Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => E => Stadt/Versorger => EnerGen Süd eG => Thema gestartet von: Rantanplan am 07. Mai 2012, 18:06:33
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Hallo,
Ich wollte mal nachfragen ob es schon nähre Infos zu einem Termin für die Entgültige Insolvenz von Energen gibt.
Gruß Rantanplan
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@Rantanplan
Das wird wohl nur der vorläufige Insolvenzverwalter beantworten können - auch, ob es überhaupt dazu kommt !
(Warum machen Sie für diese eine Nachfrage extra einen neuen Thread auf ? - gehört doch wohl zum vorhandenen Thema \"Insolvenz der EnerGenSüd\" !?)
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Homepage der Energen Süd:
26.05.2012 Die Insolvenzeröffnung kann sich noch geraume Zeit hinziehen, nachdem die Leistungen der Netzbetreiber noch nicht vollständig abgerechnet sind. Klagen gegen die EnerGen Süd eG wegen offener Forderungen verursachen lediglich Kosten. Bitte warten Sie mit Ihren Forderungen, bis Sie vom Insolvenzverwalter im eröffneten Insolvenzverfahren zur Forderungsanmeldung aufgefordert werden.
Es sieht also so aus, dass es ein Insolvenzverfahren geben wird, auch wenn es noch ein wenig dauert.
Da besteht Hoffnung, dass es zumindest eine gewisse Quote geben wird.
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Original von Stromfraß
Es sieht also so aus, dass es ein Insolvenzverfahren geben wird, auch wenn es noch ein wenig dauert.
Da besteht Hoffnung, dass es zumindest eine gewisse Quote geben wird.
@Stromfraß, beides glauben Sie nicht wirklich...... oder ? ;)
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Warum sollte es kein Insolvenzverfahren geben?
Zumindest der Insolvenzverwalter verdient doch dabei mächtig Kohle ...
Dann kommen die bevorrechtigten Gläubiger dran - die wollen auch noch ein mächtiges Stück vom Kuchen. Ob dann für den Rest noch was übrig bleibt, das ist allerdings die Preisfrage.
We sagt man so schön: die Hoffnung stirbt zuletzt ...
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Original von Stromfraß
Warum sollte es kein Insolvenzverfahren geben? Zumindest der Insolvenzverwalter verdient doch dabei mächtig Kohle ...
Dann kommen die bevorrechtigten Gläubiger dran - die wollen auch ... . Ob dann für den Rest noch was übrig bleibt, das ist allerdings die Preisfrage.
Wie sagt man so schön: die Hoffnung stirbt zuletzt ...
Womöglich ist die Preisfrage, ob überhaupt etwas da ist (kolportiert wurde: ca. 6,7 Mio. Verlust 2011 bei ca. 3 Mio. Eigenkapital!?) ? 8o
Also, wohl eher ganz wenig Hoffnung, auch wenn die zuletzt stirbt ! :(
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Offizielle Information vom Insolvenzverwalter Pluta:
Zitat:\"Die Endabrechnungen erfolgen nicht vor Ende Juli 2012. Das liegt an der Menge (45 Tausend) und der Kompliziertheit. Erst danach kann das Verfahren eröffnet werden und die Forderungen angemeldet werden. Wir informieren Sie über die Eröffnung.Klagen Sie die Beträge nicht ein, das kostet Sie nur unnötig Geld. Die Forderungsanmeldung ersetzt nämlich das Klageverfahren und kostet Sie nichts.\"
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Wenn es der Herr Pluta so sieht ...
45.000 Rechnungen sind natürlich eine Menge Papier und das will bewältigt werden. Was allerdings an einer Endabrechnung kompliziert sein soll, verstehe ich nicht so recht. Das ist nicht anders als bei einer Jahresrechnung. Wenn ich die Zählerstände habe, macht alles andere doch das EDV-Programm.
Naja, über wir uns weiter in Geduld ...
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Als ich mich Mitte 2010 zum Beitritt zur Genossenschaft entschied, habe ich das aus zwei Gründen getan:
1.) Wenn die Sache gut geht, spare ich bei meinem hohen Energieverbrauch (so das 3-fache, was man mir statistisch andichtet) eine Menge Geld,
2.) Wenn die Sache richtig schief geht, kann ich nochmals viel Geld sparen, wenn ich noch viel nachzahlen muss und eine Endabrechnung gar nicht mehr möglich ist.
Ich bin vollauf zufrieden! Hoffentlich ist wirklich kein Geld mehr da um die Abrechnungen zu finanzieren. Dann habe ich knapp 1.000€ nach Abzug aller Kosten gespart.
Und es hat Spaß gemacht: ich habe es auf der Hauptversammlung \"genossen\", wie sich da eine dumme Masse das Mitwirkungsrecht durch die Einführung einer Vertreterversammlung abnehmen ließ. Da gab es zwar tatsählich zwei drei Aufrechte, die unermüdlich gegen die 400, vielleicht auch 500 \"Gutmeschen\" angekämpft haben. Sie wurden kaltgestellt: \"welchen unmoralischen Grund sie denn hätten, an der Aufrichtigkeit des Vorstandes zu zweifeln.\"
Am Subventionsspiel mit Solardächern habe ich mich übrigens nicht beteiligt. Da gibt es leider keine Möglichkeit \"Blödheit\" auszunutzen - außer man verdient am Verkauf und Aufbau der Anlagen. Wie auch, wenn die Panels nach 5 jahren die Effektivität soweit verlieren, dass weder in 7 noch in 10 Jahren das investierte Geld wieder zurückgekommen ist. Dann fällt die Garantieleistung weg, dann fällt die Effektivität weiter, dann hat man einen Haufen Sondermüll auf dem Dach. (Nicht Prospekt lesen, ehrliche Nachbarn fragen...)
Fällt auf: obwohl die ENBW jetzt in Bürgerhand ist und von unserer erlauchten Ba-Wü-Regierung kontrolliert wird, engagieren sich die lokal organiserten Grünen für kleine Stadtwerke. Die trauen halt Ihrer eigenen Regierung nicht!
Herr Wetzel, Ihr Angebot für eine neue Genossenschaft werde ich mir genau ansehen. Vielleicht gibt es wieder eine Möglichkeit, die \"Gutmenschen\" an die harte Realität heranzuführen.
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Interessant, dass es nicht nur welche gibt, die mit ihrem Schicksal hadern, sondern regelrecht von Energen Süd begeistert sind.
Wie das Schicksal eben so spielt.
Was allerdings die knapp 1000 Euro Einsparung angeht, das ist ja fast sagenhaft.
Lasse ich mal sämtliche anderen Kosten weg und es geht, sagen wir mal um 10.000 kWh Stromverbrauch und der Arbeitspreis wäre 10 Ct. günstiger als anderswo, dann wären es zwar 1000 Euro Einsparung, aber ...
10.00ß kWh sind wohl mehr Utopie und eine Einsparung von 10 Ct. erst recht.
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...sagen wir ´mal 15.000 kWh Strom und 45.000 kWh Gas. Ich hab´ja ein Haus und keine Hütte! Dann läuft mein Jahr ab September: der Jahresabschlag wird aber linear gerechnet. In der kalten dunklen Zeit bis zum 1.3.2012 habe ich also viel mehr verbraucht, als mein Jahesabschlag gegenfinanziert. OK?
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Ja, wer ein Haus hat und nicht nur eine Wohnung, noch dazu auch das Gas bei Energen Süd bezieht (bezogen hat), kann schon einen mächtigen Schnitt machen!
Andererseits: die meisten, die hier so jammern, dürften doch auch ihren \"Schnitt\" gemacht haben oder nicht?
Die 100 Euro Geschäftsanteil sind doch schon bei etwa 3000 kWh Verbrauch wieder rein, weil man zumindest die EEG-Umlage eingespart hat, die ein figilanter Finanzvorstand \"vergessen\" hat, auf den Arbeitspreis umzulegen.
Das eigentlich Traurige ist nur, dass es nicht mehr so weitergeht.
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Auf der Energen Süd Website finden sich Aktualisierungen: Neu ab 15.06.2012 (http://www.energensued.de/41207.html)
Offenbar will der Insolvenzverwalter bei Schwäbisch Hall die Kosten für die Endabrechnung bis Ende Juli aushandeln, danach die Abrechnungen verschicken und das endgültige Insolvenzverfahren eröffnen.
Also noch mindestens sechs Wochen warten ...
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Ja, es wird langsam ernst. Wer gegenüber den Abschlagszahlungen noch was zu bringen hat, kann noch ein wenig warten und wird nicht böse sein.
Wer dagegen noch Forderungen hat, wird wohl nur einen (kleinen?) Teil dessen rückerstattet bekommen.
Mal sehen, wie hoch die Quote sein wird ...
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Nun ist auf der Homepage von Energen Süd ein Video eingestellt.
Die vielleicht wichtigste Aussage des vorl. Insolvenzverwalters Michael Pluta: es ist nur mit einer Quote von etwa 10% zu rechnen.
Da wird sich bei vielen die Mühe nicht lohnen, die Forderung anzumelden.
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Ist zwar zeitlich etwas spät, aber da ich grad drauf gestoßen bin:
Kundeninformation der TEN vom 2. März 2012 (Thüringer Energienetze [Netzbetreiber] )
Kündigung des Strom- und Erdgas-Lieferantenvertrages durch TEN Thüringer Energienetze GmbH gegenüber EnerGen Süd eG
http://www.thueringer-energienetze.com/Netzinformationen/info_energen.htm
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Original von Stromfraß
Nun ist auf der Homepage von Energen Süd ein Video eingestellt.
Die vielleicht wichtigste Aussage des vorl. Insolvenzverwalters Michael Pluta: es ist nur mit einer Quote von etwa 10% zu rechnen.
Da wird sich bei vielen die Mühe nicht lohnen, die Forderung anzumelden.
Wundert das irgendwen? Also die niedrige Quote...
Mich wundert eher, dass überhaupt noch 10 % möglich sein sollen.
Das halte ich immernoch für utopisch. Von nichts kommt halt nichts.
@ Evitel 2004:
Völlig unnötiger Beitrag an dieser Stelle. Dieselbe Meldung ist von jedem Deutschen (Grund)versorger für Strom/Gas schon vor Monaten ergangen.....
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Von nichts kommt halt nichts.
das ist natürlih richtig. Wenn Herr Pluta aber von 10% spricht, wird er ja recherchiert haben und es können dann nicht nur 3% sein.
Lassen wir uns überraschen. Wer alerdings nur eine Forderung von 10 oder 20 Euro hat, für den lohnt sich die Mühe kaum-
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Über die Pluta-Website ist jetzt das Einreichen der offenen Forderungen möglich
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Wichtige Informationen für ehemalige Kunden der EnerGen Süd auch auf deren Website.
http://www.energensued.de/41207.html (http://www.energensued.de/41207.html)
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Heute kamen bei uns die Schlussrechnungen Strom und Gas an.
Achtung - bitte auch diesmal wieder aufpassen!
Bei Gas wurde der Forderungsbetrag der Schlussrechnung im begleitenden Schreiben plötzlich fast 100 EUR höher!
Wer auf sorgsame Arbeit setzt, ist offensichtlich auch in diesem Fall nicht gut beraten...
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Auch bei mir kam heute Schlussrechnung. Ich werde diese zurückweisen, da sie ohne vertragliche Grundlage erfolgte. Wenn jemand eine Abrechnung erstellen könnte, dann nur die EGNW. Nur diese war mein Vertragspartner. Die EGS hat lt.Vorstand der EGNW im Namen und Auftrag der EGNW gehandelt und war somit nur Dienstleister. Wenn dieser Dienstleister in Konkurs geht, werde ich doch keine Zahlungen an ihn leisten, sondern nur noch direkt an meinen Vertragspartner zahlen. Soviel ich weiss, existiert ja auch kein schriftlicher Vertrag zwischen den Genossenschaften, aus dem hervorgeht, dass Kunden, die sich bei der EGNW angemeldet haben, von der EGS beliefert werden. Jetzt rächen sich die früheren Versäumnisse ! Vielleicht hält Herr Pluta sich einfach an den Verursacher dieses ganzen Chaos.
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Die EGS hat lt.Vorstand der EGNW im Namen und Auftrag der EGNW gehandelt und war somit nur Dienstleister. Wenn dieser Dienstleister in Konkurs geht, werde ich doch keine Zahlungen an ihn leisten, sondern nur noch direkt an meinen Vertragspartner zahlen.
Seltsame Logik. Weil der Dienstleister Konkurs ist sind Sie nicht mehr bereit die Schlussrechnung zu begleichen (Annahme: Kein Guthaben vorhanden)? Wieso? Sie haben doch ihre Dienstleistung vollständig erhalten!
Aber Sie können sich gerne unnötig mit dem Insolvenzverwalter anlegen, viel Spaß ;)
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Was ist daran seltsam ? Ich habe einen Vertrag mit der EGNW. Zur Erfüllung desselben bediente diese sich der EGS. Bisher habe ich nur an die EGS gezahlt, weil die EGNW mir versicherte, dass diese im Namen und Auftrag der EGNW handele. Das ist nun offensichtlich nicht mehr der Fall. Was zwischen den beiden Genossenschaften gelaufen ist, kann mir doch herzlich egal sein. Ich habe einen Vertrag mit der EGNW und nur diese kann Forderungen an mich stellen. Übrigens wurden früher die Rechnungen von den Stadtwerken Schwäbisch-Hall erstellt. Auch im Namen und Auftrag der EGNW. Was machen Sie denn, wenn diese jetzt auch noch mit einer Schlussrechnung kommen ? Zahlen, um sich nicht mit den Stadtwerken anzulegen ?
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Was ist daran seltsam ? Ich habe einen Vertrag mit der EGNW. Zur Erfüllung desselben bediente diese sich der EGS. Bisher habe ich nur an die EGS gezahlt, weil die EGNW mir versicherte, dass diese im Namen und Auftrag der EGNW handele. Das ist nun offensichtlich nicht mehr der Fall.
Das ist doch völlig gleichgültig ob die EnergenSüd zum gegenwertigen Zeitpunkt noch mit der EGNW zusammenarbeitet. Fakt ist, im Endabrechnungszeitraum hat sie es getan, und solange die Forderungen nicht verjährt sind, sind sie rechtens!
Aber legen Sie sich ruhig mit dem Insolvenzverwalter an, es wird für Sie sehr böse ausgehen! Unwissen schützt bekanntlich nicht vor einer Strafe! ;)
Übrigens wurden früher die Rechnungen von den Stadtwerken Schwäbisch-Hall erstellt. Auch im Namen und Auftrag der EGNW. Was machen Sie denn, wenn diese jetzt auch noch mit einer Schlussrechnung kommen ? Zahlen, um sich nicht mit den Stadtwerken anzulegen ?
Richtig, im Zeitraum vom 01.01.2012 bis zum 30.06.2012. Die Endabrechnung sind bereits allen Genossen zugegangen, ich hoffe doch, Sie haben bezahlt!
Bis zum 31.12.2011 wurde ganz offiziell im Namen der EnergenSüd in Ulm abgerechnet, schauen Sie sich die endsprechende Lieferbestätigung an!
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Ist das denn so schwer zu verstehen ? Die EGS hat geliefert ohne einen Vertrag mit mir zu haben ! Worauf soll sich denn die Forderung begründen ?
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Machen Sie sich nicht lächerlich! Sie haben von der EnergenSüd eine Lieferbestätigung erhalten, Sie haben Energie verbraucht, Sie haben Abschläge geleistet, Sie haben möglicherweise Zählerstände übermittelt, und nun, wo Sie abschließend von dem Belieferungszeitraum eine Endabrechnung erhalten, tun Sie so, als gebe es kein Vertragsverhältnis das die Forderung rechtfertigt?
ja ne, is klar ;D
Inzwischen korregiere ich meinen Rat: Stellen Sie sich quer, zahlen Sie ja nicht, warten Sie auf den gerichtlichen Mahnbescheid ;)
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Vor dem Hintergrund, die leidige Angelegenheit des Energiebezugs von diesen in selten dümmlicher und unredlicher Weise vorgegangenen Genossenschaften endlich gänzlich zum Abschluss zu bringen, habe ich den geringen und korrekt berechneten Nachzahlungsbetrag aus der mir kürzlich zugegangenen Schlussrechnung für den Energiebezug bis zum 31.12.2011 sofort bestimmungsgemäß, also zugunsten des Insolvenzverwalters, zur Zahlung angewiesen. Fragen nach einer möglicherweise fehlenden Rechtsgrundlage dafür ergaben sich angesichts der mir vorliegenden Vertragsunterlagen aus folgenden Gründen ganz und gar nicht.
Die EGNW hat mir in ihrer Beitragsbestätigung u. a. mitgeteilt:
„Einige Mitglieder sind verunsichert, wenn Sie plötzlich Post von der EnerGen Süd aus Ulm erhalten. Diese Genossenschaft ist unser Partner, die in unserem Namen und unseren Auftrag die Verrechnung jedes unserer Mitglieder zusammen mit den Stadtwerken Schwäbisch Hall abwickelt.“
Als Folge davon habe ich auf Briefbögen der »EnerGen Süd« sowohl die Vertragsbestätigung zur Stromlieferung als auch die Abrechnungen dafür erhalten. Die Stadtwerke Schwäbisch Hall sind mir gegenüber nie in Erscheinung getreten.
Meine Zählerstandsmeldungen und meine Kündigung habe ich beiden Genossenschaften je besonders zukommen lassen.
Ich sehe somit beim besten Willen keinen fehlenden Rechtsgrund für die Erstellung der Schlussrechnung durch die EnerGen Süd eG.
PS: Übrigens hatte ich bereits im Frühjahr d. J. der EGNW im Zuge der damaligen Diskussionen über die leidigen Vertragsfragen hier im Forum angedient, den von mir selbst errechneten Nachzahlungsbetrag im Rahmen einer Schlussrechnung von mir abzufordern. Keine Reaktion! Verwundert hat mich das bei diesem Chaosklub allerdings nicht.
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....Sie haben von der EnergenSüd eine Lieferbestätigung erhalten, Sie haben Energie verbraucht, Sie haben Abschläge geleistet, Sie haben möglicherweise Zählerstände übermittelt...
Und die EGNW hat mir schriftlich mitgeteilt, dass alles im Namen und Auftrag der EGNW (mit der ich einen Vertrag hatte) geschah ! Ich hatte also keinen Grund anzunehmen, dass die EGNW meinen Vertrag ohne meine Zustimmung einfach weitergereicht hat.
Allen, die ein Guthaben bei der EGS haben, empfehle ich, sich deswegen an die EGNW zu wenden. Der ehemalige Vorstand hat schließlich zu verantworten, dass man unfreiwillig bei der EGS gelandet ist.
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Lieber Herr Guhl,
wem sind Sie denn auf den Leim gegangen? Mitgliedern liegen Mitteilungen der Energen Süd vor, die das genaue Gegenteil belegen.
Wenn Sie noch ein Guthaben bei der Energen Süd und keine Einziehungsermächtigung erteilt haben, können Sie noch die Abschläge bis einschließlich September letzten Jahres zurück buchen lassen wegen sogenannter "unautorisierter" Lastschriften. Ich kenne diverse Betroffene, die das erfolgreich getan haben.
Sie sollten nicht die Leute in neue völlig unnütze Verfahren treiben sondern die naheliegende Lösung empfehlen.
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Es geht nicht um Guthaben, sondern um Nachzahlungen. Zu den Guthaben habe ich Ihnen eine PN geschrieben. Ich habe nochmal in meinen Unterlagen geblättert. Am 05.07.2010 habe ich den Antrag an die EGNW gestellt, am 09.08.2010 kam die Vertragsbestätigung von der EGS, am 12.08.2010 dann ein Schreiben der EGNW (Redeker/Mücke): "Einige Mitglieder werden verunsichert sein, wenn sie plötzlich Post von der EnerGenSüd aus Ulm erhalten. Diese Genossenschaft ist unser Partner, die in unserem Namen und unseren Auftrag die Verrechnung jedes unserer Mitglieder zusammen mit den Stadtwerken Schwäbisch-Hall abwickelt." Also eindeutig die Aussage, dass EGS zusammen mit den SWSH nur als Abrechnungsdienstleister fungiert. Arglistige Täuschung ? Den Kunden wurde jedenfalls niemals bewusst gemacht, dass die EGS der eigentliche Lieferant ist. Wenn es denn so sein sollte, dass die Verträge von der EGNW an die EGS übertragen wurden (Datenweitergabe ohne Kundenzustimmung?), ergibt sich für die EGNW ein neues Problem. Ab 01.01.2012 ist die EGNW selbständiger Lieferant. Allerdings ohne Auf- bzw. Vertrag. Oder wurden dafür dann die Verträge von früher (die, aufgrund derer die EGS geliefert hat), wieder reaktiviert. Bäumchen wechsel dich ? Heute liefert der und morgen der ? Alles über die Köpfe der Kunden und hinter deren Rücken ? Und zu guter Letzt wurden die Verträge, die der Kunde mit der EGNW abgeschlossen hat, dann von der EGNW an die EGS weitergereicht wurden, um dann wieder von der EGS an die EGNW zurück zu gehen, schließlich an die FirstCon verhökert. Ist schon seltsam, was so ein Vertrag auf seinem Lebensweg alles durchmacht. Mit einem Vertrag Kunde bei drei Unternehmen. Und das alles mit einer einzigen Unterschrift. Die Schlussrechnungen, die die EGS jetzt stellt, ist der Strom-/Gasverbrauch für den Zeitraum bis 31.12.2011. Der Strom, den man verbraucht hat, muss man bezahlen. Aber an den Insolvenzverwalter ? Was ist denn, wenn der EGNW jetzt plötzlich auffällt, dass die Kundenverträge gar nicht rechtskräftig an die EGS übergehen konnten, da die Kunden weder zugestimmt hatten noch davon unterrichtet waren ? Verwundern würde mich das bei diesem Chaos nicht. Hat man dann schuldbefreiend an den Insolvenzverwalter gezahlt ? Wahrscheinlich kommt dann ein Jurist, der behauptet, man hätte aufgrund der verworrenen Situation nicht widerspruchslos an den Insolvenzverwalter zahlen dürfen.
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Ein Vertrag unter Abwesenden kann nur unverzüglich angenommen werden. Bei Ihnen waren schon mehr als 4 Wochen dazwischen. Diese Zeit ist zu lange für einen Vertragsschluss. Die Rechtsprechung billigt hier allenfalls Zeiträume zwischen 2 und 3 Wochen. Es ist daher kein Vertrag mit der EGNW zustandegekommen, da eine etwaige Annahmeerklärung verfristet war. Der Vertrag kam mit der Energen Süd durch Entnahme von Energie aus der Leitung zustande, die von der Energen Süd geliefert wurde.
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Sie sollten nicht die Leute in neue völlig unnütze Verfahren treiben sondern die naheliegende Lösung empfehlen.
So ist es! ;)
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Es ist für mich und andere Nachzahlungspflichtige weder sinnvoll noch erfolgversprechend, sich wegen der Peanuts von „ein paar Euro Komma Fuffzig“ an der hier einzeln in den Raum gestellten subjektiven Frage nach der Rechtmäßigkeit der Nachforderung aus einer Schlussrechnung der EnerGen Süd zu reiben und sich damit an der Trockenlegung des tiefen Sumpfes zu versuchen, aus dem diese Frage resultiert.
Wer sich in den Morast begibt, bekleckert sich in der Regel. Als Mitglieder und Kunden dieser fragwürdigen Genossenschaften sind wir leichtfertig Dilettanten und Möchtegern-Managern auf den Leim gegangen. Ich gestehe mir im Nachhinein ein, daran selbst nicht ganz schuldlos zu sein, weil ich erkennbare Warnzeichen missachtete. Für mich hat der Spuk nunmehr jedenfalls ein Ende gefunden, wenn auch ein zugegebenermaßen ziemlich unrühmliches. Fazit: Trau schau wem!
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@Christian Guhl
sie haben völlig recht, Ansprechpartner ist für mich einzig und allein die EGNW. Auch ich habe die Aussage, dass die Energen Süd und die SH nur Dienstleister sind. Was kümmert mich, wenn ein Dienstleister pleite geht.
Aber es kommt noch schlimmer, Herr Pluta schreibt mir, dass ich 30€ für Strom nachzahlen soll und ich meine Forderungen von 130€ an Gasguthaben geltend machen kann. Die 30€ soll ich zahlen und die 130€ sehe ich nicht wieder. Da wird sowieso ein Gericht entscheiden müssen, bei wem ich Kunde war und vorher wird aber auch rein garnichts bezahlt.
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Ein Vertrag unter Abwesenden kann nur unverzüglich angenommen werden. Bei Ihnen waren schon mehr als 4 Wochen dazwischen. Diese Zeit ist zu lange für einen Vertragsschluss. Die Rechtsprechung billigt hier allenfalls Zeiträume zwischen 2 und 3 Wochen. Es ist daher kein Vertrag mit der EGNW zustandegekommen, da eine etwaige Annahmeerklärung verfristet war. Der Vertrag kam mit der Energen Süd durch Entnahme von Energie aus der Leitung zustande, die von der Energen Süd geliefert wurde.
Kommen Sie uns doch bitte nicht mit dieser fadenscheinigen juristischen Haarspalterei. Sie taugt ganz und gar nicht zur Entlastung der in Frage stehenden Versager. Denen fehlte schlichtweg die nötige Kompetenz für die Geschäftsführung der Genossenschaft. Das dürfte auch Ihnen nicht entgangen sein!
Der angerichtete Schlamassel ist ist allein von den ehemaligen Vorständen der EGNW und deren Steigbügelhaltern - sprich Aufsichtsrat - zu verantworten.
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Welche Interessen muß der Insolvenzverwalter vertreten? Muß er die Interessen aller Gläubiger vertreten? Muß ich die Nachforderungen, die die RA GmbH PLUTA, Ulm an mich gestellt hat zahlen und meine Rückforderung meines Geschäftsanteils in den Wind schreiben?
Für eine Antwort der Rechtsexperten aus dem Forum danke ich im voraus.
Husky
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Welche Interessen muß der Insolvenzverwalter vertreten?
Husky
Schwierige Frage! Da sich bislang kein Rechtsexperte geäußert hat, versuche ich als Laie mal, Ihre Frage zu beantworten.
Der Insolvenzverwalter handelt nach den gesetzlichen Vorgaben der Insolvenzordnung (InsO), die in Deutschland das Insolvenzverfahren regelt. Dies ist ein spezielles Verfahren der Zwangsvollstreckung und dient dazu, mehrere Gläubiger eines zahlungsunfähigen Schuldners gleichmäßig zu befriedigen.
Nach vorherrschender Meinung handelt der Insolvenzverwalter (vom zuständigen Insolvenzgericht/Amtsgericht eingesetzt) kraft Amtes im eigenen Namen und nach Maßgabe der Bestimmungen, die das Gesetz jeweils für und gegen die vorhandene Masse bzw. für und gegen den Schuldner vorsieht. Er bewegt sich damit durchaus in einer Grauzone, weil das vergütungsbezogene erhebliche Eigeninteresse des Insolvenzverwalters die amtliche Aufgabenrolle beeinträchtigen kann. Mit anderen Worten, er profitiert von der Höhe der Verteilungsmasse und wird deshalb unnachgiebig die Durchsetzung seiner Forderungen verfolgen.
Sie werden ohne eine triftige Gegenbegründung nicht umhin kommen, Ihre Restschuld für die bezogene Energie an den Insolvenzverwalter zu entrichten. Das kann er ggf. mit Zwangsmaßnahmen durchsetzen.
Die Rückzahlung des Geschäftsanteils steht auf einem anderen Blatt. Dafür gelten die einschlägigen Bestimmungen der jeweiligen Genossenschaftssatzung und des Genossenschaftsgesetzes. Gehen Sie mal davon aus, diesen Betrag vollständig abzuschreiben zu müssen. Davon wird sicherlich nichts mehr übrig bleiben. ::)
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Aber es kommt noch schlimmer, Herr Pluta schreibt mir, dass ich 30€ für Strom nachzahlen soll und ich meine Forderungen von 130€ an Gasguthaben geltend machen kann. Die 30€ soll ich zahlen und die 130€ sehe ich nicht wieder. Da wird sowieso ein Gericht entscheiden müssen, bei wem ich Kunde war und vorher wird aber auch rein garnichts bezahlt.
Das ist ja schon wieder ein ganz anderer Sachverhalt.
Es ist ein nach meiner Auffassung interessanter Versuch, die Kunden in jeweils 2 Personen, die sie gar nicht sind, aufzuspalten.
Nach Auffassung der Kanzlei Pluta gibt es also einen Stromkunden Erich Mustermann und einen Gaskunden Erich Mustermann.
Wenn der Stromkunden Erich Mustermann ein Guthaben hat, soll er das zur Insolvenztabelle anmelden (mit der vagen Aussicht davon einmal 2 % im Jahre 2015 mehr oder weniger zu erhalten) und der Stromkunden Erich Mustermann soll aber die offenen Forderungen sofort begleichen.
Das ist natürlich Nonsens.
Der Kunden schuldet oder beansprucht nur und ausschließlich die Differenz. Egal, bei wem er Kunde war oder ist.
Muß ich die Nachforderungen, die die RA GmbH PLUTA, Ulm an mich gestellt hat zahlen und meine Rückforderung meines Geschäftsanteils in den Wind schreiben?
Um hier Missverständnisse zu vermeiden: Meinen Sie Ihren Anteil an der Energen-Süd?
Falls ja, dann ist in der Tat keine Aufrechnungslage gegeben, falls Sie Ihre Mitgliedschaft nicht so rechtzeitig gekündigt hatten, dass die Rückzahlung des vollen Wertes des Geschäftsanteils schon vor Insolvenzantragstellung fällig geworden wäre.
Falls Sie einen Geschäftsanteil an einer anderen genossenschaft meinen, so hat dieser natürlich nichts mit einer Forderung oder einem Guthaben der Energen Süd eG zu tun.
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Der Vertrag kam mit der Energen Süd durch Entnahme von Energie aus der Leitung
Sicher nicht! Kein Vertragsverhältnis ausserhalb der Grund/Ersatzversorgung begrüdet sich auf Entnahme. Diese Privileg hat nur der Ersatz/Grundversorger. Wenn man wissen will, wer zu welchwm Zeitpunkt geliefert hat, fragt man seinen Netzbetreiber. Der vweiss es aufgrund von Zuordnungen.
Gruß
NN
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Der äußerst laienhaft agierende ehemalige Vorstand der EGNW hat uns Mitgliedern und vermeintlichen Kunden der EGNW vorgegaukelt, die EGNW sei unser Energielieferant. Die EGNW hat augenscheinlich hingegen vielmehr nur eine Vermittlerrolle gespielt. Fakt ist trotz der Verärgerung über die aktuelle Situation, dass die EnerGen Süd die Rolle des Energielieferanten ausgeübt hat. Grundlage dafür ist unumgänglich die von der EnerGen Süd ergangene Vertrags- und Lieferbestätigung an den jeweiligen Verbraucher, die auch Basis unserer Zahlungsverpflichtungen als Verbraucher gegenüber der EnerGen Süd war und ist.
Ist ‒ wie vorliegend aus den Beiträgen in diesem Thread hervorgeht ‒ jemand gleichzeitig in einer Person Schuldner und Gläubiger der EnerGen Süd, sollte er der Möglichkeit der Aufrechnung Aufmerksamkeit schenken, die auch im Rahmen der Insolvenz realisierbar ist. Die Aufrechnung sichert ihn vor drohenden Verlusten.
Anders als bei der Teldafax-Insolvenz steht der Aufrechnung im vorliegenden Insolvenzfall m. E. kein erkennbarer Hinderungsgrund entgegen.
Die betroffenen Gläubiger/Schuldner haben gemäß § 387 BGB und §§ 94 ff. InsO das Recht, mit einer eigenen Forderung (Aktivforderung oder Gegenforderung) gegen die Forderung der EnerGen Süd bzw. des Insolvenzverwalters (Passivforderung oder Hauptforderung) aufzurechnen, d.h., die Forderung des Insolvenzverwalters zum Erlöschen zu bringen. Gleichzeitig können sie sich damit wegen ihrer eigenen Forderung ganz oder teilweise befriedigen.
Hierbei ist vor allem auch die Sicherungsfunktion wichtig, die der Aufrechnung im Insolvenzfall zukommt. Gläubiger der EnerGen Süd werden mit einer Insolvenzquote abserviert und bekommen irgendwann einmal statt ihres Forderungsbetrages von beispielsweise 100 EUR bei einer Verteilungsquote von z. B. 10% gerade mal 10 EUR aus der Insolvenzmasse. Die Schuldner der EnerGen Süd müssen ihre geschuldete Nachzahlung dagegen ungekürzt in die Konkursmasse einbringen.
Die Aufrechnung ermöglicht es dem Schuldner, seine eigene Forderung, die Gegenforderung, durch eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung (einseitiges Rechtsgeschäft) selbst durchzusetzen. Durch die Aufrechnung bleibt dem Schuldner also zur Durchsetzung seines eigenen Anspruchs evtl. ein Gerichts- bzw. Vollstreckungsverfahren erspart.
Was ist für eine wirksame Aufrechnung erforderlich? Eine Aufrechnungserklärung, die Darstellung der Aufrechnungslage und das Nichtvorliegen eines Aufrechnungsverbotes. Formulieren und ab die Post per Einschreiben Rückschein an den Insolvenzverwalter!
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@Didakt
es gibt kein Dokument, wo meine Unterschrift unter einem Vertrag mit der EnergenSüd steht. Hinz und Kunz kann mir irgend ein Papier
schicken, wo Vertrag drauf steht, das kann für eine Lieferung Pflaumen sein oder für ein neues Auto - völlig egal. Solange meine Unterschrift nicht unter diesem Vertrag steht, ist dieses Stück Papier völlig wertlos. Und Lieferbestätigungen bekommen sie haufenweise, nämlich immer dann wenn ihnen was zugeschickt wird. Ob sie das Zeug gekauft haben, was man ihnen zuschickt ist aber ein ganz anderes Thema.
Eine Schweinerei ist aber in meinen Augen, wie sich die jetzt Verantwortlichen der EGNW drücken und so tun, als ob sie mit der Sache gar nichts zu tun haben. Sie sollten sich mal für ihre Mitglieder einsetzten, die noch Guthaben zu erwarten haben, aus der Zeit als man angeblich Kunde der EnergenSüd war. Die EGNW könnte ja Forderungen, die sie aus Energielieferungen hat mit dem Guthaben verrechnen und dann selbst als Gläübiger gegenüber Herrn Pluta auftreten. Aber nichts da, die EGNW dreht sich immer alles schön zu recht. Herr Guhl hat völlig recht, eine Unterschrift und 3 verschiedene Lieferanten, das kann es nicht sein.
Die EGNW wird noch ganz böse hinten runterfallen, ich kann jeden vor dieser Genossenschaft nur warnen.
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@ Energietourist,
Ihre Verärgerung über die beklagenswerte, vertrackte Vertragssituation ist doch nachvollziehbar, von mir als Betroffenen allemal, aber mit dem Unterschied, dass ich einer Gläubigersituation durch mein Zahlungsverhalten gezielt aus dem Weg gegangen bin. Meine Abschlagszahlungen an die EnerGen Süd führten zu keinem verbliebenen Guthaben.
Es steht mir nicht zu, Ihnen Ratschläge zu geben. Aber bedenken Sie bei Ihrer Situation, dass Sie sich - wie alle Beteiligten gleichermaßen - in einer denkbar schlechten Ausgangslage befinden, wenn Sie das Rad in eine andere Richtung drehen wollen. Hilfreiche Aktionen oder Unterstützung seitens der EGNW können Sie ganz und gar vergessen. Da ist leider nichts Brauchbares zu erwarten. Der steht das Wasser doch auch bis zur Oberkante Unterlippe.
Und unterschätzen Sie nicht die juristischen Möglichkeiten des Insolvenzverwalters. Immerhin haben Sie sich unwidersprochen auf den Lieferdeal mit der EnerGen Süd eingelassen. Das beweisen Ihre unterjährigen Zahlungen an die EnerGen und möglicherweise auch einwandlos hingenommene zwischenzeitliche Jahresverbrauchsabrechnungen. Schauen Sie sich einmal die Bestimmungen des Vertragsrechts im BGB an. Es ist erstaunlich, auf welchen Wegen man zu einer Vertragslage kommen kann. Nicht grundsätzlich ist dafür immer Ihre Unterschrift erforderlich. Wenn Sie z. B. ein Ticket für die Straßenbahn kaufen, haben Sie ein Beförderungsvertrag geschlossen!
Aus persönlicher Erfahrung kann ich nur davon abraten, vorliegend zu viel Vertrauen in eine hilfreiche Gerichtsentscheidung zu setzen, wenn Sie denn auf diesem Wege Ihr vermeintliches Recht einklagen wollen. Die Kosten-/Nutzenlage spricht eindeutig gegen eine solche Maßnahme, zu welchem Urteil sie auch immer führt. Wenn man das Gericht verlassen hat, ist man stets schlauer als vorher!
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@Didakt
es gibt kein Dokument, wo meine Unterschrift unter einem Vertrag mit der EnergenSüd steht.
Es wird nach wie vor hier nur mit Halbwissen umgegangen.
@Energietourist
Der Vertrag kommt dann mit dem tatsächlich liefernden Energieunternehmen (als Realofferte) und dem Grundstückseigentümer durch reine Entnahme der Energie aus der Leitung zustande, wenn es keinen anderen Vertragspartner gibt.
Der Bundesgerichtshof hat das in ständiger Rechtsprechung http://www.ewerk.hu-berlin.de/BGH,+Urteil+vom+10.12.2008,+VIII+ZR+293/07+-+Vertragsschluss+bei+Ver-+und+Entsorgungsleistungen+ (http://www.ewerk.hu-berlin.de/BGH,+Urteil+vom+10.12.2008,+VIII+ZR+293/07+-+Vertragsschluss+bei+Ver-+und+Entsorgungsleistungen+) immer so entschieden.
Diejenigen, die meinen, dass der Vertrag nicht mit der Energen Süd, sondern eventuell mit der EGNW abgesschlossen worden sein könnte, sollten zu ihrer eigenen Sicherheit prüfen, ob es von beiden "Vertragspartnern" übereinstimmende Willenserklärungen für einen solchen Vertragsschluss gegeben hat, die innerhalb eines Zeitraums von höchstens 3 Wochen gewechselt worden sind.
In jedem Falle ist jedem Kunden, der bei Energen Süd ein Guthaben hat und jetzt droht, auszufallen, anzuraten, zu überprüfen, ob er der Energen Süd eine Einzugsermächtigung erteilt hat. Ist das nicht der Fall, können alle untorisierten Abbuchungen bis zurück in den September 2011 rückgängig gemacht werden. Dieser Weg ist sicher in jedem Fall einfacher als wenn eine etwaige Forderung gegen die EGNW mit der entsprechenden Notwendigkeit eines gerichtlichen Verfahrens erhoben wird.
@Didakt
Der Vorstand der EGNW besteht und bestand aus Laien in Bezug auf den Bereich der Energiewirtschaft. Das war und ist allen Genossen bekannt. Sie sollten das bei jedweder Bewertung beachten.
Die von Ihnen geschilderte Aufrechnungssituation bedarf einer Konkretisierung. M.E. ist die Aufrechung dann zulässig, wenn sich beide Forderungen in einer Zeit gegenüber gestanden haben, als die Insolvenz noch nicht eröffnet war.
Man kann das hier http://www.insolvenzberatung.de/page67/page64/page64.html (http://www.insolvenzberatung.de/page67/page64/page64.html)gut nachlesen.
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@ uwes,
apropos zur Tätigkeit von Laien in diesem Metier. Natürlich ist es bekannt, dass dort keine Profis am werkeln waren und sind. Wer sich diese Aufgabenbewältigung zutraut, der sollte aber doch ein gewisses Maß an Mindestanforderungen an diese Tätigkeit einbringen und sich zuvor daraufhin selbst eingehend prüfen. Zu welchen Schädigungen das Gegenteil geführt hat, ist ja inzwischen ganz offensichtlich zu Tage getreten!
Hinsichtlich der Aufrechnungsfrage bin ich davon ausgegangen, dass die von Ihnen genannte Voraussetzung vorliegend aus naheliegenden Gründen gegeben ist. Wer davon Gebrauch machen möchte, kommt doch nicht umhin, sich zusätzlich selbst mit den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen näher vertraut zu machen. Er muss für die Aufrechnungserklärung aber nicht zwingend einen RA konsultieren, weil dies zusätzlich zu einer weiteren Kostenbelastung führt. Das sehen Sie naturgemäß sicherlich aus einem anderen Blickwinkel. ;)
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@uwes
was sie schreiben, ist einfach nur noch peinlich. Ihre Auffassung von der Materie ist völlig einseitig und nur nach den Interessen der EGNW gerichtet. Lesen sie einfach, was Netznutzer über das Zustandekommen eines Vertrages geschrieben hat und natürlich gab
es hier einen anderen Vertragspartner, nämlich die EGNW. Ich lasse es gerne auf einen Prozess ankommen um solchen Machenschaften
ein Ende zu setzen. Mit ihrer Genossenschaft wird sich noch Gericht und Staatsanwalt beschäftigen.
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@ uwes,
auszugsweises Zitat von Ihnen:
"@Energietourist
Der Vertrag kommt dann mit dem tatsächlich liefernden Energieunternehmen (als Realofferte) und dem Grundstückseigentümer durch reine Entnahme der Energie aus der Leitung zustande, wenn es keinen anderen Vertragspartner gibt."
Sie bringen in der fraglichen Vertragssache aus lauter Verlegenheit die „Realofferte“ ins Spiel und beziehen sich auf die BGH-Rechtsprechung in einem in der Sache anders gelagerten Fall, um einzig und allein die EGNW aus der Schusslinie zu nehmen.
Bei einer Realofferte nimmt man regelmäßig einen konkludenten Verzicht auf den Zugang der Annahme im Sinne des § 151 Satz 1 BGB an.
Wichtig ist in Verbindung damit § 241a (1) BGB, der besagt: „Durch die Lieferung unbestellter Sachen oder durch die Erbringung unbestellter sonstiger Leistungen durch einen Unternehmer an einen Verbraucher wird ein Anspruch gegen diesen nicht begründet.“ Das ist die eine Seite der Medaille.
Fakt ist vielmehr, dass die Vertragsanbahnung mit der EGNW in einem anderen Rahmen verlief (s. hierzu die einschlägigen Vorgaben der EGNW gemäß Satzung und AGB), nämlich entsprechend der Bestimmungen der §§ 145 ff. BGB, und die EnerGen Süd dabei zunächst außen vor blieb! Das heißt, bei der EnerGen Süd ist vom Verbraucher keinesfalls direkt bestellt worden. Sie hat im Prinzip quasi unbestellt geliefert. Diese Entwicklung und deren Folgen resultieren aus der Kungelei zwischen den Genossenschaften und dem fehlerhaften Agieren der EGNW-Verantwortlichen, die ‒ um es flapsig zu sagen‒ vom Vertragsrecht nicht die Bohne kannten. Die Realofferte greift deshalb nicht!
Der EnerGen Süd gegenüber als Verbraucher dennoch zur Leistungsbezahlung verpflichtet zu sein, ergibt sich m. E. aus folgendem Sachverhalt, der aus der von Ihnen angezogenen BGH-Rechtsprechung abgewandelt vorliegend zum Tragen kommt: Die EGNW ist jedenfalls ersichtlich nicht der Vertragspartner des Verbrauchers, da folgende Tatsachen darauf hindeuten, dass die EnerGen Süd gegenüber dem Verbraucher eine von ihm hingenommene (vertragliche) Verpflichtung erfüllt. Denn dadurch erbringt das Versorgungsunternehmen als Dritte im Spiel die vom Verbraucher erwünschte Leistung.
Ein Gericht könnte hier höchstwahrscheinlich werten, dass das Versorgungsunternehmen allein mit dem Verbraucher einen Vertrag geschlossen habe, denn es hat allein ihm gegenüber ein Vertragskonto eingerichtet, ihn als Kunden angesprochen, als solchen behandelt und mit ihm direkt die erbrachten Leistungen abgerechnet. Die EGNW wurde hingegen zu keinem Zeitpunkt in der Belieferung des Kunden als Mitverpflichtete behandelt: Weder bestanden „Kundenbeziehungen“ zu ihr noch wurde von ihr eine Rechnung erstellt/übersandt. Der Heranziehung der EGNW als nunmehr zusätzliche Vertragspartnerin für welche Entlastungen des jeweiligen Kunden auch immer wegen des Insolvenzfalls der eigentlichen Vertragspartnerin würde gerichtlich sicher eine klare Absage erteilt. Dies ist zwangsläufig die zweite Seite der Medaille.
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Das ganz dicke Ende kommt erst noch ! Die Kunden, die im Frühjahr 2011 den Gasbezug bei der EGNW beantragt hatten, sind ja bekanntlich bei der EGS gelandet. Diese hat dann den ganzen Sommer über die Abschläge eingezogen. Mit der Folge, dass diese nun in der Insolvenzmasse gelandet sind. Jetzt kommt die EGNW mit den Jahresabrechnungen und will das alles noch einmal kassieren !
Die Rückgabefrist von 13 Monaten ist verstrichen, auf dieser Schiene läuft nichts mehr. Die Kunden haben monatelang Abschläge gezahlt und kein Gas abgenommen ! Alles,weil die Verantwortlichen der EGNW ihnen weisgemacht haben, dass die EGS im Namen und Auftrag der EGNW handeln würde. Auf welcher Vertragsgrundlage hat eigentlich die EGNW ab 01.10.2011 geliefert ? Bestehen eigentlich irgendwelche Zahlungsverpflichtungen gegenüber der EGNW ? Wenn der ursprüngliche Vertrag auf die EGS übertragen wurde, kann sich dann die EGNWab 01.10.2011 wieder darauf berufen ? Ich glaube kaum. Aber spätestens jetzt wird sich wohl unter den durch die Verantwortlichen der EGNW so massiv Geschädigten einer finden, der dieses ganze Chaos gerichtlich klären läßt.
Vorher würde ich an die EGNW keinen Cent zahlen. Vieleicht werden die Kunden dann ja auch durch die EGNW verklagt. Das möchte ich hören, wie dem Richter das ganze hin und her mit den Verträgen erklärt wird. Eventuell könnten dabei auch die Schadenersatzansprüche gegen die dafür verantwortlichen ehemaligen Vorstände mit angesprochen werden. Der jetzige Vorstand und Ausichtsrat scheint sich ja trotz eindeutigem Auftrag durch die GV nicht dafür zu interessieren.
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Auszug:
... Es wird nach wie vor hier nur mit Halbwissen umgegangen. ... Der Vertrag kommt dann mit dem tatsächlich liefernden Energieunternehmen (als Realofferte) und dem Grundstückseigentümer durch reine Entnahme der Energie aus der Leitung zustande, wenn es keinen anderen Vertragspartner gibt.
Der Bundesgerichtshof hat das in ständiger Rechtsprechung http://www.ewerk.hu-berlin.de/BGH,+Urteil+vom+10.12.2008,+VIII+ZR+293/07+-+Vertragsschluss+bei+Ver-+und+Entsorgungsleistungen+ (http://www.ewerk.hu-berlin.de/BGH,+Urteil+vom+10.12.2008,+VIII+ZR+293/07+-+Vertragsschluss+bei+Ver-+und+Entsorgungsleistungen+) immer so entschieden.
Diejenigen, die meinen, dass der Vertrag nicht mit der Energen Süd, sondern eventuell mit der EGNW abgesschlossen worden sein könnte, sollten zu ihrer eigenen Sicherheit prüfen, ob es von beiden "Vertragspartnern" übereinstimmende Willenserklärungen für einen solchen Vertragsschluss gegeben hat, die innerhalb eines Zeitraums von höchstens 3 Wochen gewechselt worden sind. ...
@ uwes,
ja, es wird häufig nur mit Halbwissen umgegangen und hier sowie im Mitglieder-Forum der EGNW von „interessierter Seite aus der Genossenschaft“ sogar mit gewollter Irreführung, wohl um die Mitglieder/Kunden der EGNW zu verunsichern !
Auch Ihre Ausführungen im vorstehend zitierten Beitrag können sehr wenig überzeugen und stehen teilweise im deutlichen Widerspruch zur „Rechtlichen Stellungnahme“ vom 26.08.12 i. Sa. FirstCon ;) (vgl. EGNW-Mitgliederforum). Insofern könnte man @Energietourist „was sie schreiben, ist einfach nur noch peinlich ...“ und @Didakt „...um einzig und allein die EGNW aus der Schusslinie zu nehmen“ durchaus zustimmen.
Jedenfalls dürfte das von Ihnen angeführte BGH-Urteil für den hier vorliegenden Sachverhalt nicht relevant sein. Dort geht es um Wasser und Abwasser, wo Versorger/Entsorger m.E. jeweils auch Netzbetreiber und sogar Monopolist sind. Außerdem begründet der BGH:
1. „... eine konkludente Annahme erfolgt mittels Entnahme ... aus dem Leitungsnetz des Versorgungsunternehmens“;
2. „... sich das Angebot des Versorgungsunternehmens typischerweise an den Grundstückseigentümer richtet, weil nur ihm gegenüber eine Anschluss- und Versorgungspflicht besteht. ...“.
Die EnerGen Süd eG (EnS) hat m.W. kein eigenes Leitungsnetz und gegenüber den EGNW-Mitgliedern bestand keine Versorgungspflicht (!), da Letzteres bei Strom und Gas bekanntlich nur für den jeweiligen Grund-/Ersatzversorger zutrifft. Insofern kann m.E., wie @Didakt meint, aus dem herangezogenen Urteil auch nicht abgeleitet werden, dass die Mitglieder der EGNW als Verbraucher gegenüber der EnS zur Leistungsbezahlung verpflichtet sind/sein könnten.
Wann soll es den welche übereinstimmende Willenserklärung von EnS und EGNW-Mitglieder gegeben haben? Falls die Lieferbestätigungen durch EnS als nicht im Namen der EGNW erfolgt gelten sondern als neue Anträge gemäß § 150 (2) BGB (hier als neue Angebote unter Verwendung für diesen Zweck illegal erlangter Daten!), dann wurden diese durch „Schweigen“ vermutlich aller EGNW-Mitglieder nicht angenommen! Zwischen EGNW und Mitglieder gab es jedoch eine Übereinstimmung bzgl. Auftrag (Angebot) und Bestätigung (Annahme), nämlich die - von Ihnen anscheinend „vergessene“ - bei (zumindest fast) allen Mitgliedern nach Beitritt und Auftragserteilung zugegangene schriftliche Erklärung der Vorstände Redeker/Mücke – Zitat „Diese Genossenschaft (EnS) ist unser Partner, die in unserem Namen und unserem Auftrag ...“. Demnach mussten und müssen die EGNW-Mitglieder davon ausgehen, dass die Handlungen der EnS generell als Erfüllungsgehilfe für die EGNW erfolgten/erfolgen..
Auf eine zwischen den Genossenschaften inhaltlich des ominösen „Handschlagvertrags“ ggf. vereinbarten Vermittlung kann sich die EnS auch nicht berufen, das sie wissen musste (wg. offensichtlicher Verwendung der Einzugsermächtigungen inhaltlich der an EGNW erteilten Lieferverträge etc.), dass die EGNW von den Mitgliedern weder mit dem Lieferauftrag noch inhaltlich deren von EnS wohl auch verwendeten AGB zur Vermittlung von Energieversorgungsverträge und auch nicht zur Datenweitergabe (diesbzgl. ausgenommen an Erfüllungsgehilfen) autorisiert war. Jedenfalls dürften keinem Mitglied der EGNW zum Zeitpunkt (vgl. § 305 BGB) der jetzt behaupteten Vertragsabschlüsse mit EnS oder überhaupt jemals Lieferbedingungen/AGB und ein Preisblatt der EnS vorgelegen haben.
Auch die Fakten sprechen dafür, dass die EnS ausschließlich Erfüllungsgehilfe der EGNW war - anscheinend noch im 2. Halbjahr 2011 selbst nach Auffassung beider Genossenschaften. Wie sonst wäre andernfalls zu erklären, dass die jetzt behaupteten Vertragsbeziehungen von der EnS gegenüber den EGNW-Mitgliedern in 2011 nicht gekündigt wurden und die EGNW die direkte Belieferung der eigenen Mitglieder ohne deren ausdrückliche Zustimmung ab 01.10.11 (Gas) bzw. ab 01.01.12 (Strom) aufgenommen hat. Oder will jemand ernsthaft behaupten, dass die 1-2 Jahre zuvor von EGNW angeblich nicht angenommenen Lieferaufträge rechtlich zulässig und wirksam „reaktiviert“ wurden?
Übrigens, bis heute sind die in der o.g. EGNW-Mitteilung durch Redeker/Mücke enthaltene Inkasso- und Abrechnungsvollmacht für EnS von der EGNW gegenüber den Mitgliedern nicht widerrufen worden. Insofern dürfte auch die Bezahlung jetzt zugegangener „Schlussrechnungen“ an EnS bzw. deren Insolvenzverwalter kein Anerkenntnis für das angeblich mit EnS bestehende Vertragsverhältnis bewirken. :D
Es macht mich zornig, wie EGNW-Verantwortliche die „Leiche“ EnS im Keller nach wie vor totschweigen, eigene Mitglieder im Regen stehen lassen bzw. sogar verunsichern und nach all dem allein von eigenen Vorständen/Aufsichtsräten angerichteten Chaos, vor Lösung der auch die Existenz der EGNW bedrohenden Probleme (!), hoffnungsvoll von einem Neustart träumen. Solche „Experten“ und solche Genossenschaften als Energielieferant braucht NIEMAND! >:(
Die von mir vorstehend gesammelten Argumente können vielleicht hilfreich sein insbesondere für die EGNW-Mitglieder, deren Abschlagsüberzahlungen größtenteils in der EnS-Insolvenzmasse unterzugehen drohen und die diesbzgl. (spätestens vor möglicher Verjährung Ende 2015) Schadensersatzforderungen (mit anwaltlicher Hilfe?) gegenüber der EGNW geltend machen wollen.
Auch von mir der nochmalige Hinweis: Betroffene sollten schnellstens, soweit noch innerhalb der Frist von 13 Monaten nach Kontobelastung möglich, die rechtlich festgeschriebene Möglichkeit nutzen, in 2011 erfolgte unautorisierte Abschlagsabbuchungen der EnS von der eigenen Bank zurückbuchen zu lassen !!!
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Nochmal eine Zusammenfassung der Geschehnisse aus meiner Sicht:
Die EGNW hat den Vertragsantragenden für den Abschluss von Energielieferverträgen zunächst eindeutig einen eigenen Lieferantenstatus vorgetäuscht, den sie de fakto in 2011 nicht besaß. Davon erfuhren die Antragenden erst später durch eine entsprechende Mitteilung, meistens im Zuge der Beitrittsbestätigung für die Mitgliedsschaft in der Genossenschaft, in dem sie in vager, ungenauer Art und Weise auf die Energiebelieferung durch die Partnergenossenschaft hingewiesen wurden. Die Annahmeerklärung (§ 149 BGB) erfolgte später durch eine Vertragsbestätigung seitens der EnerGen Süd. Dieses Verfahren war und ist aus vertragsrechtlicher Hinsicht äußerst fragwürdig. Es erfüllt m. E. den Tatbestand der Täuschung, Sittenwidrigkeit (§ 138 BGB) und verstößt auch gegen den Grundsatz von Treu und Glauben (§ 157 BGB). Man hätte also als Beteiligter ‒ wenn die Folgen voraussehbar gewesen wären ‒ von seinem Vertragsantrag schadlos zurücktreten können.
Das Schlimme bei all dem ist, dass man dem verantwortlichen Vorstand wegen dessen totalen operativen Unvermögens, Nichtwissens grundsätzlicher Rechtsbestimmungen und damit augenfälliger Überforderung noch nicht einmal vorsätzlich schuldhaftes Handeln vorwerfen kann. Der ist davon ausgegangen, für die Mitglieder etwas Gutes zu tun. Und zugegeben, ich habe für acht Monate billigen Strom bezogen!
Nicht mehr von der Hand zu weisen ist nunmehr aber, dass die vertragsantragenden Verbraucher sich auf dieses Geschäft eingelassen und tatsächlich Energie von der EnerGen Süd bezogen haben. Damit ist es zu einem rechtsgültigen Vertragsschluss mit allen damit verbundenen Konsequenzen gekommen, wie im Beitrag weiter oben bereits näher ausgeführt. In der ständigen Rechtsprechung gibt es unzählige Beispiele dafür.
Das heißt mit anderen Worten: Es ist niemals ein rechtsgültiger Energie-Liefervertrag mit der EGNW zustande gekommen, ergo konnte ein solcher Vertrag von dort auch nicht auf die EnerGen Süd „übertragen“ oder „zurückübertragen“ werden!
Die geschilderte ominöse Masche der EGNW, von Mitgliedern, die in 2011 niemals ihre Kunden waren, Geld abkassieren zu wollen, ist eine bodenlose, nicht zu überbietende Unverschämtheit, die durchaus als betrügerische Handlung und damit als Straftatbestand einzuordnen ist. Diese Praktik wird ohne Erfolg bleiben. Auf keinen Fall sollte entsprechenden Zahlungsaufforderungen Folge geleistet werden. Vielmehr ist Widerspruch dagegen einzulegen und ein Klageverfahren abzuwarten, das anzustrengen aber der EGNW zu überlassen ist! Es ist nicht erklärlich, auf welche Art und Weise sich die EGNW ab 01.10.2011 einen Lieferstatus erworben haben will. Dafür wäre ein neuerlicher rechtsgültiger Vertragsabschluss erforderlich gewesen. Möglicherweise gibt’s den in Einzelfällen?
Abschließend sehe ich in juristischer Hinsicht für die Betroffenen leider keine Chance, die in die Insolvenzmasse der EnerGen Süd abfließenden Beträge aus überzahlter Abschlagszahlung für den geringen Gasbezug in den Sommermonaten gänzlich zu retten. Hier greift schließlich nur die Verteilungsquote.
Fazit aus dieser Sachlage: Vorsicht vor Überzahlung ist stets geboten, wenn Jahresabrechnungen/der Beginn eines Liefervertrags in die Anfangsmonate des Jahres fallen. Man sollte die Herrschaft über das Zahlungsverfahrens nie aus der Hand geben und ggf. notwendige Regulierungen unterjährig vornehmen.
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... Nicht mehr von der Hand zu weisen ist nunmehr aber, dass die vertragsantragenden Verbraucher sich auf dieses Geschäft eingelassen und tatsächlich Energie von der EnerGen Süd bezogen haben. Damit ist es zu einem rechtsgültigen Vertragsschluss mit allen damit verbundenen Konsequenzen gekommen, wie im Beitrag weiter oben bereits näher ausgeführt. In der ständigen Rechtsprechung gibt es unzählige Beispiele dafür.
... Abschließend sehe ich in juristischer Hinsicht für die Betroffenen leider keine Chance, die in die Insolvenzmasse der EnerGen Süd abfließenden Beträge aus überzahlter Abschlagszahlung für den geringen Gasbezug in den Sommermonaten gänzlich zu retten. Hier greift schließlich nur die Verteilungsquote.
Ich sehe nicht, dass sich die EGNW-Mitglieder auf dieses Geschäft eingelassen haben und es zu rechtsgültigen Vertragsabschlüssen mit der EnS gekommen ist (siehe insbes. 3. und 4. Abs. meines vorstehenden Beitrags). Können Sie Beispiele der ständigen Rechtsprechung benennen, aus denen Sie Ihre Einschätzung ableiten? *)
Bzgl. der Abschlagsüberzahlungen (abgesehen von ggf. noch mögliche Rückbuchungen nicht autorisierter Lastschriften) stimme ich uneingeschränkt zu. Es bleiben aber vielleicht noch Schadensersatzansprüche gegenüber der EGNW - solange dort noch etwas zu holen ist. :o
*) Ergänzung: Siehe auch "Rechtliche Stellungnahme / S. 2" von RA P. i. Sa. FirstCon im Mitglieder-Forum der EGNW sowie § 150 (2) BGB !
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Zusammenfassung der Geschehnisse aus meiner Sicht (ohne Anspruch auf Richtigkeit!):
Im Wesentlichen stimme ich mit der Einschätzung von @Didakt überein, ausgenommen, dass es mit der EnS „zu einem rechtsgültigen Vertragsschluss mit allen damit verbundenen Konsequenzen gekommen“ ist.
Im Ergebnis meine ich, dass für EGNW-Mitglieder weder mit der EnS noch mit der EGNW jemals rechtlich wirksame Vertragsverhältnisse bestanden haben und damit Zahlungsansprüche der Genossenschaften begründet waren. Auszunehmen davon sind allein die Verträge, welche von Mitgliedern erstmalig und neu mit der EGNW für Gas mit Wirkung ab 01.10.2011 und für Strom mit Wirkung ab 01.01.2012 abgeschlossen wurden (also die Verträge, die nicht "zurückübertragen" worden sind).
Für alle anderen Lieferzeiträume könnte(!) etwas Anderes gelten, wenn EGNW-Mitglieder für eigene Rechnung des jeweiligen Lieferanten wissentlich a) Zahlungen an diesen geleistet haben, b) dort Zählerstände gemeldet haben oder c) dem jeweiligen Lieferanten ausdrücklich mitgeteilt haben, mit dem Vertragsverhältnis einverstanden zu sein. Für die Lieferzeiträume durch EnS ist „wissentlich“ bzgl. a) und b) kaum denkbar, da, wie im heutigen Beitrag um 16:27 Uhr bereits erläutert, lediglich von einer Inkasso- und Abrechnungsvollmacht im Namen der EGNW(!) auszugehen war.
Da die Dilettanten der EGNW und EnS gemeinsam etwas „konstruiert“ haben, was nach deutschen Recht eher nicht zu wirksamen Vertragsverhältnissen führen kann, ist es für Nicht-Juristen (und vielleicht auch für Juristen ;)) äußerst schwierig, die Gesamtsituation zu beurteilen. :o
Allerdings bin ich davon überzeugt, dass für die nicht rückholbaren Abschlagsüberzahlungen an EnS berechtigterweise Schadensersatzansprüche gegenüber der EGNW geltend gemacht werden können. Vielleicht sollten Betroffene auch eine "Verrechnung" mit ggf. noch nicht beglichenen Forderungen der EGNW vornehmen (siehe dazu vorstehender Beitrag von "Christian Guhl"!).
Ergänzung:
Wenn EGNW die Lieferaufträge, welche letztlich zur Belieferung durch EnS in deren eigenem Namen geführt haben sollen, nicht selbst angenommen haben will, dann sind diese Aufträge einschließlich der enthaltenen Einzugsermächtigungen von Beginn an hinfällig geworden. Wenn diese längst erledigten Einzugsermächtigungen dann ab 01.10.11 für Gas und ab 01.01.12 für Strom wiederverwendet wurden, dann handelt es sich m.E. bei diesen Abbuchungen ebenfalls um nicht autorisierte Lastschriften, welche auch innerhalb von 13 Monaten zurückgebucht werden können. Den Mitgliedern mit nicht rückholbaren Abschlagsüberzahlungen an EnS erschließt sich damit vielleicht eine weitere Möglichkeit!?
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... Das möchte ich hören, wie dem Richter das ganze hin und her mit den Verträgen erklärt wird. Eventuell könnten dabei auch die Schadenersatzansprüche gegen die dafür verantwortlichen ehemaligen Vorstände mit angesprochen werden. Der jetzige Vorstand und Ausichtsrat scheint sich ja trotz eindeutigem Auftrag durch die GV nicht dafür zu interessieren.
Richtig, das scheint ganz in Vergessenheit geraten zu sein. Wenn der AR diesem Auftrag der GV nicht nachgekommen ist, könnten womöglich Schadenersatzforderungen auch auf diese Herrschaften zukommen, sofern sie nicht ohnehin bereits involviert waren.
Wurde den an der "Handschlagvereinbarung" mit EnS direkt beteiligten VS und AR sowie dem Ex-Vors. H. Sihler für dessen grandiosen Gaseinkauf eigentlich Entlastung erteilt ??
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@khh
ihr Beitrag vom 22. Oktober 2012, 17:27:02, hätte auch von mir sein können.
Genauso sehe ich es auch.
Auf die Argumentation von dem radelnden Rechtsanwalt vor Gericht bin ich auch gespannt. Diese EGNW steht von allen Seiten unter Feuer, nicht nur wegen der FirstCon. Allmählich bin ich mir nämlich gar nicht mehr so sicher, dass alles nur
Nichtwissen und Dummheit bei den Verantwortlichen ist, dass war vielleicht noch bei Redeker und Mücke so, aber so wie die EGNW jetzt argumentiert, ihre Mitglieder im Regen stehen lässt und dazu noch abkassieren will, hab ich doch meine Zweifel. Aber das ist mal wieder ein Beispiel dafür, dass man immer seinen Verbrauch und seine Abschläge im Auge behalten sollte und nie Überzahlungen leistet. Diese Genossenschaft bekommt von mir keinen Cent mehr, bis die Sache gerichtlich geklärt ist - oder die EGNW geht vorher noch in Insolvenz, was ich für noch wahrscheinlicher halte.
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@ khh
In unseren beiderseitigen Einschätzungen erkenne ich viel Übereinstimmung. Die nur in einem Aspekt verbliebene maßgebliche und alles entscheidende Abweichung in unseren Auslegungen wird wohl nur durch einen Richterspruch zu einer Klärung führen. Nur, wer strengt bei welchen Streitwerthöhen eine Klageerhebung an, die für jede Partei äußerst risikobehaftet sein wird und deshalb zur Übernahme unverhältnismäßiger Kosten gegenüber dem Streitwert führen kann.
Zitat von Ihnen: "Im Ergebnis meine ich, dass für EGNW-Mitglieder weder mit der EnS noch mit der EGNW jemals rechtlich wirksame Vertragsverhältnisse bestanden haben und damit Zahlungsansprüche der Genossenschaften begründet waren. Auszunehmen davon sind allein die Verträge, welche von Mitgliedern erstmalig und neu mit der EGNW für Gas mit Wirkung ab 01.10.2011 und für Strom mit Wirkung ab 01.01.2012 abgeschlossen wurden (also die Verträge, die nicht "zurückübertragen" worden sind).
Ich stimme Ihnen mit der Einschränkung zu, dass ich einen Zahlungsanspruch der EnS als gegeben betrachte, nicht zuletzt deshalb, weil ich mich allein schon moralisch verpflichtet fühle, dem Verkäufer/Lieferer einer Sache, hier die EnS, den dafür schon vorher angekündigten/festgelegten Preis zu zahlen und die bestellte/gekaufte Sache abzunehmen. Hier greift für mich § 433 (2) BGB analog.
Ich bitte, meine dargelegte Sichtweise als rein persönliche Auslegung eines Betroffenen zu bewerten, dem im Herbst 2011 die total vertrackte Vertragslage bewusst geworden ist mit der Einsicht, einer völlig dubios agierenden Genossenschaft auf den Leim gegangen zu sein, der es gänzlich an der Befähigung mangelt, als Energieversorger am Markt tätig zu sein. Ich habe deshalb gezielt die sich zu diesem Zeitpunkt bietende Gelegenheit für den Ausstieg genutzt und durch mein Zahlungsverhalten diesen Erkenntnissen Rechnung getragen, um Schaden von mir abzuwenden und dies hier im Forum auch zur Nachahmung empfohlen.
Sie fragten mich nach den von mir erwähnten Beispielen der ständigen Rechtsprechung, aus denen ich meine Einschätzung ableite. Die gibt es konkret auf die vorliegende Sache angewendet natürlich nicht. Deckungsgleiche Fälle werden in der Juristerei m. W. höchst selten verhandelt.
Aber für eine analoge Heranziehung trifft dies zu, wie Sie bei der Suche danach im Internet feststellen können. Nach dieser Maxime hat auch RA Petersen alias „uwes“ im Zuge seiner Auslegung argumentiert. Dies könnte m. E. auch ein Maßstab für das Gericht sein.
Interpretationen dieser Art haben allerdings einen entscheidenden juristischen Haken:
Bei den fraglichen Beispielen handelt es sich um Streitsachen der Energieversorgung im Rahmen der Grundversorgung. Nur hierbei kommen konkludente Vertragsschlüsse im Zuge von Realofferten zum Tragen, keinesfalls aber in Sondervertragsverhältnissen. Beide Genossenschaften handeln nicht als Grundversorger. Infolgedessen können vorliegend nur die vertragsrechtlichen Bestimmungen des BGB Anwendung finden oder ein Richterspruch.
In eigener Sache sehe ich deshalb einen „vertragsähnlichen“ Zustand mit der EnerGen Süd und fühle mich dem auch verpflichtet, weil aufgrund der Vertragsbestätigung durch die EnerGen Süd im beiderseitigen Parteiinteresse und mutmaßlichen Willen ein Leistungsaustausch in Gang gesetzt wurde, und ich nicht von einer wegen eines Einigungsmangels gem. § 154 BGB unwirksamen Vereinbarung ausging.
Abschließend: „Entscheidend ist auf’m Gericht.“ Weiterhin eine lebhafte Diskussion!
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Ich stimme Ihnen mit der Einschränkung zu, dass ich einen Zahlungsanspruch der EnS als gegeben betrachte, nicht zuletzt deshalb, weil ich mich allein schon moralisch verpflichtet fühle, dem Verkäufer/Lieferer einer Sache, hier die EnS, den dafür schon vorher angekündigten/festgelegten Preis zu zahlen und die bestellte/gekaufte Sache abzunehmen. Hier greift für mich § 433 (2) BGB analog.
zu § 433 (2) BGB: WIE wurde WELCHER Kaufpreis "vereinbart"? - Eine AGB, ein Preisblatt oder etwas Anderes der EnS hab ich NIE gesehen ! ;)
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Die Rückgabefrist von 13 Monaten ist verstrichen, auf dieser Schiene läuft nichts mehr. Die Kunden haben monatelang Abschläge gezahlt und kein Gas abgenommen !
Verbreiten Sie doch nicht so einen Unsinn! Es können zum gegenwertigen Zeitpunkt noch mindestens zwei Abschläge bezüglich Strom zurückgebucht werden. Darüber hinaus wurden bereits im Juli alle Genossen über diese Möglichkeit informiert!
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Die Rückgabefrist von 13 Monaten ist verstrichen, auf dieser Schiene läuft nichts mehr. Die Kunden haben monatelang Abschläge gezahlt und kein GAS abgenommen !
Verbreiten Sie doch nicht so einen Unsinn! Es können zum gegenwertigen Zeitpunkt noch mindestens zwei Abschläge bezüglich STROM zurückgebucht werden. Darüber hinaus wurden bereits im Juli alle Genossen über diese Möglichkeit informiert!
:-X :-X :-X ! ! !
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Auszug:
... Es wird nach wie vor hier nur mit Halbwissen umgegangen. ...
Ja, es wird häufig nur mit Halbwissen umgegangen und hier sowie im Mitglieder-Forum der EGNW von „interessierter Seite aus der Genossenschaft“ sogar mit gewollter Irreführung, wohl um die Mitglieder/Kunden der EGNW zu verunsichern ! ...
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Beide Endabrechnungen sind aufrechenbar, das sollten Sie doch wissen! Von daher spielt es keine Rolle, ob die Lastschrift für Gas oder Strom ist!
Darf man fragen wer Sie sind? Welches Ziel verfolgen Sie mit Ihren Verunsicherungen? Meinen Sie nicht, die Genossen sind mit der FirstCon-Sache nicht schon genug belastet?
Hinzu kommt Ihre Behauptung, die EGNW könnte ebenso den Zeitraum abrechnen wollen. Wie das jedoch genau funktionieren soll, wissen anscheinend nur Sie selbst! Es fehlt gänzlich eine Abrechnungsgrundlage, angefangen von der Belieferung bis hin zu den Zählerständen.
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...zu § 433 (2) BGB: WIE wurde WELCHER Kaufpreis "vereinbart"? - Eine AGB, ein Preisblatt oder etwas Anderes der EnS hab ich NIE gesehen ! ;)
Ich habe nicht von einem "vereinbarten" Preis gesprochen, sondern von einem vorher bereits ausgelobten/feststehenden Preis, nämlich aus dem Preisblatt der EGNW für den Strombezug, das Grundlage für den antragenden Antrag für den Strombezug an die EGNW war. Diesen Preis hat die EnerGen Süd ausdrücklich in Ihren Verbrauchsabrechnungen zur Abrechnung gestellt. Zudem habe ich wegen der gegebenen Umstände von analoger Anwendung des § 433 (2) gesprochen.
Übrigens habe ich meine Kündigung unter Bezug auf die dafür geltenden Regularien der EGNW (Satzung u.s.w.) wirksam vorgenommen.
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@Didakt,
Ihre "rein persönliche Auslegung" habe ich schon verstanden und Ihre persönliche Schlussfolgerung "Zahlung" kann ich rational nachvollziehen.
Die Formulierung "vereinbarter" Kaufpreis hab ich aus § 433 (2) BGB übernommen und mit meiner Anmerkung "eine AGB, ein Preisblatt ... der EnS ... nie gesehen" wollte ich folgenden Sachverhalt ansprechen:
Die seinerzeitige Lieferbestätigung durch EnS soll ja nicht die Annahme meines Lieferauftrags an EGNW durch deren Erfüllungsgehilfe sein, wie ich das ursprünglich verstanden hatte. Das würde dann allerdings bedeuten
§ 150 BGB Verspätete und abändernde Annahme
(1) Die verspätete Annahme eines Antrags gilt als neuer Antrag.
(2) Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag.
dass a) mein Antrag (Lieferauftrag an EGNW, in dem auf AGB und Preisblatt verwiesen wird) als abgelehnt u. damit hinfällig zu gelten hat und b) dem neuen Antrag der EnS (Lieferbestätigung) keine Vertragsbedingungen (AGB, Preisblatt etc.) beigefügt waren u. solche damit auch nicht Bestandteil des behaupteten Vertragsverhältnisses sein können.
Zwar ist das rein hypothetisch, da ich den neuen Antrag der EnS durch "Schweigen" nicht angenommen habe, aber trotzdem würde mich interessieren, welche Bedingungen welchen Inhalts den von der EnS geltend gemachten Zahlungsanspruch begründen sollen? ???
Edit:
Übrigens, meinen angeblichen Stromvertrag mit EnS hat diese mir gegenüber zum 31.12.11 NICHT gekündigt! Also einfach einstellen, obwohl die Belieferungen erst am 29.02.12 vom Insolvenzverwalter gestoppt wurden - passt das zu einer Belieferung auf eigene Rechnung? ???
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@ khh,
Ihre Schlussfolgerung stimmt mit meiner überein. Weil es durch Stillschweigen in juristischer Hinsicht zu keiner Vertragsannahme gekommen ist, liegt zunächst auch mit der EnerGen Süd kein zwischen den Parteien „schriftlich“ vereinbarter, rechtsgültiger Vertragsschluss vor. Rechtlich einforderbare Verträge kommen aber durchaus auch ohne schriftliche Vereinbarung durch verschiedenes Verhalten zustande, u. a. durch schlüssiges Verhalten. Das hatten wir ja schon, nur greift es hier aus den genannten Gründen nicht hundertprozentig.
Deswegen habe ich doch auch ausgeführt, dass ich mich wegen des „vertragsähnlichen Zustands“ ‒ oder besser gesagt, wegen eines „lückenhaft“ geschlossenen Vertrags vom Typ „Kaufvertrag“ ‒ der EnerGen Süd gegenüber zur Bezahlung für die von ihr gelieferte Energie verpflichtet sah. Frei nach dem Motto: „Wer die Musik bestellt und geliefert bekommt, muss sie auch bezahlen“, vorliegend gemäß § 433 (2) BGB aus einem Dauerschuldverhältnis heraus, in dem ich mich aus meiner Sicht sah.
Bei solchen lückenhaft geschlossenen Verträgen stellt sich die Frage nach den Rechten und Pflichten der Vertragsparteien. Bei Nichtvereinbarung eines spezifischen Punktes helfen oft einschlägige Bestimmungen des BGB, im Übrigen der ergänzenden Rechtsprechung, notfalls auch ein Gerichtsurteil.
Im Zuge der Bestellung und Lieferung wirkten hier den fakto nicht zwei Parteien wie üblich mit, sondern „drei“: Ein Besteller, ein Vermittler und ein Lieferer. Wenn in vorliegender Sache zwischen Vermittler und Lieferer, den Sie als „Erfüllungsgehilfen“ bezeichnen, die gegenseitigen Rechte und Pflichten jeder Partei vertraglich sanktioniert worden wären, u. a. das Recht zur Annahme des Vertragsangebots des Antragenden und dies auch für den Antragenden aus den Antragsunterlagen ersichtlich gewesen wäre, dann läge uns höchstwahrscheinlich ein rechtsgültiger Vertragsabschluss vor. Juristen mögen die Sachlage abweichend sehen. Das Gericht kennt das Recht und wird ggf. und zu ggb. Zeit das „richtige“ Urteil im Namen des Volkes verkünden.
Es liegt doch auf der Hand, dass dieses Kuddelmuddel einer in rechtlich fragwürdiger Art und Weise zustande gekommenen Kungelei zwischen der EGNW und der EnerGen Süd geschuldet ist. Die haben in vielerlei Hinsicht aus Unkenntnis gehandelt und die Folgen ihrer Handschlagsvereinbarung überhaupt nicht einschätzen können. Wenn man keine Ahnung vom Vertragsrecht hat, sollte man doch wohl zweckmäßigerweise einen Juristen bei der Durchführung solcher Maßnahmen mitwirken lassen.
Unstreitig ist m. E., dass die EGNW bei der Abwicklung des unterstellten „Kaufvertrages„ zwischen Verbraucher und Lieferant der Energie in keiner Weise mitgewirkt hat. Die hatten, wenn ich es richtig sehe, für das Zuschustern von Kunden an die EnS eine Provisionszahlung vereinbart. Um es zusammenfassend zu sagen: Die Energielieferung und das Inkasso mit allem Drum und Dran oblag ausschließlich der EnS. Wenn die EGNW und auch betroffene Verbraucher meinen, im Nachhinein daran noch etwas ändern zu können, befinden sie sich auf dem Holzweg! Wie soll das denn allein technisch ablaufen? ::)
Nun noch nebenbei eine Anmerkung: Eine Begebenheit im August 2011 veranlasste mich, diese fragwürdige Vertragslage kritisch zu hinterfragen. Ich beabsichtigte, ab 01.10.2011 Gaskunde bei der EGNW zu werden, die sich von diesem Zeitpunkt an in das Gasgeschäft einklinken wollte. Ein erstmaliges, grausiges Telefonat mit dem damaligen Vorstand, Herrn R., reichte aus, um von dieser Absicht Abstand zu nehmen. Mir wurde schnell klar, mit welch Geistes Kind ich es da zu tun hatte.
Danach nahm ich die mir vorliegenden „sogenannten Vertragsunterlagen“ sowie Satzung, AGB und Geschäftsordnung unter die Lupe. Was ich feststellte, war nicht erbaulich und führte zu meinem Entschluss, schnellstmöglich aus der Lieferbeziehung und Genossenschaft auszusteigen.
Die zu Tage getretenen Fragwürdigkeiten sind hier im Forum ausgiebig diskutiert worden. Nur scheinbar Wenige haben damals daraus ihre Schlussfolgerungen gezogen. Die Kündigung der Stromlieferung zum 31.12.2011 habe ich seinerzeit sicherheitshalber beiden „Institutionen“ zukommen lassen. Der Wechsel zum neuen Anbieter hat anstandslos geklappt. Danach wurde ich zwar noch mit einigen von der dösigen EGNW ausgelösten unangenehmen Dingen ‒ wie z. B. jetzt mit der Zahlungsaufforderung zu einer Abschlagszahlung für 1/2012 ‒ konfrontiert. Diese Sachen sind inzwischen erledigt.
Übrigens zu Ihrem „angeblichen Stromvertrag“ mit der EnS. Warum sollten die den denn kündigen? Der gegenwärtige Zustand schadet ihnen doch nicht. Die Kanzlei Pluta wird die Rechtslage schon aus eigenem Interesse und aus eigener Sicht interpretieren, wenn sie dies im Einzelfall für erforderlich hält. Dessen können sich die Beteiligten ganz gewiss sein. Das wird noch einigen „Spaß“ mit sich bringen.
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@ Didakt,
mit meinen Verträgen hab ich überhaupt kein Problem und bin längst bei seriösen, preisgünstigen Versorgern mit längerfristiger Preisgarantie.
Ich hatte aber seinerzeit die EGNW im Bekanntenkreis mehrmals empfohlen und konnte mich aus persönlichen Gründen leider nicht immer "kümmern". :(
Jetzt "helfe" ich erstmal dem Insolvenzverwalter "auf's Pferd" (scheinbar hat man dort vom Chaos kaum eine Ahnung?) und u.a. für die Schlichtungsstelle Energie e.V. wird das in Kürze auch ein Thema. >:(
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@ khh,
... Übrigens zu Ihrem „angeblichen Stromvertrag“ mit der EnS. Warum sollten die den denn kündigen? ...
Ist doch bemerkenswert, EnS beendet einfach so die Strom-Belieferung zum 31.12.2011, ohne den "angeblichen" Kunden vorher gekündigt zu haben (der Insolvenzverwalter hat die Geschäftstätigkeit erst zum 29.02.2012 gestoppt) und stellt jetzt Forderungen aus "behaupteten" Vertragsverhältnissen !?
Edit: So GANZ einig sind wir uns zum Kauf-/Vertragsrecht wohl doch nicht (aber dieses Chaos überfordert womöglich auch manche Juristen). ;)
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@ khh
Edit:
Übrigens, meinen angeblichen Stromvertrag mit EnS hat diese mir gegenüber zum 31.12.11 NICHT gekündigt! Also einfach einstellen, obwohl die Belieferungen erst am 29.02.12 vom Insolvenzverwalter gestoppt wurden - passt das zu einer Belieferung auf eigene Rechnung?
Pardon, habe ich falsch interpretiert. Meine Aussage dazu lösche ich deshalb.
Ist doch bemerkenswert, EnS beendet einfach so die Strom-Belieferung zum 31.12.2011, ohne den "angeblichen" Kunden vorher gekündigt zu haben (der Insolvenzverwalter hat die Geschäftstätigkeit erst zum 29.02.2012 gestoppt) und stellt jetzt Forderungen aus "behaupteten" Vertragsverhältnissen !?
Der wird als Rechtsanwalt schon wissen,weshalb er Forderungen stellen kann und muss! Nur die EnS-Strategen bewegten sich wahrscheinlich - wie die bisherigen EGNW-Freunde auch - im juristischen Niemandsland. " Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß!" Oder, "Nach mir die Sintflut!":)
Edit: So GANZ einig sind wir uns zum Kauf-/Vertragsrecht wohl doch nicht (aber dieses Chaos überfordert womöglich auch manche Juristen).
Auch gut! Wie sollte das unter Nichtjuristen auch anders sein. Schließen wir also unsere an sich unergiebige und damit überflüssige Diskussion und überlassen das Feld den Fachleuten und erfreuen uns vielleicht darüber, wenn zwei Juristen drei verschiedene Rechtsauslegungen präsentieren. Ich darauf schon gespannt wie ein Flitzebogen! ;)
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@Didakt, zu Ihrem vorletzten Beitrag möchte ich noch anmerken:
... Um es zusammenfassend zu sagen: Die Energielieferung und das Inkasso mit allem Drum und Dran oblag ausschließlich der EnS.
Spätestens ab Jahresbeginn 2011 haben Neumitglieder mit der Mitgliedsbestätigung und vor der Lieferbestätigung durch EnS nachstehende schriftliche Erklärung des EGNW-Vorstandes erhalten – Zitat „Einige Mitglieder sind verunsichert, wenn Sie plötzlich Post von der EnerGen Süd aus Ulm erhalten. Diese Genossenschaft ist unser Partner, die in unserem Namen und unseren Auftrag die Verrechnung jedes unserer Mitglieder zusammen mit den Stadtwerken Schwäbisch Hall abwickelt.“
Das ist für mich eindeutig eine "Außenerklärung" über die Erteilung einer Inkasso- und Abrechnungsvollmacht !
§ 167 BGB Erteilung der Vollmacht
(1) Die Erteilung der Vollmacht erfolgt durch Erklärung gegenüber dem zu Bevollmächtigenden oder dem Dritten, dem gegenüber die Vertretung stattfinden soll.
§ 170 BGB Wirkungsdauer der Vollmacht
Wird die Vollmacht durch Erklärung gegenüber einem Dritten erteilt, so bleibt sie diesem gegenüber in Kraft, bis ihm das Erlöschen von dem Vollmachtgeber angezeigt wird.
Das Erlöschen dieser Vollmacht wurde den Mitgliedern bis heute nicht angezeigt. Und eine solche Vollmacht macht logischerweise nur Sinn, wenn EnS die Belieferung ebenfalls im Namen der EGNW = "nur" als Erfüllungsgehilfe vornehmen sollte (dafür spricht auch die nicht erfolgten Kündigungen der "Verträge" Ende 2011 seitens EnS gegenüber den "Kunden"!) – zumindest durften die Mitglieder/Kunden davon doch wohl "guten Glaubens" ausgehen. Auch dürfte es sowohl der EGNW als auch der EnS eher schwerfallen, etwas anderes zu belegen (Handschlagvertrag ;D ).
Wenn die EGNW und auch betroffene Verbraucher meinen, im Nachhinein daran noch etwas ändern zu können, befinden sie sich auf dem Holzweg! Wie soll das denn allein technisch ablaufen? ...
EGNW wohl eher nicht. Und ob auf dem Holzweg? - "Wie soll das ..." ist doch wohl allein das Problem der Verursacher. Ich bin wirklich schon mehr als gespannt, wie demnächst die Schlichtungsstelle Energie e.V. und womöglich auch Gerichte das sehen werden, insbesondere im Hinblick auf Schadensersatz durch EGNW !
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@ khh,
nur noch eine letzte Antwort, weil ich den Dialog mit Ihnen als beendet betrachte. Er bringt uns in der Sache nicht weiter!
Sie schrieben:
…haben Neumitglieder mit der Mitgliedsbestätigung und vor der Lieferbestätigung durch EnS…
Wenn wir schon bei der Wortklauberei sind: Ich habe von der EnS eine „Vertragsbestätigung zur Stromlieferung“ erhalten!
Weiterhin betrachten Sie nachfolgenden Text als eindeutige Bevollmächtigung:
„Einige Mitglieder sind verunsichert, wenn Sie plötzlich Post von der EnerGen Süd aus Ulm erhalten. Diese Genossenschaft ist unser Partner, die in unserem Namen und unseren Auftrag die Verrechnung jedes unserer Mitglieder zusammen mit den Stadtwerken Schwäbisch Hall abwickelt.“
Na denn gute Nacht, Marie! Diese Formulierung kann nur aus der Tastatur eines Ahnungslosen stammen. Sie ist nichtssagend, eben total ungenau abgefasst. Sie sagt alles und gar nichts aus, je nach eigener Auslegung. In juristischer/rechtlicher Hinsicht ist sie ein Flop und der Ansatz für mein ursprüngliches Nachdenken und meine Kritik an dem ganzen unsäglichen Machwerk, dem ich leider aufgesessen bin.
Geht daraus etwa hervor, wer gegenüber den Kunden den Lieferantenstatus hat? Ist aus „Verrechnung jedes unserer Mitglieder abwickeln“ das Inkasso für die Energielieferung, ‒ und wenn ja, von welcher Stelle ‒ zu verstehen, oder die Verrechnung von „Mitgliedsbeiträgen“ , oder was sonst? Die Lächerlichkeit dieser abwegigen, dilettantischen, absurden usw. Aussage kommt zum Ausdruck, wenn Sie sich mal die Synonyme für die Vokabel „Verrechnung“ zu Gemüte ziehen.
Schluss jetzt! Ich habe genug von diesem ganzen Schwachsinn, der uns da aufgetischt wurde. >:(
Zu guter Letzt noch eine Frage: Warum haben Sie denn Ihr altes Pseudonym abgelegt und schreiben jetzt unter einem neuen?
Hat es etwas mit Ihrer Tätigkeit als „Undercover-Äetschent“ bzw. „Erfüllungsgehülfe“ für Pluta zu tun? Sie erwähnten ja: „Jetzt "helfe" ich erstmal dem Insolvenzverwalter "auf's Pferd". Viel Vergnügen dabei. ;D
PS: Ergänzend hier noch als Beispiel einige Synonyme für "Verrechnung jedes unserer Mitglieder": Ausgleich, Kompensation, Milchmädchenrechnung, Angleichung, Aufwiegung, Abfindung, Abgeltung, Entschädigung, Erstattung, Wiedergutmachung, Abhilfe, Ersatz, Vergütung, Kompensation, Fehler, Fehlschluss, Irrtum.
Was ist mit dieser sogenannten "Verrechnung" nun tatsächlich gemeint?
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@ Didakt,
jeder hat halt seine ganz eigene Betrachtungsweise und Meinung zu diesem uns aufgetischten Schwachsinn. Eine Fortsetzung des Dialogs bringt uns tatsächlich nicht voran, warten wir einfach mal die weitere Entwicklung ab.
Zu „Ins. Verw. auf’s Pferde helfen“: Ihre hier schon mal geäußerte Einschätzung „der wird als RA schon wissen, weshalb er Forderungen stellen kann und muss“, kann ich anhand mir vorliegender Antworten momentan gar nicht teilen.
Und zu Ihrer abschließenden Frage fällt mir nur ein: Sind Sie vielleicht mitunter etwas verwirrt uns sehen womöglich irgendwelche Gespenster? ;)
Ergänzung:
Die Aussage „Verrechnung“ ist für mich nicht „abwegig ... usw.“ oder „nichtssagend“.
WIKIPEDIA:
Die Verrechnung ist der Ausgleich gegenläufiger Forderungen; sie wird manchmal auch Abrechnung genannt. Mit der Verrechnung werden offene Forderungen ausgeglichen ...
Die Formulierung insgesamt stammt vermutlich nun mal aus der "Tastatur" des großen Ex-Vors. R. - Immerhin wurde damit doch wenigstens etwas zu Papier gebracht! ;D
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@ Evitel2004,
eine Frage mit der Bitte um Beantwortung bzw. Klärung:
Im Zusammenhang mit den Beiträgen im vorliegenden Thread suche ich im Mitgliederverzeichnis vergeblich nach dem Benutzernamen „h′berger“. Ich möchte ihn kontakten, finde ihn aber leider nicht, obwohl Beiträge von ihm in etlichen Threads zu anderen Themen im Forum nachzulesen sind, allerdings ohne Anführung des Benutzernamens.
Können Sie weiterhelfen? Danke für Ihre Bemühungen.
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@ Evitel2004,
eine Frage mit der Bitte um Beantwortung bzw. Klärung:
Im Zusammenhang mit den Beiträgen im vorliegenden Thread suche ich im Mitgliederverzeichnis vergeblich nach dem Benutzernamen „h′berger“. Ich möchte ihn kontakten, finde ihn aber leider nicht, obwohl Beiträge von ihm in etlichen Threads zu anderen Themen im Forum nachzulesen sind, allerdings ohne Anführung des Benutzernamens.
Können Sie weiterhelfen? Danke für Ihre Bemühungen.
@Didakt,
dieser User hatte vor einigen Wochen um die Löschung aus dem Forum gebeten. Vielleicht liest er Ihren Kontaktwunsch mit und reagiert darauf.
Beiträge gelöschter User sind beim Nicknamen: "userD...." vorangestellt und unter dem Namen "Gelöschte User" gekennzeichnet.
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Meine Anfragen vor fast vier Wochen beim Insolvenzverwalter PLUTA sowie bei der EnerGen Süd, welche Vertrags-/Rechtsgrundlagen einen Zahlungsanspruch für eigene Rechnung der EnS gegenüber einem EGNW-Mitglied begründen sollen, haben bisher leider nur wenig überzeugende Antworten ergeben.
Anfang nächster Woche (nach Ablauf der vierwöchigen Beantwortungsfrist) werde ich daher sämtliche Unterlagen zu diesem "Vertrags-Chaos" der Schlichtungsstelle Energie e.V. vorlegen und hier zu gegebener Zeit über das Ergebnis berichten.
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Hast du dir auch die AGB der Schlichtungsstelle durchgelesen? Die Gefahr, das Sie die Kosten des Verfahrens selbst tragen, ist hier durchaus gegeben!
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@ masterflok,
AGB lese ich immer und wenn Sie in Ihrem Beitrag die Verfahrens- und Kostenordnung der Schlichtungsstelle meinen, ja, die hab ich nicht nur durchgelesen sondern auch verstanden !
Liegt Ihnen eigentlich etwas daran, dass das "Vertrags-Chaos" EGNW - EnS - EGNW-Mitglieder nicht von einer neutralen Stelle geprüft und bewertet wird ? Wollen Sie deshalb "Geschädigte" verunsichern und möglichst von einer Beschwerde abhalten ?
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@ masterflok,
......
Liegt Ihnen eigentlich etwas daran, dass das "Vertrags-Chaos" EGNW - EnS - EGNW-Mitglieder nicht von einer neutralen Stelle geprüft und bewertet wird ? Wollen Sie deshalb "Geschädigte" verunsichern und möglichst von einer Beschwerde abhalten ?
Die Vertragskonstruktion EGNW - EnerGen Süd wird möglicherweise irgendwann vor Gericht landen.
Die letzte Generalversammlung hat ausdrücklich ein Vorgehen gegen den damals verantwortlichen Vorstand offen gelassen, sollte die EGNW in diesem Zusammenhang zum Schadenersatz verpflichtet sein. Der in der GV verlesene Prüfungsbericht des Prüfverbandes stellt fest: "die Belieferung der Kunden der Genossenschaft durch die Energiegenossenschaft Süd eG ohne schriftlichen Vertrag entspricht nicht einer ordnungsgemäßen Geschäftsführung."
Aber:
Die Kunden der EnerGen Süd unter den Mitgliedern der EGNW sind niemals im Unklaren darüber gewesen, wer die Belieferung durchführt, die Abschläge einzieht und die Abrechnungen durchführt: die EnerGen Süd.
Hätte es die bedauerliche Insovenz der EnerGen Süd nicht gegeben, würde kein Hahn mehr danach krähen.
Die EGNW ist selbst geschädigt, hat keinen Cent an Provisionen erhalten. Die EGNW kennt auch keinerlei Verbrauchsdaten der EnerGen Süd-Kunden, könnte also selbst keine Abrechnungen erstellen. Sie hat auch nie einen Cent der Abschläge gesehen, die die EnerGen Süd durch den Dienstleister Schwäbisch-Hall hat einziehen lassen.
Auch die Tatsache, dass sich die EnerGen Süd und danach die EGNW des selben Dinstleisters bedient haben, ändert daran nichts. Da besteht strikter Mandantenschutz!
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... Die Kunden der EnerGen Süd unter den Mitgliedern der EGNW sind niemals im Unklaren darüber gewesen, wer die Belieferung durchführt, die Abschläge einzieht und die Abrechnungen durchführt: die EnerGen Süd. ...
Richtig, keineswegs konnte aber für die Mitglieder der EGNW klar sein, dass die EnS in eigenem Namen und auf eigene Rechnung anstatt "im Namen und Auftrag", also als Dienstleister/Erfüllungsgehilfe der EGNW handelte (vgl. die hier bereits zitierte schriftliche Mitteilung des vormaligen Vorstandes an Mitglieder nach Auftragserteilung in 2010/2011).
An die Schlichtungsstelle Energie e.V. wende ich mich, da es mir (zunächst) darum geht, ob zwischen EGNW-Mitglieder und EnerGenSüd überhaupt Vertragsverhältnisse wirksam zustande gekommen sind und ob Zahlungsansprüche der EnS - jetzt vertreten durch deren Insolvenzverwalter - tatsächlich bestehen !?
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@jroettges
die Aussage
"Die Kunden der EnerGen Süd unter den Mitgliedern der EGNW sind niemals im Unklaren darüber gewesen, wer die Belieferung durchführt, die Abschläge einzieht und die Abrechnungen durchführt: die EnerGen Süd."
ist einfach nur noch lächerlich. Ich z.B. wurde nie aufgeklärt, dass ich Kunde der EnergenSüd bin. Wie bitte soll ich denn auch aufgeklärt worden sein?? Abrech nungen kamen immer von den Stadtwerken SH und abgerechnet wurde immer zu den Preisen der EGNW, die sich von denen der EnergenSüd nachweisbar unterschieden haben. Dass wir auf einmal alle Kunden der EnergenSüd sein sollten, haben sie und ihresgleichen erst gemeldet, nachdem die Insolvenz bekannt wurde. Nirgends, auf keinem Antragsformular, sei es Mitgliedschaft, Strom- oder Gaslieferung steht, dass die EGNW nur Vermittler ist und nicht selbst Lieferant. Und hätte ich gewusst, dass die Abschläge an die EnergenSüd gehen und nicht an die EGNW, hätte ich sofort storniert, weil woher hat die EnergenSüd meine Kontoverbindung?? Und eine Einzugsermächtigung hatten die schon mal gar
nicht? Da bekommt die EGNW aber richtig eins auf die Rübe...
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Man muss also davon ausgehen, dass sie des Lesens nicht mächtig gewesen sind oder es bewusst vermieden haben.
Schauen Sie sich doch bitte mal die Schreiben an, die Sie im Rahmen des damaligen Lieferverhältnisses erhalten haben.
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... Dass wir auf einmal alle Kunden der EnS sein sollten, haben sie und ihresgleichen erst gemeldet, nachdem die Insolvenz bekannt wurde. ...
Richtig, andernfalls wären die Mitglieder sogar noch mit Schreiben vom 08.11.2011 von der eigenen Genossenschaft dahingehend getäuscht worden, dass die EnS mehr als ein Dienstleister/Erfüllungsgehilfe der EGNW war - Zitat "Große Sorgen macht uns auch die Preisentwicklung am Strommarkt. ... Leider können wir deshalb den derzeitigen Arbeitspreis von 17,82 Cent/kWh nicht halten, so dass wir ihn zum 01.01.2012 auf 21,50 Cent/kWh erhöhen müssen. ...". - "Erhöhen" kann man einen Preis ja wohl nur für die eigenen Kunden und nicht für Kunden der EnS ! ;D
Man muss also davon ausgehen, dass sie des Lesens nicht mächtig gewesen sind ...
Genau, das ist die zu klärende Frage: Sind viele Mitglieder der EGNW des Lesens nicht mächtig gewesen ....... o d e r
hatten die Verantwortlichen beider Genossenschaften womöglich keine Ahnung vom deutschen Kauf-/Vertragsrecht ?
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@jroettges
vielleicht haben sie ja Staub auf der Brille und infolge dessen keinen Durchblick.
Bei mir jedenfalls steht auf dem Antragsformular "Auftrag zur Lieferung von Strom für Mitglieder mit Privattarif durch die Energiegenossenschaft Nordwest eG Thorner Str. 13 30826 Garbsen". Der Auftrag geht also ganz klar an die EGNW und nicht an die EnergenSüd oder an Karstadt, Hinz oder Kunz!!
Soviel mal dazu, und nur die EGNW hat die Einzugsermächtigung von mir, nämlich genau auf diesem Auftragsformular, bekommen.
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Bei mir jedenfalls steht auf dem Antragsformular "Auftrag zur Lieferung von Strom für Mitglieder mit Privattarif durch die Energiegenossenschaft Nordwest eG Thorner Str. 13 30826 Garbsen". Der Auftrag geht also ganz klar an die EGNW
Und die EGNW hat den Auftrag nie angenommen, PUNKT! Stattdessen hat die EnergenSüd Sie mit den von der EGNW versprochenen Konditionen begrüßt und auch beliefert, ohne, dass Sie auch nur ein einziges Mal widersprochen haben, gab ja auch keinen Anlass. Am Ende ist es scheiß egal wie der Liefervertrag zustande gekommen ist, wenn Sie jetzt sagen, ich war einverstanden, ist er auch rechtskräftig! Sie hätten ja schließlich auch mündlich einen Auftrag erteilt haben, eine Unterschrift ist nicht zwingend nötig.
Oder glauben Sie ernsthaft an das Märchen von khh, dass irgendwann mal jemand anderes den gesamten Zeitraum abrechnet, obwohl Sie bereits mit der EnergenSüd abgerechnet haben? :D
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Bei mir jedenfalls steht auf dem Antragsformular "Auftrag zur Lieferung von Strom für Mitglieder mit Privattarif durch die Energiegenossenschaft Nordwest eG Thorner Str. 13 30826 Garbsen". Der Auftrag geht also ganz klar an die EGNW
Und die EGNW hat den Auftrag nie angenommen, PUNKT! Stattdessen hat die EnergenSüd Sie mit den von der EGNW versprochenen Konditionen begrüßt und auch beliefert, ohne, dass Sie auch nur ein einziges Mal widersprochen haben ... Am Ende ist es scheiß egal wie der Liefervertrag zustande gekommen ist ...
Wenn die "Vertragsbestätigung zur Strom-/Gasbelieferung" durch die EnS nicht im Namen der EGNW erfolgt sein soll, dann war das ein neuer Antrag der EnS (vgl. § 150 Abs. 2 BGB), zudem auch noch ohne wirksam einbezogene Preisververeinbarung und AGB/Vertragsbedingungen, welchen wohl kaum ein EGNW-Mitglied angenommen haben dürfte (Schweigen ist bekanntlich Ablehnung!).
Die EnS hat folglich ohne Vertragsgrundlage, also ohne jede Verpflichtung geliefert und hat daher m.E. auch keinen Zahlungsanspruch. Und es ist nicht - wie Sie sich auszudrücken pflegen - "scheiß egal" (außer der Frage, ob jemand anders den Zeitraum abrechnet), wie ein Vertrag zustande gekommen ist - wirksam kann das nur in Übereinstimmung mit den verbindlichen Vorgaben des BGB und der Rechtsprechung erfolgen !
@ masterflok,
Sie können meine Einschätzung gerne widerlegen, aber bitte nicht mit irgendwelchen Behauptungen, sondern mit einer rechtlich fundierten Begründung!
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@masterflok
ich versuche es mal für sie und Herrn Röttges an einem einfachen Beispiel klar zu machen:
Sie gehen zu Ikea und bestellen sich einen Schrank. Gleichzeitig erlauben sie Ikea von ihrem Konto das Geld für den Schrank abzubuchen. Jetzt beauftragt Ikea einen Spediteur, ihren Schrank zu liefern. Der Spediteur sendet ihnen einen Brief, dass der Schrank dann und dann geliefert wird. Der Schrank kommt zu ihnen nach Hause und das Geld für den Schrank wird von ihrem Konto abgebucht.
Kommen sie jetzt auf den Gedanken, dass sie den Schrank gar nicht bei Ikea gekauft haben, sondern beim Spediteur?
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... Dass wir auf einmal alle Kunden der EnS sein sollten, haben sie und ihresgleichen erst gemeldet, nachdem die Insolvenz bekannt wurde. ...
Richtig, andernfalls wären die Mitglieder sogar noch mit Schreiben vom 08.11.2011 von der eigenen Genossenschaft dahingehend getäuscht worden, dass die EnS mehr als ein Dienstleister/Erfüllungsgehilfe der EGNW war - Zitat "Große Sorgen macht uns auch die Preisentwicklung am Strommarkt. ... Leider können wir deshalb den derzeitigen Arbeitspreis von 17,82 Cent/kWh nicht halten, so dass wir ihn zum 01.01.2012 auf 21,50 Cent/kWh erhöhen müssen. ...". - "Erhöhen" kann man einen Preis ja wohl nur für die eigenen Kunden und nicht für Kunden der EnS ! ;D
@jroettges und @masterflok,
welche AGB/Preisänderungsvereinbarung soll denn die vorgenannte Strompreiserhöhung ab 01.01.2012 únd welche Einzugsermächtigung soll die Abbuchungen der EGNW für Strom ab 01.01.2012 (und für Gas ab 01.10.2011) ermöglicht haben, wenn die EGNW-Mitglieder nicht von Anfang an ausschließlich Kunde der eigenen Genossenschaft gewesen sind ?
Waren das vielleicht eine unwirksame Preiserhöhung und nicht autorisierte Lastschriften (mit den entsprechenden Folge-Möglichkeiten für die Kunden!?) oder gab es womöglich überhaupt keine Vertragsgrundlage für irgendeinen Zahlungsanspruch der EGNW für die Lieferungen an "Altkunden" ab 01.01.12 (Strom) und 01.10.11 (Gas) ?
Oder wollen Sie, wenn die Mitglieder zuvor Kunden der EnS gewesen sein sollen, ernsthaft auf 1 - 2 Jahre alte Lieferaufträge mit darin enthaltener Einzugsermächtigung und AGB zurückgreifen, welche die EGNW seinerzeit nicht angenommen haben will ?
Merken Sie nicht, wie widersprüchlich Ihre und die Argumentation der EGNW ist, dass NICHTS wirklich zusammenpasst und dass das Zustandekommen der von Ihnen behaupteten Vertragsabfolge mit geltendem Vertragsrecht etc. nicht zu vereinbaren ist ?? ::) ::)
Edit:
Zu den angeblichen EnS-Verträgen vermisse ich auch die Kündigungen der EnS zum 30.09. / 31.12.11 gegenüber den einzelnen EGNW-Mitgliedern !!! ???
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@ khh/userD003/schlau-h‘berger
Von Ihnen:
Merken Sie nicht, wie widersprüchlich Ihre und die Argumentation der EGNW ist, dass NICHTS wirklich zusammenpasst und dass das Zustandekommen der von Ihnen behaupteten Vertragsabfolge mit geltendem Vertragsrecht etc. nicht zu vereinbaren ist ??
Sie checken es. Vertragsrechtliche Bestimmungen waren diesen „Künstlern“ schnurzpiepe. Wenn ich mich recht erinnere, hatten jene Schöpfer der rechtlos behandelten Genossenschaftsmitglieder im Herbst 2011 schon wieder den äußerst fragwürdigen Lieferdeal mit der FirstCon im Auge, der wohl am 01.01.2012 seinen unheilvollen Lauf nahm. Die bis dahin unter der Ägide der EnS stehende Kunden wurden wieder zu angeblich eigenen Kunden umgewidmet. Mit allen notwendigen Accessoires, z. B. der Einzugsermächtigungen. Datenschutz? Was ist das? Und all das ‒ zumindest in dieser Zeit ‒ unter dem Beistand eines Juristen.
Es ist doch die pure Freude, so etwas miterleben zu dürfen! ;D
Edit: Mich geht geht dies alles nur noch peripher an, sozusagen aus Lust an der Freude über soviel Unvermögen. ;)
Ach so, der Edit-Zusatz ist wohl Ihr Markenzeichen? Gutes Nächtle!
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Off-Topic
Ja, ja, unsere Pauker, die sind ganz besonders schlau und wissen schon früh immer ALLES am Besten ...... z.B. deren "Über-Repräsentanz" in vielen Parlamenten und die von dort abgelieferten Ergebnisse sprechen da für sich ! ;)
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@masterflok
ich versuche es mal für sie und Herrn Röttges an einem einfachen Beispiel klar zu machen
Was für ein dummer Vergleich ;D ... man merkt, dass Sie den Sachverhalt nicht verstanden haben.
1. begrüßt mich der Spediteur niemals als Kunden. Kunde ist Ikea, sie sind der Auftragsgeber!
2. Kassiert die Spedition für gewöhnlich nicht den Warenwert, sie transportieren nur (Vergleichbare Rolle: Netzbetreiber)
3. Stellt die Spedition keine Rechnungen im eigenen Namen an den zu Beliefernden!
Fakt ist: Die EGNW hat nur vermittelt, Voraussetzung war die Mitgliedschaft, Punkt. Geliefert hat die EnergenSüd, dass erkennt man an der Lieferbestätigung, den Lastschriftabbuchungen und der Eintragung beim zuständigen Netzbetreiber. Somit darf und kann niemand anderes endabrechnen als die EnergenSüd.
@ khh:
Wenn Sie sich im Energiemarkt auskennen würden, wüssten Sie, dass die EGNW in den entsprechenden Zeiträumen nicht abrechnen kann und es auch niemals können wird! Sogar der Vorstand hat Ihnen das bereits erklärt, aber offensichtlich wollen Sie das nicht verstehen!
Schweigen ist bekanntlich Ablehnung!
Was Sie mal wieder für einen Blödsinn schreiben. Schweigen führt nicht automatisch zu einer Annahme, richtig, aber es ist nicht im Umkehrschluss eine Ablehnung! Das ist ein starker Unterschied!
Die EnS hat folglich ohne Vertragsgrundlage, also ohne jede Verpflichtung geliefert und hat daher m.E. auch keinen Zahlungsanspruch. Und es ist nicht - wie Sie sich auszudrücken pflegen - "scheiß egal" (außer der Frage, ob jemand anders den Zeitraum abrechnet), wie ein Vertrag zustande gekommen ist - wirksam kann das nur in Übereinstimmung mit den verbindlichen Vorgaben des BGB und der Rechtsprechung erfolgen !
Worin besteht das Problem zum gegenwertigen Zeitpunkt zu sagen "Ja, ich war damit einverstanden beliefert zu werden!"? Was ist Ihr Problem? Sind Ihnen die Konditionen nicht gut genug?
Davon mal ab hat die EnergenSüd Energie geliefert und Sie haben sie verbraucht. Somit steht der EnergenSüd sehr wohl ein Zahlungsanspruch zu, und zwar in jedem Fall der Wertersatz (können Sie gerne nachschlagen!). Aber ich Sage Ihnen eins, die Konditionen werden wahrscheinlich über den besagten 17,81cent liegen, denn wie bekannt ist, hat die EnergenSüd unter Preis verkauft. Seien Sie also eher froh sich noch auf eine alte Vertragsgrundlage zu berufen. Sie wären schön blöd dies nicht anzunehmen!
Tipp: Fenster auf, tief durchatmen und mal mit logischem Sachverstand an die Angelegenheit rangehen!
Wieso engagieren Sie sich denn nicht selbst in der Genossenschaft? Wo waren Sie denn bei der letzten Generalversammlung?
Schade, dass sie nicht die Eier in der Hose haben und sich zu erkennen geben. In Wahrheit handelt es sich bei Ihnen vielleicht noch um den Herrn Kreye, der mit aller Gewalt versucht mit der der EnergenSüd eine weitere Baustelle zu schaffen um von der eigenen abzulenken! Bei der EGNW halte ich mitlerweile alles für möglich!
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@ masterflok,
nur gut, dass wenigstens SIE sich im Energiemarkt auskennen und mit logischem Sachverstand an die Angelegenheit rangehen -
zumindest scheinen Sie das selbst zu glauben. ;D
Ansonsten, kein weiterer Kommentar zu Ihren Beiträgen, es bringt ersichtlich NICHTS ! :( ::)
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@ khh,
von Ihnen:
An die Schlichtungsstelle Energie e.V. wende ich mich, da es mir (zunächst) darum geht, ob zwischen EGNW-Mitglieder und EnerGenSüd überhaupt Vertragsverhältnisse wirksam zustande gekommen sind und ob Zahlungsansprüche der EnS - jetzt vertreten durch deren Insolvenzverwalter - tatsächlich bestehen !?
So, so, Agent 003, Ihre „Reschersche“ bei RA Pluta, den Sie ja unter anspruchsvoller Zielsetzung zunächst aufs Pferd helfen wollten, ist kläglich, also erfolglos geblieben. In welcher Art und Weise hat er Sie denn im Regen stehen lassen? ???
Infolgedessen wollen Sie nun Ihr Feststellungsinteresse von der Schlichtungsstelle Energie befriedigen lassen. Sie meinen demnach, sie sei für die Erhebung einer Feststellungsklage die zuständige Institution, um rechtskräftig über das Bestehen oder Nichtbestehen des fraglichen Rechtsverhältnisses ‒ hier eines Vertrages ‒ befinden zu können (§ 256 ZPO)? Alle Achtung! 8)
Wofür haben Sie sich denn entschieden, für eine negative oder eine positive Feststellungsklage (als Gläubiger mit verjährungshemmender Wirkung)? In jedem Fall obliegt Ihnen die Beweislast. Auf die erhoffte Entscheidung durch die Schlichtungsstelle können Sie m. E. lange warten. Den Text Ihrer „Klageschrift“ sollten Sie wegen des breiten allgemeinen Interesses in diesen Thread einstellen! :) Ich bin voller Erwartung!
Edit: Ich halte im Gegensatz zu Ihnen den Beruf des Lehrers für sehr ehrenwert, obwohl ich diesem Berufsstand nicht angehöre. Ihr Schlag auf den Busch zündete nicht! Off Topic versteht sich von selbst.
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Möchte irgend ein Kunde der EnerGen Süd aus den damaligen Lieferverhältnissen Ansprüche an die EGNW herleiten und bei Gericht einklagen? Wenn ja welche?
Ein solches Verfahren könnte ja durchaus zur Klärung der Situation beitragen
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... wollen Sie nun Ihr Feststellungsinteresse von der Schlichtungsstelle Energie befriedigen lassen. Sie meinen demnach, sie sei für die Erhebung einer Feststellungsklage die zuständige Institution, um rechtskräftig über das Bestehen oder Nichtbestehen des fraglichen Rechtsverhältnisses ‒ hier eines Vertrages ‒ befinden zu können (§ 256 ZPO)? ...
Wofür haben Sie sich denn entschieden, für eine negative oder eine positive Feststellungsklage (als Gläubiger mit verjährungshemmender Wirkung)? ...
Nein, das will oder meine ich nicht und hab ich so auch nicht geschrieben. Üben Sie sich ein wenig in Geduld, zu gegebener Zeit werde ich berichten.
Übrigens, wie uns der BGH kürzlich verdeutlicht hat, würde eine gerichtliche Feststellungsklage keine verjährungshemmende Wirkung entfalten! ;)
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Sehr interessant die Beiträge in diesem Thread!
Zunächst: schon das Wort "entgültig" ist falsch und genau so ist es mit einer Reihe von Beiträgen.
Der Kleinkrieg, der hier abgezogen wird, ist mir unverständlich, da er außerdem tlw. noch in Beleidigungen ausartet.
Soweit ich es aus der Vielzahl von Beiträgen herauslese, geht es darum, ob die EnS berechtigt ist, für ihre Stromlieferungen Zahlungen zu verlangen.
Die Meinungen sind sehr unterschiedlich. Im Normalfall ist es ja so, dass für eine Dienstleistung (hier: Stromlieferung) auch zu löhnen ist. Es gibt aber Ausnahmen: bspw. wird derzeit vor dem AG Magdeburg darüber verhandelt, ob die Stromlieferungen von FirstCon für eine Reihe von "Kunden" berechtigt sind und demzufolge zu bezahlen sind oder nicht. (siehe auch unter http://www.strom-magazin.de/forum/board-andere-stromanbieter/thread-proenergie-ein-stromlieferant-1162-page-17.html#post10201).
Hintergrund ist der, dass eine Vielzahl von Kunden der ProEnergie, deren Belieferung durch EnS erfolgte, trotz Sonderkündigung zu FirstCon "vermittelt" wurden.
Ich weiß das deshalb, weil ich als ehemaliger Kunde von ProEnergie davon betroffen war und ebenfalls "übergewechselt" wurde.
Nun weiß ich nicht um die Feinheiten der Vertragsverhältnisse bei EGNW.
Soweit ich es überblicke, war aber die EGNW nicht Stromlieferant, sondern wie ProEnergie nur "Vermittler". Beim Netzbetreiber ist aber immer nur der Lieferant angemeldet. In meinem Fall war es EnS, nach dem 01.01.12 FirstCon, aber nie ProEnergie. Ich könnte mir vorstellen, dass die EGNW auch nicht bei einem Netzbetreiber als Lieferant angemeldet war. Bei ProEnergie/EnS war das klar getrennt: Stromvermittler - Stromlieferant. Da gab es eindeutige Vertragsbeziehungen und man wurde vom Stromlieferanten -EnS- als neuer Kunde begrüßt und erhielt eine Lieferbestätigung mit allen Angaben. Man war sozusagen Kunde bei PE als auch bei EnS.
Wenn das bei EGNW nicht so war, dann waren Dilettanten am Werk. Dass dem so war, ist aus mehreren Beiträgen ersichtlich. M.E. ändert das aber nichts daran, dass der Stromlieferant für seine Leistung zu bezahlen ist, ansonsten hätte man dem widersprechen müssen. Wann eine vertragliche Beziehung besteht, ist hier mehrfach erläutert worden. Wer dazu eine andere Meinung hat, kann sie ja haben. Ob er aber im Recht ist, muss er notfalls gerichtlich klären lassen. Offensichtlich beruhen ein Anzahl falscher Meinungen auf fehlerhafter Handlung der Verantwortlichen bei der EGNW.
Ansonsten verstehe ich die Aufregung hier nicht. Glaubt jemand ernsthaft, gelieferten Strom nicht bezahlen zu müssen? Oder glaubt jemand ernsthaft, doppelt bezahlen zu müssen? Wer seinen Strom von EnS geliefert bekommen hat, hat ihn doch zu einem Superpreis bekommen oder nicht? Bei mir waren es sagenhafte 16,39 Ct. im Vorjahr. Allerdings hatte man "vergessen", die EEG-Umlage einzupreisen und als man es merkte, war es zu spät - nun sind sie insolvent. Damit ist mein Guthaben so gut wie weg. Ich werde es verschmerzen.
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Hallo, Herr Roettges,
oh, da sind Sie ja wieder. Wir haben lange nichts mehr von Ihnen gehört. Umso erfreulicher ist es, auch von Ihnen eine neuerliche Stellungnahme zu dem vorliegenden Genossenschaftschaos zu lesen, da Sie ja als einer der Gründerväter maßgeblichen Anteil an der Trickserei und dem Täuschungsmanöver haben, deren Folgen sich die Mitglieder nun ausgesetzt sehen.
von Ihnen:
Hätte es die bedauerliche Insovenz der EnerGen Süd nicht gegeben, würde kein Hahn mehr danach krähen.
Edit: Insolvenz mit „l“.
Ihrer Genossenschaftsgründung ist doch sicherlich eine sorgfältige Planung vorausgegangen. Schildern Sie uns doch mal kurz, wie das Geschäftsfeld für die Genossenschaft nach Ihrer Gründungsidee aussehen sollte, um eine möglichst gewissenhafte und attraktive Grundlage für die künftigen unternehmerischen Tätigkeiten sicherzustellen.
War etwa die Geschäftsgrundlage der Genossenschaft von Anfang an auf Tarnen und Täuschen ausgelegt? Oder sind Ihnen Ihre ursprünglichen hehren Ziele in der rauen Praxis abhanden gekommen, oder meinten Sie tatsächlich, sich in einem rechtsfreien Raum bewegen zu können, in dem Sie die Ihnen anvertrauten Kundendaten nach Belieben hin- und herschieben können, erst zur EnS, von dort wieder zur FirstCon! Dabei das bindende Vertragsrecht gänzlich außer Acht zu lassen, spottet doch jeder Beschreibung. Und auch jetzt tun Sie so, als ginge Sie das überhaupt nichts an. Es wäre aus Ihrer Sicht schon alles gutgegangen, wenn die blöde Insolvenz der EnS nicht alles vermasselt hätte!
Den Genossenschaftsmitgliedern vermittelten Sie laut Ihrer Homepage, Satzung, Lieferauftrag usw. zweifellos den Eindruck, sie als „Energielieferant“ preisgünstig mit Energie zu beliefern. Diesen Status haben Sie uns vorgegaukelt. Sie hatten ihn niemals.
Hoffentlich geht die EGNW mit Ihrem Geschäftsmodell erst in die Pleite, nachdem mir mein Geschäftsanteil zurückgezahlt worden ist.
PS:
Von Ihnen:
Der in der GV verlesene Prüfungsbericht des Prüfverbandes stellt fest: "die Belieferung der Kunden der Genossenschaft durch die Energiegenossenschaft Süd eG ohne schriftlichen Vertrag entspricht nicht einer ordnungsgemäßen Geschäftsführung."
und
Möchte irgendein Kunde der EnerGen Süd aus den damaligen Lieferverhältnissen Ansprüche an die EGNW herleiten und bei Gericht einklagen?
Sie haben in der Tat keinen Durchblick mehr: Einmal sind die Mitglieder Kunden der EGNW, dann wieder solche der EnerGen Süd. Von wann bis wann rechnen Sie diese Kunden denn jeweils der EGNW bzw. der EnS zu? Oder meinen Sie, es waren Kunden beider Institutionen?
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... Nun weiß ich nicht um die Feinheiten der Vertragsverhältnisse bei EGNW. ...
Das trifft offensichtlich so zu ! ;)
@Stromfraß,
wie Sie schreiben, gibt es aber Ausnahmen vom "Normalfall", dass für eine Dienstleistung (hier: Stromlieferung) auch zu löhnen ist und verweisen auf das vor dem AG Magdeburg anhängige (und auch hier einigen durchaus bekannte) Verfahren.
Bei den Strom- und Gaslieferungen der EnS an EGNW-Mitglieder könnte es sich ebenfalls um eine solche "Ausnahme" handeln:
Bei der EGNW gab es zwischen der Genossenschaft und den Mitgliedern weder einen Geschäftsbesorgungsvertrag noch eine Vermittlungsvollmacht inhaltlich der von den Mitgliedern/Kunden gestellten Lieferaufträge oder der verwendeten AGBs.
Die EGNW hatte gegenüber den Mitgliedern/Kunden immer und selbst noch im Herbst 2011 den Eindruck erweckt, dass die EnS "nur" der Dienstleister ist!
Wie jetzt durch Zahlungsaufforderungen des EnS-Insolvenzverwalters deutlich wird, hatte die EGNW die Gasbelieferungen bis 30.09.11 und die Strombelieferungen bis 31.12.11 tatsächlich aber an die EnS vermittelt. Und zwar ohne dazu von den Mitgliedern/Kunden autorisiert worden zu sein, was allerdings auch die EnS von Anfang an hätte wissen müssen !
Das besondere Problem ist übrigens, dass bei nicht wenigen EGNW-Mitgliedern deutlich zu hohe Abschlagszahlungen (unautorisiert!) von der EnS abgebucht wurden und die Überzahlungen in deren Insolvenzmasse unterzugehen drohen. :o
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@ khh,
Sie bringen mal wieder alles durcheinander.
Siehe § 204 (1) BGB Hemmung der Verjährung durch Rechtsverfolgung:
Die Verjährung wird gehemmt durch
1. die Erhebung der Klage auf Leistung oder auf Feststellung des Anspruchs…
D. h., die Erhebung der positiven Feststellungsklage als Gläubiger entfaltet eine verjährungshemmende Wirkung zugunsten dessen! :D
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@ khh,
Sie bringen mal wieder alles durcheinander. ...
Nee, bring ich nicht - von "Feststellung des Anspruchs" hatten Sie nichts geschrieben. :D
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Wie geschrieben: ich kenne die Feinheiten der Vertragsgestaltung nicht.
Bei ProEnergie gab es einen "Geschäftsbesorgungsvertrag" mit der Vollmacht zur Vermittlung an einen günstigen Energielieferanten. Dass auch bei PE nicht alles sauber lief, zeigen die Beispiele, dass eine sogen. "Sicherheitsleistung" von 100 Euro zwar von PE eingezogen wurde, aber nicht an den Lieferanten weiter gereicht wurde. Hier könnte der IV, Herr Pluta, noch einige 100.000 Euronen "einsammeln". Das zweite Beispiel ist das Nichtanerkennen von Sonderkündigungen und das dritte Beispiel ist das Vermitteln an FirstCon, die nun alles andere sind, aber kein günstiger Stromanbieter. Man sieht, dass hier zwar kein Dilettant am Werke war (und noch ist), sondern ein "Geschäftsmann", der schon bei Teldafax gelernt hat, was man mit Kunden alles so anstellen kann...
@khh: Sie schreiben: Bei den Strom- und Gaslieferungen der EnS an EGNW-Mitglieder könnte es sich ebenfalls um eine solche "Ausnahme" handeln:
Das sehe ich nicht ganz so, maximal "könnte ...". Unabhängig von den Praktiken bei der EGNW und ob nun EnS davon wusste, ist doch ein Lieferverhältnis zustande gekommen, dem nicht widersprochen wurde! Jedenfalls lese ich die Beiträge so. Wenn die Abschlagszahlungen zu hoch waren, dann kann man ebenfalls dagegen vorgehen. Auch meine Abschlagszahlungen waren entsprechend meines tatsächlichen Verbrauchs zu hoch. Mein Vorjahresverbrauch wurde aber als Grundlage genommen und sollte ich wegen 5 oder 6 Euro monatlich auf die Barrikaden gehen? Nun ist Zahltag und der IV wird die offenen Forderungen eintreiben. Wenn jemand glaubt, den Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen zu müssen, dann muss er es versuchen. Ich glaube nicht an einen Erfolg und es müsste sich schon um größere Beträge handeln, um dafür einen Rechtsstreit in Kauf zu nehmen.
Die Insolvenz von EnS trifft uns alle, die einen mehr, die anderen weniger. Daraus aber eine Nicht-Zahlungsverpflichtung abzuleiten, geht rechtlich nicht.
Inwieweit der Verursacher des Chaos, die ENGW haftbar gemacht werden kann, wäre zu prüfen.
Hier sind ja offensichtlich ernsthafte Mängel im Vertragsrecht festzustellen, dies ist zumindesz fahrlässig. Auch der Vorwurf der Täuschung steht im Raum, von Betrug möchte ich nicht sprechen. Die Messlatte für Schadenersatz liegt dabei allerdings so hoch, dass ich auch hier nicht ernsthaft an einen Erfolg glaube.
Allerdings: ich bin kein Jurist und habe in dieser Hinsicht nur einige Grundkenntnisse und wie es ein Gericht sieht, weoß man ohnehin nie.
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@khh: Sie schreiben: Bei den Strom- und Gaslieferungen der EnS an EGNW-Mitglieder könnte es sich ebenfalls um eine solche "Ausnahme" handeln:
Das sehe ich nicht ganz so, maximal "könnte ...". Unabhängig von den Praktiken bei der EGNW und ob nun EnS davon wusste, ist doch ein Lieferverhältnis zustande gekommen, dem nicht widersprochen wurde! ...
@ Stromfraß,
ein wirksamer Vertrag ist m.E. eher nicht zustande gekommen - ich wiederhole nochmals ::) : Aufgrund der mehrfach beschriebenen "Täuschung" durch die eigene Genossenschaft hatte kein EGNW-Mitglieder nach Auftragserteilung an EGNW eine Veranlassung, der "Vertragsbestätigung zur Stromlieferung" (bzw. Gaslieferung) durch die EnS zu widersprechen. Erst jetzt, wo deren Insolvenzverwalter Forderungen eintreiben will bzw. auffordert, eigene Forderungen anzumelden, wird für alle EGNW-Mitglieder deutlich, dass EnS wohl auf eigene Rechnung und nicht als Dienstleister/Erfüllungsgehilfe geliefert hat. Das bedeutet dann allerdings, dass die seinerzeitige Vertragsbestätigung ein neuer Antrag war [vgl. § 150 (2) BGB], den kein Adressat angenommen haben dürfte!
Da ein Zustandekommen des Vertrages durch Energieentnahme (was nur beim Grund-/Ersatzversorger der Fall sein kann) ebenfalls ausscheidet, musste die EnS somit wissen, dass Sie ohne jede Verpflichtung liefert. Die EnerGenSüd hat an den "Praktiken" durchaus aktiv mitgewirkt (lt. einem ehem. EGNW-Vorstand u.a. Einladung anderer Energie eG zwecks Kooperationsabsprachen) und anschließend die der EGNW erteilten Lieferaufträge und wohl auch deren AGB verwendet, welche eine Vermittlungsvollmacht nicht beinhalten. Mit diesem Wissen kann sich die EnS auch nicht auf den angeblich mit der EGNW vereinbarten "Handschlagvertrag" berufen. Insgesamt ist daher m.E. sehr fraglich, ob Zahlungsansprüche der EnS gegenüber EGNW-Mitglieder begründet sind und selbst auf § 812 BGB dürfte die EnS sich kaum berufen können!?
Wenn die Abschlagszahlungen zu hoch waren ... entsprechend meines tatsächlichen Verbrauchs ...
... und es müsste sich schon um größere Beträge handeln, um dafür einen Rechtsstreit in Kauf zu nehmen. ...
Inwieweit der Verursacher des Chaos, die ENGW haftbar gemacht werden kann, wäre zu prüfen.
Vorherigen Beiträgen können Sie entnehmen, warum es zu erheblichen Überzahlungen gekommen ist und somit auch um größere Beträge geht.
Und ja, auch Letzteres wird von den Betroffenen sicherlich auf den Prüfstand gebracht werden. >:(
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Gut, ich sehe ein, dass die Arbeitsweise bei der EGNW noch chaotischer war (und ist?), als ich es bisher wusste. Demzufolge sind es auch die vertraglichen Beziehungen. Unklar ist mir allerdings, ob das wirklich alles Unvermögen war oder gezielte Irreführung. sei es, wie es sei.
Grundsätzlich gilt aber:
Durch den Bezug von Elektrizität kommt automatisch ein Liefervertrag zustande.
Wenn ich die Frage des Bezugs -ist wohl unstrittig- außen vor lasse, geht es um den Liefervertrag selbst. Kam ein Liefervertrag rechtens zustande oder nicht? Nach den Ausführungen von didakt am
21. Oktober 2012, 21:22:32, ist die Frage wohl zu bejahen.
Im konkreten Fall -da ein Grundversorger ausscheidet- bliebe dann nur die Frage, mit wem?
Nach allem, was geschrieben steht, ist die EGNW außen vor. Sie mögen dilletantisch gearbeitet haben, von Rechtsgeschäften wenig Ahnung usw., aber sie haben weder Abschlagszahlungen eingefordert, noch eine Schlussrechnung erstellt und ich denke, sie waren bei den jeweiligen Netzbetreibern nicht als Stromlieferant gemeldet.
M.E. ist die Einforderung der ausstehenden Zahlungen durch den IV der EnS berechtigt.
Aus der Nummer könnte man nur herauskommen, wenn man die Zahlungen verweigert. Ich persönlich sehe aber kaum Aussichten, dass man letztlich bei Gericht durchkommt. Man müsste ja nachweisen, dass man jetzt erst erfahren hat, dass nicht die EGNW Stromlieferant war, dass die Lieferung von Strom durch die EnS nicht bestellt war, somit kein Liefervertrag bestanden hat und sämtliche Zahlungen unrechtmäßig erfolgten.
Wenn es beim AG Magdeburg bei einem wesentlich klareren Sachverhalt nun schon Monate dauert und noch kein Urteil in Aussicht ist ... Am 04.12.12 soll dort die nächste mündliche Verhandlung stattfinden
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Nee, bring ich nicht - von "Feststellung des Anspruchs" hatten Sie nichts geschrieben. :D
@ khh,
Mann o Mann, es kann doch nicht sein, dass Sie so schwer von Kapee sind! ;) Mit Ihrem neuerlichen Auftritt hier im Forum bringen Sie sich erklärtermaßen als Rächer der Enterbten, sprich als Retter der Geschädigten ‒ welcher Genossenschaft auch immer ‒ ein, folglich also für die vermeintlichen Gläubiger einer solchen. Ihr Feststellungsinteresse kann deshalb doch wohl nur auf die Feststellung eines „Anspruchs“ Ihrer „geneigten Mandantschaft“ gegen eine der Genossenschaften abzielen! Und das bedingt die Erhebung einer sogenannten positiven Feststellungsklage eingedenk der Bestimmung gemäß § 204 (1) Ziff.1 BGB. Oder was sonst? Bei der Schlichtungsstelle Energie sind Sie damit allerdings an der falschen Stelle! Die wird Ihnen dergestalt gar nichts bescheinigen! :)
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... Grundsätzlich gilt aber:
Durch den Bezug von Elektrizität kommt automatisch ein Liefervertrag zustande.
Wenn ich die Frage des Bezugs -ist wohl unstrittig- außen vor lasse, geht es um den Liefervertrag selbst. Kam ein Liefervertrag rechtens zustande oder nicht? ...
M.E. ist die Einforderung der ausstehenden Zahlungen durch den IV der EnS berechtigt. ...
Genau davon konnte mich bisher niemand wirklich überzeugen. "Grundsätzlich" und "automatisch" kommt ein Vertrag durch Entnahme aus dem Versorgungsnetz jedenfalls nur mit dem Grundversorger zustande. Und dass mit der EnS ein Liefervertrag wirksam zustande kam und damit berechtigte Zahlungsansprüche bestehen, ist m.E. nicht ersichtlich. Meine Begründungen, die selbstverständlich nicht zwingend richtig sein müssen, hab ich mehrfach ausführlich dargelegt. :D
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Den Genossenschaftsmitgliedern vermittelten Sie laut Ihrer Homepage, Satzung, Lieferauftrag usw. zweifellos den Eindruck, sie als „Energielieferant“ preisgünstig mit Energie zu beliefern. Diesen Status haben Sie uns vorgegaukelt. Sie hatten ihn niemals.
Selbsverständlich hat die EGNW zeitweise Energie geliefert, setzen, 6!
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@ khh,
Mann o Mann, es kann doch nicht sein, dass Sie so schwer von Kapee sind! ;) ...
Hallo @Didakt,
warum ereifern Sie sich eigentlich und wollen mich anscheinend unbedingt überzeugen, dass ich bei der Schlichtungsstelle Energie e.V. an der falschen Stelle bin? ;)
Zwar hatte ich meine Zielsetzung mal angedeutet, aber Sie wissen doch sicherlich nicht, WAS ich der Schlichtungsstelle vortragen werde. Also, keine Sorge, ich weiß schon, was zu tun ist. :D
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"automatisch" kommt ein Vertrag durch Entnahme aus dem Versorgungsnetz jedenfalls nur mit dem Grundversorger zustande
Soweit ok.
Es wurde aber Strom geliefert und der nicht vom Grundversorger.
Nach allem, was ich hier lese, war es die EnS.
Nun ginge es darum, ob berechtigt oder nicht.
Der IV ist der Meinung, ja und erhebt seine Forderung.
Nun gibt es genau 2 Möglichkeiten: zahlen oder nicht.
Mit der Zahlung ist die Sache erledigt.
Bei Nichtzahlung hat man mit einem langwierigen Gerichtsverfahren zu rechnen.
Das würde ich ohne eine gute RS-Versicherung nie riskieren.
Allerdings: hat man diese und es geht um mehrere 100 Euro, könnte man es riskieren.
Man muss sich allerdings gut überlegen, gegen wen und mit welcher Zielsetzung?
Mag ja sein, dass man persönlich der Meinung ist, mit seiner Auffassung richtig zu liegen.
Es geht in diesem Thread aber auch darum, dass manch einer sich nützliche Hinweise erhofft, wie er sich in seiner Angelegenheit verhalten sollte und da sollte man mit Äußerungen sehr vorsichtig sein, die sich praktisch entweder nicht oder nur mit finanziellem Aufwand umsetzen lassen.
Wie gesagt, jedem seine Meinung!
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Es wurde aber Strom geliefert und der nicht vom Grundversorger. Nach allem, was ich hier lese, war es die EnS.
Nun ginge es darum, ob berechtigt oder nicht. Der IV ist der Meinung, ja und erhebt seine Forderung.
Der Insolvenzverwalter scheint über das ganze "Vertrags-Chaos" wenig informiert zu sein. Das jedenfalls muss man aus einer mir vorliegenden schriftlichen Antwort schließen! ;D
Wie gesagt, jedem seine Meinung!
SO ist es. Und meine Ausführen sollen für "besonders Betroffene" auch nicht mehr sein als Anregungen, was vielleicht eine Bedeutung haben könnte
und in jedem Fall vorab mit einem kompetenten Anwalt zu klären wäre. ;)
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Selbsverständlich hat die EGNW zeitweise Energie geliefert, setzen, 6!
@ masterflok
Wann, in welcher Zeitspanne bitte? Mit setzen, 6, wäre ich einverstanden, wenn Sie recht hätten. Fakt ist, dass die EGNW nicht Lieferant war, zumindest nicht bis zum 31.12.2011. Danach interessierte mich der Laden nur noch nebensächlich. Er hat sich bis dahin stets als Vermittler betätigt. Aber scheinbar wissen Sie mehr als ich! Allso Futter bei die Fische, aber bitte beweiskräftig!
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Wann, in welcher Zeitspanne bitte? Mit setzen, 6, wäre ich einverstanden, wenn Sie recht hätten. Fakt ist, dass die EGNW nicht Lieferant war, zumindest nicht bis zum 31.12.2011. Danach interessierte mich der Laden nur noch nebensächlich.
Das ist schön, dass Ihnen der Laden ab 2012 nicht mehr interessiert, aber dann sollten Sie das auch ausdrücklich erwähnen! Ihre Aussage war, das die EGNW "niemals", sprich zu keiner Zeit, den Lieferantenstatus hatt. Diese Aussage ist Falsch und somit, setzen, 6!
Zur Aufklärung der Mitleser:
Die EGNW hat ab dem 01.10.2011 eigenständig Gas und ab dem 01.01.2012 auch Strom geliefert! Die EGNW war als Lieferant beim Netzbetrieber angemeldet, hat Lieferbestätigungen versandt, hat Abschläge eingezogen und letztenendes im August oder September endabgerechnet!
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@ masterflok
Haarspalterei möchte ich nicht betreiben. Aber zum besseren Verständnis: Im engeren Sinne bezieht sich meine Aussage doch wohl ganz klar auf die fragwürdige Geschäftemacherei zwischen der EGNW und der EnerGen Süd. Um die geht es nämlich in diesem Thread bislang ausschließlich und nicht um das Gas- und Stromgeschäft, das die EGNW ab 01.10.2011 bzw. 01.01.2012 ‒ losgelöst von der EnerGen Süd ‒ in eigener Regie betrieb. Ihre „Note 6“ ziehe ich mir deshalb nicht an! ;)
Über den "Mist", den die EGNW im Zeitraum nach diesen Daten bis dato angerichtet hat, könnten wir zwar auch noch diskutieren, aber dann bitte in dem dafür zuständigen Unterforum, gelle! :D
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Nachdem nun geklärt ist, dass auch die EGNW als Gas- und Stromlieferant in Erscheinung getreten ist, wäre aber auch hinlänglich geklärt, dass im fraglichen Zeitraum 2011 die EGNW eben kein Stromlieferant war, sondern eben die EnS.
Wie schon geschrieben, bleibt hinsichtlich der Frage, ob diese Lieferungen auch bestellt waren oder nicht und damit bezahlt werden müssen oder nicht, eine unterschiedliche Auffassung.
Der IV ist der Meinung, ja und wird die Forderungen einzutreiben versuchen.
Ich denke schon, dass man außer einer anderen Meinung starke Nerven, einen guten RA und vielleicht auch ein wenig Kapital braucht, um diese Auffassung letztlich gerichtlich durchzusetzen.
In anderen Threads hatte ich gelesen, dass auch die Mitglieder der EGNW seitens der EnS Lieferbestätigungen erhielten und danach wäre die Sachlage eindeutig. Wenn das in anderen Fällen nicht so gehandhabt wurde, bestehen zwar bessere Aussichten, aber es bleibt immer ein Risiko. Man sollte es sich also gut überlegen und seine Chancen realistisch einschätzen.
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Die EGNW hat ab dem 01.10.2011 eigenständig Gas und ab dem 01.01.2012 auch Strom geliefert!
Nur hat sie leider keinen Auftrag der belieferten Kunden. Oder fühlt sie sich etwa als Rechtsnachfolger der EnS ? ;D
Wie man es auch dreht und wendet - es wird nicht besser. Entweder hat der Kunde einen Vertrag mit der EGNW, dann hätte die EnS nicht liefern (und kassieren) dürfen, oder aber der Vertrag wurde auf die EnS übertragen, dann kann die EGNW jetzt nicht liefern und kassieren. Eins geht nur !
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Nachdem nun geklärt ist, dass auch die EGNW als Gas- und Stromlieferant in Erscheinung getreten ist, wäre aber auch hinlänglich geklärt, dass im fraglichen Zeitraum 2011 die EGNW eben kein Stromlieferant war, sondern eben die EnS. ...
In anderen Threads hatte ich gelesen, dass auch die Mitglieder der EGNW seitens der EnS Lieferbestätigungen erhielten und danach wäre die Sachlage eindeutig. ...
@Stromfraß, NICHTS ist geklärt und eindeutig! ::)
Die Mitglieder hatten unstrittig ihrer Genossenschaft Lieferaufträge angetragen. Der erste Knackpunkt ist schon mal, dass die EGNW nicht autorisiert war, diese Aufträge an andere Versorger weiterzureichen. Zumindest die EnS musste das wissen, was rechtlich bedeutsam ist. Wenn die rechtswidrig weitergeleiteten Anträge trotzdem von der EnS für eigene Rechnung mit einer "Vertragsbestätigung zur Lieferung" bestätigt wurden, dann waren das bestenfalls abändernde Annahmen und damit NEUE Anträge (vgl. § 150 Abs. 2 BGB !!!). Diese neuen Anträge bedurften der ausdrücklichen Annahme durch die Kunden, was in keinem Fall erfolgt sein dürfte. Auch haben EGNW-Mitglieder bis Ende 2011 wohl kaum wissentlich Zahlungen an EnS für deren Rechnung geleistet (Stichwort: "Täuschungen" durch die EGNW!). WIE sollen da Verträge wirksam zustande gekommen sein ?
Es ist nicht maßgeblich, was die "Künstler" der beiden Genossenschaften fabriziert und wie sie es benannt haben. Allein maßgeblich sind die bindenden Vorgaben der deutschen Gesetzgebung und Rechtsprechung !
Wie die Belieferungen dann Ende 2011 zur EGNW zurückgefunden und zu wirksamen Verträgen geführt haben sollen, ist ein fast noch größeres Rätsel !!! ;D
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Was zur Hölle treibt Sie denn an einen Liefervertrag mit einem Arbeitspreis von 17,81cent je kWh und einen Grundpreis von 6,50€ im Monat anzufechten? Und wenn Sie jetzt wieder mit der Sorge einer möglichen Doppelforderung kommen, dann erkundigen Sie sich doch, wer beim Netzbetrieber als Lieferant eingetragen war. Niemand anderes als dieser kann abrechnen, das hat Ihnen auch schon der Vorstand der EGNW so gesagt, was auch völlig richtig ist! Oder anders gefragt, zeigen Sie uns doch mal die gesetzliche Grundlage, die es einem Lieferanten erlaubt ohne Lieferantenstatus abzurechnen! Viel Spaß beim Suchen ;)
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... dann erkundigen Sie sich doch, wer beim Netzbetrieber als Lieferant eingetragen war.
@masterflok
Das ist für die Frage, ob ein Vertragsverhältnis wirksam besteht, völlig "wurscht"! Und wer abrechnen kann oder nicht ist insbesondere ein Problem der Versorger, weniger eins der Kunden. ;D
Lesen Sie mal den heutigen Beitrag von @ EGNW Geschädigter, vielleicht dämmert es dann endlich, was nicht nur mich "treibt". ::)
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Ich denke mal, dass das, was khh schreibt, schon seine Berechtigung hat.
Das ist das eine. Ob dies auch alles vor Gericht Bestand hätte, wage ich aber zu bezweifeln. Es sind hier im Thread auch schon anderslautende Feststellungen getroffen wourden, die ebenfalls konkreten Hintergrund haben. Da möchte ich das nicht alles nochmals schreiben.
Was anderes ist mir aber unverständlich: geht es nur um das Rechthaben an sich? Recht haben und Recht bekommen sind bekanntlich 2 Paar Schuhe. Und selbst wenn: geht es Ihnen darum, die Ihrer Meinung nach "unbestellten", weil ohne Rechtsgrundlage erfolgten Stromlieferungen nicht an EnS, sondern an die EGNW zu bezahlen? Oder soll das Ziel sein, gar keine Zahlungen vorzunehmen? Das würde die USER, deren "Fall" ähnlich liegt, schon interessieren.
masterflok schreibz:
zeigen Sie uns doch mal die gesetzliche Grundlage, die es einem Lieferanten erlaubt ohne Lieferantenstatus abzurechnen! Viel Spaß beim Suchen
Es geht doch wohl weniger darum, ob es eine gesetzliche Grundlage gibt. Im Falle der Stromlieferungen von EnS geht es darum, dass sie erfolgt sind. Das ist doch wohl Tatsache. Ob die Betroffenen davon wussten, wer den Strom liefert, ob es dafür Verträge gab, ob eine stillschweigende Zustimmung erfolgte, das sind doch die Fragen.
Wenn bspw. ein Stromlieferant mir unbestellten Strom liefert, obwohl ich fristgemäß oder per Sonderkündigung gekündigt habe, liefert er natürlich ohne gesetzliche Grundlage, aber er liefert.
Möglicherweise ist sogar dieser Lieferant beim Netzbetreiber als der für mich Zuständige gemeldet. Da hat vielleicht nur jemand "geschlampt".
Nun liegt es aber an mir, ob ich das hinnehme oder nicht. Da geht es aber um klare "Tatbestände". Nicht so klar scheinen die Sachverhalte aber in den hier dargestellten Sachverhalten zu sein. Ich denke mal, da geht ohne rechtlichen Beistand nichts.
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Wenn bspw. ein Stromlieferant mir unbestellten Strom liefert, obwohl ich fristgemäß oder per Sonderkündigung gekündigt habe, liefert er natürlich ohne gesetzliche Grundlage, aber er liefert.
Das ist doch ein gänzlich anderer Sachverhalt. Er entspricht in etwa dem meinem mit der FirstCon. Hier ist es so, dass ich bei der EGNW gekündigt habe und dennoch von der FirstCon beliefert wurde. Lieferantenwechsel zu den neuen Lieferanten schlugen fehl und mussten zum 01.08. wiederholt werden. Ich habe allerdings sofort der FirstCon wiedersprochen, und zwar umgehend nach Kenntnis. Ich habe der FirstCon nie Abschläge gezahlt und auch keine Zählerstände übermittelt. Dennoch muss die Energie natürlich bezahlt werden, weshalb ich die Schlichtungsstelle zur Klärung eingeschaltet habe. Ich bin höchstens bereit die Konditionen zu zahlen, die mir der neue Lieferant zugesprochen hat.
Die Sache mit der EnergenSüd ist bei mir vollständig erledig. Sämtliche Forderung wurden beglichen. Mit der Beliefung durch die EnergenSüd war ich zu jeder Zeit einverstanden, habe deshalb auch meine Abschläge bezahlt und letzten Endes die Endabrechnungen beglichen.
Das ist das eine. Ob dies auch alles vor Gericht Bestand hätte, wage ich aber zu bezweifeln.
Und genau deshalb kann ich jedem nur davon abraten den selben Weg einzuschlagen.
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Es sind hier im Thread auch schon anderslautende Feststellungen getroffen wourden, die ebenfalls konkreten Hintergrund haben.
Berücksichtigen Sie, dass in diesem Verbraucher-Forum auch Beiträge "von interessierter Seite" mit dem Ziel der Verunsicherung gestreut werden (oder manch "gesunder Menschenverstand" nicht gerade von Sachkunde getrübt wird ;D ).
Was anderes ist mir aber unverständlich: geht es nur um das Rechthaben an sich?
NEIN ! - Es geht einzig und allein darum, Verbrauchern, denen ein Schaden droht, Informationen und mögliche Ansatzpunkte zu liefern (siehe Anfrage @ EGNW Geschädigter - und zig Andere sind ähnlich betroffen) !
... geht es Ihnen darum, ... nicht an EnS, sondern an die EGNW zu bezahlen? Oder soll das Ziel sein, gar keine Zahlungen vorzunehmen?
Das ist mir völlig "wurscht", es geht darum, dass Verbraucher keinen Schaden erleiden (den ein oder anderen Kandidaten hab ich auch im Bekanntenkreis). Und nicht bestellte (Energie)Lieferungen müssen nicht zwingend in jedem Fall bezahlt werden !
masterflok schreibz:
zeigen Sie uns doch mal die gesetzliche Grundlage, die es einem Lieferanten erlaubt ohne Lieferantenstatus abzurechnen! Viel Spaß beim Suchen
Es geht doch wohl weniger darum, ob es eine gesetzliche Grundlage gibt. ...
masterflok schreibt viel. :) Was für ein wirksames Vertragsverhältnis und berechtigte Zahlungsansprüche maßgeblich ist, wurde x-mal gesagt. ::)
Letztlich ist ein kompetenter Anwalt zu fragen und JEDER muss für sich selbst eine Entscheidung treffen !
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khh schreibt:
Es geht einzig und allein darum, Verbrauchern, denen ein Schaden droht, Informationen zu liefern (siehe Anfrage @ EGNW Geschädigter und zig ähnlich Betroffene) !
Diese Absicht ist höchst löblich, wenn es nicht um Eigennutz geht.
Die Anfrage von EGNW Geschädigter habe ich gelesen, aber für mich ist sie nur tlw. verständlich
und etwas diffus.
Wenn er schreibt, dass er seit Mai 2011 Gas bezieht und selbst mutmaßt, dass er dieses von EnS bezieht, warum wendet er sich mit seinem Anliegen wegen einer Abrechnung nicht dorthin?
Es ist natürlich ein Unding, dass er von EGNW nicht aufgeklärt und an EnS verwiesen wurde.
So wie ich es aus anderen Beiträgen entnehme, hat erst ab 01.10.11 die EGNW die Versorgung übernommen und ich denke, das war auch hier so.
Diese hat aber nun Forderungen an EGNW Geschädigter, die sie über ein Inkassobüro eintreiben wollen, obwohl er schreibt, „ich habe einiges vorausgezahlt und diesen Betrag von der Nord eingefordert“. Das kann doch nur so sein, dass Zahlungen nicht mehr erfolgten oder wie?
Es fehlen also in dem Beitrag einige Informationen, um hier wirklich ein sachliches Urteil fällen zu können.
EGNW Geschädigter ging es aber wohl weniger darum, sondern er erwartet Hilfe betreffs der AGB und eines Gasantrags.
Wenn er sich nun Hilfe von der Schlichtungsstelle Energie erhofft, dann ist das sein gutes Recht, zumal sie ja für ihn kostenlos ist. Viel Erfolg!
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Und nicht bestellte (Energie)Lieferungen müssen nicht zwingend in jedem Fall bezahlt werden !
Stimmt, Sie können die Energie auch einfach zurück geben. Diesel beispielsweise ist recht gut transportierbar und problemlos anderweitig nutzbar, vielleicht gibt sich der Insolvenzverwalter damit zufrieden. Ein Kilogramm Diesel hat einen Heizwert von 11,8kWh, nur so am Rande.
masterflok schreibt viel.
Und wo ist sie nun, die Grundlage, nach der jemand anderes als die EnergenSüd den entsprechenden Zeitraum abrechnen kann? Sie schmeißen doch sonst immer mit irgendwelchen Paragraphen um sich, wieso also hier nicht? Oder wollen Sie nur unnötig Panik verbreiten?
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Das ist mir völlig "wurscht", es geht darum, dass Verbraucher keinen Schaden erleiden (den ein oder anderen Kandidaten hab ich auch im Bekanntenkreis). Und nicht bestellte (Energie)Lieferungen müssen nicht zwingend in jedem Fall bezahlt werden !
Gehen Sie mal locker davon aus, dass dem NICHT so ist. Die Frage ist nur, AN WEN zu zahlen ist. Neben der EGNW und EnS käme nämlich noch der Grundversorger als möglicher Vertragspartner ins Spiel. Bei DEM brauchen Sie nämlich keinen schriftlichen Vertrag sondern dort reicht laut BGH die Entnahme von Gas oder Strom aus dem Versorgungsnetz.
Und wenn Sie davon sprechen, dass dem Verbraucher KEIN SCHADEN entstehen soll, so ist durchaus die Frage berechtigt, ob ein möglicher höherer Preis beim Grundversorger (falls tatsächlich kein vertrag mit der EnS bestand und aus bestimmten rechtlichen Gründen auch kein Vertrag mit der EGNW bestehen konnte) das ist, was Sie unter "kein Schaden" verstehen. Daher sollte ALLES sehr sorgfältig abgewogen werden.
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falls tatsächlich kein vertrag mit der EnS bestand
Aber wieso sollte man diesen Liefervertrag überhaupt anfechten? Der Strom beispielsweise war doch quasi geschenkt, der Grundversorger war gut 5-6cent teurer. Und man kann ja schlecht behaupten, es kam kein Liefervertrag zustanden, wenn man die Endabrechnung letztenendlich eigenhändig beglichen hat. Was zwischen der EGNW und EnergenSüd hinsichtlich irgendwelcher Provisionszahlung ist, kann uns doch egal sein. Auch die mögliche tatsache, dass wir ursprünglich mal die EGNW zur Lieferung beauftragt haben, ist doch in soweit hinfällig, weil sie uns erst zum 01.10.2011 bzw 01.01.2012 im eigenem Namen als Energiekunden begrüßt hat. Vorher waren wir lediglich Mitglied und hatten den Vorteil bei einem Partner (EnergenSüd) konkurrenzlose Konditionen zu erhalten.
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@ bolli,
mit Verlaub, besonders eingehend scheinen Sie sich mit dem Sachverhalt und den Fakten dieses "speziellen Falls" nicht befasst zu haben.
Und darüber, wie Sie den Grundversorger hier in's Spiel bringen, sollten Sie vielleicht noch mal nachdenken! ;)
@ masterflok,
schön, wenn SIE die Endabrechnung "eigenhändig beglichen" und damit dem Liefervertrag womöglich nachträglich zugestimmt haben.
ANDERE haben das nicht und sind über "Geschenke" wie in der Insolvenzmasse untergehende Abschlagsüberzahlungen gar nicht begeistert.
Ihre Argumentation "mit gesundem Menschenverstand" ist ständig am Thema vorbei und eine Verhöhnung der betroffenen Verbraucher! >:(
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Aber wieso sollte man diesen Liefervertrag überhaupt anfechten? Der Strom beispielsweise war doch quasi geschenkt, der Grundversorger war gut 5-6cent teurer.
Mir scheint, dass khh tatsächlich der Meinung ist, er könne sich so um die verschiedenen existierenden oder auch nicht existierenden Vertragsverhältnisse drum herum reden, dass die maßgeblichen Leute seiner Meinung, dass nicht bestellte Energie nicht zwingend bezahlt werden müsse, folgen werden.
Wenn er sich da mal nur nicht täuscht! Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem einem Verbraucher vor Gericht bestätigt wurde, dass er die gelieferte und verbrauchte Energie nicht zu bezahlen brauchte (an wen auch immer). Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Immer her mit den Beispielen. :D
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... Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem einem Verbraucher vor Gericht bestätigt wurde, dass er die gelieferte und verbrauchte Energie nicht zu bezahlen brauchte (an wen auch immer). Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Immer her mit den Beispielen. :D
Soll Ihre "Nicht-Kenntnis" ein Maßstab sein? ;) - Und im Bereich Energie mussten Gerichte über einen solchen "Chaos-Fall" wohl auch noch nie entscheiden.
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Was mich in diesem Thread ärgert, ist das z.T. kleinliche Ausgespiele der verschiedenen Interessen und Meinungen.
Der eine meint, seine Energie nicht bezahlen zu müssen, obwohl er sie verbraucht hat und der andere sagt das genaue Gegenteil.
Natürlich ist es höchst ärgerlich, dass man z.B. die erhöhten Abschlagszahlunen, die man geleistet hat, von der insolventen EnS nur als Bruchteil irgendwann zurückbekommt. Das betrifft auch micht mit einem Guthaben von 60 Euro. Das muss ich mehr oder weniger abschreiben, dafür hatte ich ein knappes Jahr lang einen sagenhaft niedrigen Strompreis von 16,39 Ct. Es gibt bei einer Insolvenz immer Gläubiger, die eine lange Nase machen.
Etwas anderes ist es allerdings, wenn ich z.B. ein Guthaben von 600 Euro hätte. Da hätte ich entweder bei der Ermittlung der Abschlagszahlungen geschlafen oder ich hätte tatsächlich erheblich weniger Strom verbraucht.
Ärgerlich ist es auch für diejenigen, die noch offene Forderungen zu begleichen haben. Da gibt es sicher verschiedene Ursachen. Es kann aber kaum sein, dass es die günstigen Strompreise bei EnS waren. Dann gibt es noch Meinungen, die empört über die ganze Handhabe bei der EGNW und deren "Partner" sind. Das geht soweit, dass man glaubt, den gelieferten Strom nicht bezahlen zu müssen, weil er angeblich oder auch tatsächlich nicht bestellt war. Was da echt stimmt oder nicht, kann ich nicht so richtig beurteilen, da ich nie Kunde bei der EGNW war. Ich kann daher auch nicht einschätzen, wie die Erfolgsaussichten bei Gericht wären. Da sollte man sich bei einem guten Anwalt beraten lassen. Wurde alles bereits geschrieben. Eine andere Möglichkeit wäre, eine Beschwerde bei der Schlichtungsstelle Energie. Vielleicht können die Betroffenen sich darüber austauschen, am besten außerhalb des Forums. Bekanntlich geht es ja gemeinsam besser.
Im übrigen habe ich nach reiflicher Überlegung auch 2 Sachen laufen - eine bei einem Anwalt und eine bei der Schiedsstelle. Es geht dabei aber nicht um Probleme dieses Threads. Sobald ich was Definitives habe, werde ich darüber berichten, denn es dürfte trotzdem von allgemeinen Interesse sein.
Übrigens, bolli, der Grundversorger ist tatsächlich außen vor. Er hat weder geliefert, noch stellt er Forderungen (auf welcher Grundlage?), Für die in diesem Thread genannten Fälle gibt es wirklich nur 3 Möglichkeiten der Forderungserhebung - je nach Sichtweise: die EnS, die EGNW pder keine von beiden. Ich favorisiere die EnS. Ein Gericht kann aber eine andere Auffassung haben.
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@ Stromfraß,
hören Sie auf mit den "sagenhaft niedrigen Preisen", das ist völlig unrelevant. Kein EGNW-Mitglied wollte jemals bewusst Kunde der EnS werden. Wenn sich jemand, so wie Sie, in die Hände eines Energievermittlers begeben hat, dann ist das nicht vergleichbar und man muss sich ggf. auch mit negativen Folgen abfinden.
Es geht teilweise um deutlich höhere "Guthaben" als 600 Euro! Und niemand hat geschlafen, die eingezogenen mtl. Abschlagsbeträge entsprachen durchaus dem Jahresverbrauch - nur wurde z.B. bei Gas die Belieferung am 30.09.11 / vor Beginn der Heizperiode seitens der EnS eingestellt, und zwar ohne vorherige Kündigung/rechtmäßige Beendigung der angeblichen Verträge!
Und ja, es ist offensichtlich, dass Sie als Außenstehender die "Handhabe" und Abläufe in der "Partnerschaft" EGNW ./. EnS noch immer nicht richtig nachvollziehen können. Vielleicht wäre daher eine etwas zurückhaltendere Kommentierung durchaus angebracht. ::)
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Kinder, Kinder, Kinder
es geht hier doch um 3 (rpt drei) unteschiedliche Themen
1.
Kunde hat Energie bezogen und Restbetrag (Nachzahlung)
2.
Kunde hat mehr vorausgezahlt und hat Anspruch auf Rückvergütung (Überschuß)
3.
Die EGNW hat, per Handschlag, Provision zugesagt bekommen
Also wer haftet für Punkt zwei?
für Punkt 3 haben doch die EGNW-Genossen intern zu regeln
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https://www.ixquick.com/deu/
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Die EGNW hat ab dem 01.10.2011 eigenständig Gas und ab dem 01.01.2012 auch Strom geliefert!
Nur hat sie leider keinen Auftrag der belieferten Kunden.
@Christian Guhl
Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus.
Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.
Ob es Kunden gibt, die für diesen Zeitraum einen "anderen" Vertrag hatten, ist zumindest für mich wegen des Erfordernisses des zeitlich übereinstimmenden Antrags und der dazugehörenden Annahme sehr zweifelhaft.
Selbst wenn es einen solchen gäbe, stellte sich immer noch die Frage, ob hieraus allgemein Rechte gegenüber dem Vertragspartner hergeleitet werden könnten, weil man ja dann an den falschen "Vertragspartner" gezahlt hätte. Dann wird der Kunde ja nicht nach Art der Rosinenpickerei sich den für ihn genehmen Teil aussuchen können, sondern muss damit rechnen, dass er im Zweifel noch einmal zahlen muss.
Ich denke, diese Diskussion führt zu nichts, da sie auch niemandem wirklich hilft. Wenn es gerichtliche Entscheidungen geben sollte, wird man sicher davon erfahren und dann sehen wir klarer.
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@uwes
warum wiederholen sie laufend diesen Schwachsinn??
"Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus."
Nach ihrer Logik könnten mir dann hundert Energieversorger einen Vertrag ins Haus schicken und jeder behauptet ich hätte mit ihm diesen Vertrag geschlossen,
weil es seine Energie war, die aus der Steckdose kam.
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@ uwes
Sie führen aus:
Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus.
Ich stelle fest, dass Sie nun schon einmal zurückrudern und nicht mehr von einem „konkludenten Vertragsschluss“ reden! Das ist ja erstaunlich! Aber ansonsten „off Topic“, es ist genug darüber gesagt.
Ferner:
Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.
Diese Aussage greife ich gern in anderer Hinsicht auf. Sie haben ja sicherlich die Beiträge im jüngsten Thread „ Zahlungsaufforderung der besonderen Art“ im Unterforum "EGNW“ gelesen. Können wenigstens Sie mir erklären, weshalb ich mich neuerdings mit diesem fabrizierten Schwachsinn der EGNW auseinandersetzen muss? Aber nein, der Rechtsbeistand der Genossenschaft hüllt sich „rücksichtsvoll“ in Schweigen! Ich muss mich schwer geirrt haben, als ich ehemals davon ausging, dass zumindest Sie es nach der Aufnahme Ihrer intensiven Mitarbeit in der Anstalt fertigbringen, dass dort mal eine gerade Furche gepflügt wird. Ich tröste mich damit, dass irren menschlich sein soll! :D
Freundliche Grüße gen Nordwest
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@Neuhaus: Ja, wenn es so einfach wäre …
Dann hätten wir hier nicht so einen ellenlangen Thread (und auch anderswo) in dem die unterschiedlichen Meinungen, Auffassungen und Sachverhalte aufeinander prallen.
Im übrigen stimme ich weitestgehend mit den Darlegungen von uwes überein:
Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus.
Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.
Natürlich muss es heißen "aus der Leitung ...".
Es geht also um den rechtswirksamen Vertrag.
Besteht dieser, besteht ohne Zweifel auch Zahlungspflicht.
Nun zweifelt aber z.B. khh an, dass es einen wirksamen Liefervertrag mit der EnS gibt. Für ihn ist die EGNW Vertragspartner und von dort erwartet er die Stromlieferung. Ihn interessieren die „internen“ Vorgänge und Absprachen nicht, das ist für ihn alles ohne Bedeutung. Für seine Sicht führt er spezielle Rechtsvorschriften, insbesondere Paragraphen aus dem BGB an. Soweit ich seine Darlegungen verstehe, ist die EnS ür ihn kein Vertragspartner und wenn die EGNW ohne sein Wissen und ohne seine Zustimmung einn Versorger X beauftragt, dann ist die EGNW dafür haftbar, wenn das ohne ausreichende Rechtsgrundlage geschieht.
In meinen Augen ist das alles der dilettantischen Arbeitsweise der Verantwortlichen bei der EGNW geschuldet, die offensichtlich ohne genügend Kenntnisse im Geschäftsverkehr, im Energie- und allgemeinem Recht ihre „Tätigkeit“ verrichteten. Ich unterstelle mal, dass sie es gut meinten und sich der Tragweite dessen, was sie taten, gar nicht ausreichend bewusst waren.
Vor dem Gesetz schützt bekanntlich aber Unwissenheit nicht vor Strafe.
Dilettantismus ist das eine, inwieweit es aber „geschäftliche“ Beziehungen gab, die auch rechtswirksam bestanden, ist das andere.
So wie ich khh verstehe, fordert er nun Schadenersatz von dieser EGNW und klagt diesen bei der Schiedsstelle Energie ein.
Ich denke, es ist sein gutes Recht und ich wünsche ihm viel Erfolg.
Es ist schon gut, wenn man den schwarzen Schafen, den Betrügern und Scharlatanen die Stirn zeigt und den Mut aufbringt, dagegen vorzugehen.
@Energietourist: Es ist unredlich, nur einen Teil der Aussage uwes zu zitieren und mit Bezeichnungen wie "Schwachsinn" sollte man doch sorgsam umgehen!
Er schreibt nämlich auch:
Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.
Es kommt also nicht darauf an, wieviele Verträge ins Haus flattern, sondern ob sie rechtswirksam sind.
Und im übrigen: "Grundsatz" bedeutet, dass es Ausnahmen gibt.
Genau um diese Problematik geht es.
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Es ist für einen Energieversorger nicht notwendig einen schriftlichen Vertrag mit dem "Kunden" zu haben. Die tatsächliche Entnahme von Energie aus der Leistung reicht in aller Regel für einen Vertragsschluss aus. Nur dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu.
Treffen die Grundsätze nur dann nicht zu? Oder kommt ein konkludenter Vertragsschluss durch Entnahme von Energie vielleicht nur mit dem Grundversorger in Betracht (vgl. u.a. "Rechtliche Stellungnahme" des Rechtsbeistandes der EGNW i.Sa. FirstCon!) - ist die EGNW ein Grundversorger?
... dann, wenn der Kunde einen rechtswirksam abgeschlossenen Vertrag mit einem anderen Versorger für den betreffenden Zeitraum hat, treffen diese Grundsätze nicht zu. Ob es Kunden gibt, die für diesen Zeitraum einen "anderen" Vertrag hatten, ist zumindest für mich wegen des Erfordernisses des zeitlich übereinstimmenden Antrags und der dazugehörenden Annahme sehr zweifelhaft.
Die EGNW-Mitglieder sollen doch vor dem 01.10.2011 für Gas und vor dem 01.01.2012 für Strom rechtswirksam abgeschlossene Verträge mit der EnS gehabt haben, die weder von der EnS gegenüber den Kunden noch von den Kunden gegenüber EnS gekündigt wurden. Mangels Kündigungen hatten die Kunden damit doch auch für die Zeiträume danach "andere" Verträge!
Die "Grundsätze" trafen also schon deshalb nicht zu! Wie soll es dann mit der EGNW zu wirksamen Vertragsschlüssen gekommen sein? Oder gab es womöglich mit der EnS doch keine rechtswirksam abgeschlossenen Verträge (was m.E. wohl eher der Fall ist)? Die EGNW wird sich nun endlich entscheiden müssen, was denn Sache gewesen sein soll (sonst geht der Rechtstreit mit FirstCon beim LG Hannover womöglich auch "in die Binsen")! :)
Ob es Kunden gibt, die für diesen Zeitraum einen "anderen" Vertrag hatten, ist zumindest für mich wegen des Erfordernisses des zeitlich übereinstimmenden Antrags und der dazugehörenden Annahme sehr zweifelhaft.
Selbst wenn es einen solchen gäbe, stellte sich immer noch die Frage, ob hieraus allgemein Rechte gegenüber dem Vertragspartner hergeleitet werden könnten, weil man ja dann an den falschen "Vertragspartner" gezahlt hätte. Dann wird der Kunde ja nicht nach Art der Rosinenpickerei sich den für ihn genehmen Teil aussuchen können, sondern muss damit rechnen, dass er im Zweifel noch einmal zahlen muss.
Wie oder was? Müssen EGNW-Mitglieder - abhängig davon, wer jeweils tatsächlich Vertragspartner war - für Zeiträume vor dem 01.10.11 (für Gas) und vor dem 01.01.12 (für Strom) mit Ansprüchen der EGNW oder für Zeiträume danach mit Ansprüchen der EnS rechnen? :-\ :o
Dann wird der Kunde ja nicht nach Art der Rosinenpickerei sich den für ihn genehmen Teil aussuchen können ...
W E R betreibt hier eigentlich "Rosinenpickerei" usw.? Wird die völlig gegenteilige Argumentation/Bewertung der EGNW für identische Sachverhalte i.Sa. EnS und FirstCon, also die offensichtlichen Widersprüchlichkeiten, nicht allmählich oberpeinlich ?? ::)
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@Didakt: Aha, uwes ist Rechtsbeistand der EGNW?
Wenn dem so ist, dann wird er selbstverständlich auch im Sinne der EGNW agieren. Das bedeutet wiederum, dass seine Darlegungen hier im Forum zumindest in juristischer Hinsicht der Interessenslage der EGNW geschuldet sind.
Aber auch in Kenntnis dessen, sollte man ihm sein juristisches Fachwissen doch nicht in Abrede stellen. Da ist er sicher den meisten hier schreibenden Usern um einiges voraus.
Man muss eben nur auseinander halten, ob es um eine objektiv richtige Aussage geht oder darum, das Interesse der EGNW zu wahren.
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Man muss eben nur auseinander halten, ob es um eine objektiv richtige Aussage geht oder darum, das Interesse der EGNW zu wahren.
@ Stromfraß, so ist es ...... man beachte meinen vorstehenden Beitrag und insbesondere den letzten Satz !!! ;D
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@khh
Rechtsbeistand @uwes knobelt wahrscheinlich noch aus, was das geringere Übel für die EGNW ist. Aber mal abgesehen davon, sollte ein Gericht feststellen, das wir wirklich bis zur Insolvenz am 1.3.12 (Liefereinstellung) Kunden der EnergenSüd
waren und danach in der Grundversorgung landeten, sollte man tunlichst sehen, dass man seine an die EGNW gezahlten Abschläge zurück bekommt (storniert), sonst verschwinden die auch noch bei einer Insolvenz der EGNW in der Insolvenzmasse.
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@ Energietourist
Rückwirkend in die Grundversorgung geht nicht (da käme für Lieferungen durch die EGNW wohl eher § 814 BGB in's Spiel), aber die Rückbuchung unautorisierter EGNW-Lastschriften ist nach derzeitiger Vertragsauslegung der EGNW (vormals rechtswirksame Verträge mit der EnS) wirklich ein Thema. ;)
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Ich will gewiss niemand seine Meinung nehmen und es soll jeder, das glauben, was er glaubt.
Gerade weil ich nie bei der EGNW Mitglied war, noch Strom bezogen habe, kann ich in dieser Sache als Außenstehender meine Sicht der Dinge einbringen.
Es ist wohl so, dass sich khh an die Schiedsstelle Energie gewandt hat oder noch wenden wird.
Die Schiedsstelle erwartet zunächst, dass man sein Problem mit dem zuständigen Energieversorger, also hier mit der EnS oder der EGNW versucht hat zu klären. Wird man da abschlägig beschieden, befassen sie sich überhaupt erst mit einer Beschwerde. Diese wiederum muss eindeutig im Anliegen sein und es sind die notwendigen Beweise vorzulegen. Das habe ich alles schon durch und warte nunmehr schon seit über 3 Monaten auf das Ergebnis der Schlichtung.
Man darf aber hier nicht zuviel erwarten. Sie werden also keine Rechtsauskunft erteilen, befassen sich aufgrund der vorgelegten Unterlagen mit der Sache und verkünden einen Schiedsspruch. Nun liegt es an den Beteiligten, diesen anzunehmen oder auch nicht. Das kann man alles auf deren Homepage nachlesen. Im Falle eines Falles wird die Angelegenheit dann doch vor einem Ordentlichen Gericht landen.
Ich möchte hier keine Prognosen abgeben, wie der Schiedsspruch aussehen könnte.
Offensichtlich liegen die Beziehungen EGNW – EnS ein wenig anders als bei ProEnergie – EnS, aber es gibt doch gewisse Parallelen. Zunächst waren ProEnergie als auch EGNW nur Stromvermittler. Während es aber bei PE einen „Geschäftsbesorgungsvertrag“ gab, war das bei EGNW offensichtlich nicht der Fall. Außerdem hatte man PE eine Vollmacht erteilt, einen „günstigen“ Stromlieferanten zu beauftragen..
Ich kenne weder die AGB, noch die Verträge bei EGNW. Es muss aber doch zwischen EGNW und der EnS einen internen Vertrag gegeben haben, schon wegen der Provision. Nach Auffassung der EGNW scheint das denen gereicht zu haben. EGNW war mit der Stromlieferung beauftragt und hat diese durch EnS vornehmen lassen. Warum aber sowohl die EGNW als auch die EnS ihre Kunden darüber im Unklaren gelassen hat, ist mir allerdings schleierhaft. Es hätte doch eine einfache Nachricht oder Lieferbestätigung gereicht! Wäre man damit nicht einverstanden, hätte man dagegen vorgehen können.
Andererseits: es ist mir auch unerklärlich, wie man über Monate hin oder gar länger als 1 Jahr nicht mitbekommt, dass der Strom nicht vom Lieferanten EGNW kommt, sondern von EnS, dem Lieferanten im Auftrag von EGNW (so deren Meinung). Auf jeder Lastschrift steht doch derjenige, der einzieht und erst recht auf der Jahresabrechnung. Und dass man Kunde sowohl bei EGNW als auch bei der EGNW ist, ist auch nicht unnormal. Bei EGNW bin ich Besteller und bei EnS Kunde, der beliefert wird. Außerdem bis ich ja noch Kunde beim örtlichen Netzbetreiber.
Offensichtlich hat man es deswegen auch nicht für nötig erachtet, seine Kunden zu informieren, dass ab 01.01.12 nun die EGNW selbst die Stromlieferung übernommen hat.
Ich bitte insbesondere khh das hier Geäußerte wirklich so aufzufassen wie es gemeint ist: meine persönliche Sicht.
Natürlich ist es unentschuldbar, wenn die amateurhafte oder gar dilettantische Herangehensweise der Verantwortlichen bei EGNW zu solch chaotischen Verhältnissen führt, aber ob da jemand rechtlich zur Verantwortung zu ziehen ist? Oder anders ausgedrückt: findet sich ein Gericht, das tatsächlich die "Vertragsbeziehungen" als unwirksam beurteilt? Und wenn ja, wie würde es hinsichtlich der Kosten entscheiden?
Es waren übrigens auch bei der EnS keine Profis am Werk (um es vorsichtig auszudrücken). So hat z.B. der ehemalige Finansvorstand Sihler „vergessen“, die EEG-Umlage einzupreisen (was er allerdings bestreitet). Das hat die EnS Millionen Euro Verlust gebracht, die letztlich Ursache der Insolvent waren. Ich wüsste nicht, dass Herr Sihler dafür jemals zur Verantwortung gezogen wird. Ohnehin ist die materielle Haftung bei Genossenschaften sehr beschränkt.
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@ Stromfraß
von Ihnen:
Warum aber sowohl die EGNW als auch die EnS ihre Kunden darüber im Unklaren gelassen hat, ist mir allerdings schleierhaft. Es hätte doch eine einfache Nachricht oder Lieferbestätigung gereicht! Wäre man damit nicht einverstanden, hätte man dagegen vorgehen können.
Lesen Sie die vorstehenden Beiträge doch noch mal genauer: Die Belieferung durch die EnS ist den Verbrauchern in der Tat mitgeteilt worden!
Und noch eine kurze Anmerkung: Sparen Sie sich Zeit und Aufwand und vertiefen Sie sich nicht mehr zu sehr in diese Sache. Es ist bereits alles hinlänglich gesagt. Hier hilft ggf. nur noch eine abschließende Begründung mit Urteil "von Rechts wegen". ;)
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Ich hatte gerade gedacht, meine Uhr geht falsch - aber hier im Forum ist noch Sommerzeit.
Didakt schreibt:
Lesen Sie die vorstehenden Beiträge doch noch mal genauer: Die Belieferung durch die EnS ist den Verbrauchern in der Tat mitgeteilt worden!
Also bei khh liest sich das anders!
Ansonsten geht es mir auch darum, persönlich was zu lernen, was ich u.U. in den noch offenen Verhandlungen beim RA oder auch bei der Schlichtungsstelle gebrauchen kann.
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Ich kenne weder die AGB, noch die Verträge bei EGNW. Es muss aber doch zwischen EGNW und der EnS einen internen Vertrag gegeben haben, schon wegen der Provision. Nach Auffassung der EGNW scheint das denen gereicht zu haben. EGNW war mit der Stromlieferung beauftragt und hat diese durch EnS vornehmen lassen. Warum aber sowohl die EGNW als auch die EnS ihre Kunden darüber im Unklaren gelassen hat, ist mir allerdings schleierhaft. Es hätte doch eine einfache Nachricht oder Lieferbestätigung gereicht! Wäre man damit nicht einverstanden, hätte man dagegen vorgehen können.
Andererseits: es ist mir auch unerklärlich, wie man über Monate hin oder gar länger als 1 Jahr nicht mitbekommt, dass der Strom nicht vom Lieferanten EGNW kommt, sondern von EnS, dem Lieferanten im Auftrag von EGNW (so deren Meinung). ... Und dass man Kunde sowohl bei EGNW als auch bei der EGNW ist, ist auch nicht unnormal. Bei EGNW bin ich Besteller und bei EnS Kunde, der beliefert wird.
@Stromfraß,
richtig, als Außenstehender können Sie NICHTS kennen. Aber Sie haben offensichtlich die diesbzgl. Beiträge auch nicht richtig gelesen. Sie bringen schon wieder etwas durcheinander und tragen damit im Sinne der Verbraucher ganz sicher nichts zur Aufklärung des Sachverhalts bei. Warum halten Sie sich zum Thema EGNW ./. EnS nicht besser etwas zurück? >:(
Es soll zwischen den Genossenschaften einen mündlichen "Handschlagvertrag" ::) gegeben haben, dessen Inhalt aber wohl seit einiger Zeit strittig ist. Inhaltlich der Lieferaufträge und der AGBs für Strom und/oder Gas war die EGNW autorisiert, Dienstleister zu beauftragen, nicht aber Verträge zu vermitteln, was auch die EnS wissen musste! Über die Belieferung durch die EnS hat man die Kunden nicht im Unklaren gelassen. Nach Erteilung des Lieferauftrags (ausschließlich!) an die EGNW haben die Mitglieder vom EGNW-Vorstand ein Schreiben erhalten "Die Genossenschaft EnerGenSüd ist unser Partner, die in unserem Namen und unseren Auftrag ..." und anschließend von der EnS/SW Schwäbisch Hall eine "Vertragsbestätigung zur ...lieferung". Insofern mussten die Kunden davon ausgehen, dass die EnS als Dienstleister und nicht auf eigene Rechnung liefert und abbucht. Insofern ist nicht unerklärlich, wie man über Monate ...! Und wenn die Vertragsbestätigung durch EnS eine für deren eigene Rechnung gewesen sein soll, dann war das ein neuer Antrag (vgl. § 150 Abs. 2 BGB!!!), welchen die EGNW-Mitglieder durch ihr "Schweigen" nicht angenommen haben, insofern gab es für ein "dagegen vorgehen" keine Notwendigkeit! Die EnS hat folglich wissentlich ohne Verpflichtung geliefert, was einen Zahlungsanspruch nicht begründet (vgl. § 814 BGB!). ALLES x-mal gesagt! ::) und bisher begründet nicht widerlegt. Kunde für ein Vertragsverhältnis sowohl bei EGNW als auch bei EnS, so etwas gibt es nicht.
Das ist meine - m.E. nachvollziehbar begründete - Einschätzung.
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Nachdem der Insolvenzverwalter bisher die Strom-und Gasabrechnungen getrennt vorgenommen hat (z.B. Verbindlichkeiten beim Strom werden eingefordert, Guthaben beim Gas sollen (ohne Aussicht auf Erfolg) als Forderung angemeldet werden), liegt mir nun eine Abrechnung des IV vor, in der die Verbindlichkeiten beim Strom mit dem Guthaben beim Gas aufgerechnet werden. Nur die Differenz soll bezahlt werden. Was ist denn nun korrekt ? Wie sehen die Abrechnungen bei Anderen aus ?
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@Christian Guhl
nach telefonischer Auskunft vom Büro des IV können sie natürlich verrechnen.
Sie müssen natürlich irgendwie kenntlich machen, dass sie verrechnet haben.
Auf der Internetseit des IV, auf der man offene Forderungen anmelden kann, geht keine Verrechnung. Sie haben aber sicherlich auch dieses Formular bekommen, mit dem man seine Forderungen per Brief anmelden kann. In diesem Formular können sie dann verrechnen. Diese Auskunft ist allerdings schon 4 Wochen alt,
vielleicht ist der IV in der zwischenzeit fortschrittlicher geworden und verrechnet jetzt selbst.
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Nachdem der Insolvenzverwalter bisher die Strom-und Gasabrechnungen getrennt vorgenommen hat…
Meine unmaßgebliche Meinung hierzu, da ein Betroffener bislang zu Ihrer Frage nicht Stellung genommen hat. PS: @ Energietourist ist mir zuvorgekommen.
Wenn für die Sparten Strom und Gas je getrennte Vertrags-/Kundenkonten eingerichtet sind/waren, hätte der IV nicht zwingend eine Verrechnung vornehmen müssen, es sei denn, der Verbraucher hatte die Aufrechnung besonders erklärt (dies Thema ist bereits abgehandelt). Sonst ist sein Schritt als schlitzohriges Entgegenkommen zu bewerten, mit dem er im Rahmen einer klägerischen Auseinandersetzung durchaus punkten könnte. H. Pluta weiß, wie Richter ticken!
Sollte hingegen für beide Sparten ursprünglich nur ein Abrechnungskonto vergeben worden sein, wäre die Verrechnung eine logische Folge aus dieser Gegebenheit.
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@ khh alias 003
Aus Ihrem gestrigen Beitrag auszugsweise:
…dann war das ein neuer Antrag (vgl. § 150 Abs. 2 BGB!!!), welchen die EGNW-Mitglieder durch ihr "Schweigen" nicht angenommen haben…
Unsere umsichtige Admin ahnte wohl schon, was sie uns antut, als Sie Ihnen den „003“ verpasste. :D
Aber Spaß beiseite. Die ernste Frage stellt sich doch damit, ob Sie die „richtige“, besser gesagt, die „rechtmäßige“ Spur verfolgen. Ich habe angesichts eigener Erfahrung meine Zweifel, ob Sie auf Ihrer Fährte das angepeilte Ziel erreichen. Unseren Meinungstausch betrachte ich, mit nicht übereinstimmendem Ergebnis, als beendet. Das soll ja einhellig auch so bleiben.
Anfügen möchte ich nur zum besseren Verständnis meiner Auslegung im vorliegenden Fall, dass mein ehemaliger Gasversorger fünf Jahre lang ein Lieferverhältnis ohne einen förmlichen Vertragsabschluss mit mir und ich auch zu ihm unterhielt, und zwar mit einer Zahlungsverpflichtung für mich gem. § 433 (2) BGB. Wie denn das? Nach meiner ordentlichen Kündigung eines vorausgegangenen formellen Vertragsverhältnisses hat der Gasversorger mir im Rahmen seiner Kündigungsbestätigung mit einem weiteren Einzeiler mitgeteilt, mich nun weiterhin mit Gas zu beliefern und mich in den Sondertarif XY „eingepflegt“ zu haben. Das habe ich mit „Stillschweigen“ quittiert, aber das Gas von ihm bezogen! Aus diesem „Lieferverhältnis“ ergab sich später wegen eingelegter Widersprüche gegen Preiserhöhungen eine Zahlungsklage gegen mich. In diesem Gerichtsverfahren meinerseits auf einen „vertragslosen Zustand“ abzuheben, hätte mich von Anfang an im Zuge des Schlagabtausches zwischen den Parteien ins Abseits gestellt. Den Prozess habe ich verloren, jedoch nicht aus Gründen eines vertragslosen Zustandes zwischen Lieferer und Verbraucher (im Einzelnen hier im Forum nachzulesen).
Interessant ist in der fraglichen Hinsicht auch die hier im Forum behandelte Klagesache vom User „Opa Ete“. Aufschlussreich dabei ist, wie die eigene laienhafte Sichtweise und Argumentation über bestehende/nicht bestehende Vertragsverhältnisse bei Gericht vom Tisch gefegt werden. So long, see you later!
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Anfügen möchte ich nur zum besseren Verständnis meiner Auslegung im vorliegenden Fall, dass mein ehemaliger Gasversorger fünf Jahre lang ein Lieferverhältnis ohne einen förmlichen Vertragsabschluss mit mir und ich auch zu ihm unterhielt, und zwar mit einer Zahlungsverpflichtung für mich gem. § 433 (2) BGB. Wie denn das? Nach meiner ordentlichen Kündigung eines vorausgegangenen formellen Vertragsverhältnisses hat der Gasversorger mir im Rahmen seiner Kündigungsbestätigung mit einem weiteren Einzeiler mitgeteilt, mich nun weiterhin mit Gas zu beliefern und mich in den Sondertarif XY „eingepflegt“ zu haben. Das habe ich mit „Stillschweigen“ quittiert, aber das Gas von ihm bezogen! Aus diesem „Lieferverhältnis“ ergab sich später wegen eingelegter Widersprüche gegen Preiserhöhungen eine Zahlungsklage gegen mich. In diesem Gerichtsverfahren meinerseits auf einen „vertragslosen Zustand“ abzuheben, hätte mich von Anfang an im Zuge des Schlagabtausches zwischen den Parteien ins Abseits gestellt. Den Prozess habe ich verloren, jedoch nicht aus Gründen eines vertragslosen Zustandes zwischen Lieferer und Verbraucher (im Einzelnen hier im Forum nachzulesen).
@ Didakt
"Ihr Fall", den Sie in 2010 hier im Forum umfassend dargelegt haben, ist, wie Sie selbst am Besten wissen, mit dem vorliegenden Fall nicht im geringsten vergleichbar. Sie waren in 2005 Kunde der E.ON Avacon AG, die seinerzeit in Ihrem Versorgungsgebiet noch eine Monopolstellung hatte. Die Bezugnahme des Amtsgerichts auf § 433 (2) BGB hatte doch einen ganz anderen Hintergrund. Und den Prozess haben Sie verloren aufgrund eines offensichtlichen Fehlurteils des überforderten Amtsrichters (was durch entsprechende höchstrichterliche Entscheidung längst geklärt ist).
Ihre "Auslegung im vorliegenden Fall" ist für die jetzt betroffenen Verbraucher alles andere als hilfreich. Was soll das ?? >:(
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@ khh
Es ist wirklich äußerst schwierig, Ihnen etwas begreiflich zu machen.:( Üben Sie sich doch bitte mal etwas mehr im Pragmatismus.
Sie haben mich missverstanden, wenn Sie der Ansicht sind, ich wollte meinen Fall mit dem vorliegenden als identisch hinstellen. Ich habe etwas weiter ausgeholt, um einmal darzulegen, dass „Stillschweigen“ keinerlei Bedeutung hat, wenn sich aus einem Lieferverhältnis Zahlungsverpflichtungen ergeben, in der Regel gegenüber dem Lieferer. Ich betone nochmals: Ich stand in keinem formellen Vertragsverhältnis und bin auch nicht konkludent in die Grundversorgung gefallen, obwohl mein Versorger in diesem Fall der „Grundversorger“ war. In einem Fall wie dem vorliegenden greift notfalls die ergänzende Rechtsauslegung. Ich maße mir nicht an zu beurteilen, wie die auszusehen hat. Aber das „Gericht kennt das Recht“! Ein juristischer Grundsatz!
Abschließend ein Bitte: Lassen Sie uns gemeinsam mit den Betroffenen abwarten, was weiter in dieser Angelegenheit geschieht. Jeder Leser kann sich aus meinen wie auch aus Ihren Beiträgen sein persönliches Bild zeichnen. Mein Beitrag braucht deshalb auch nicht mehr kommentiert zu werden, jedenfalls nicht von Ihnen. Ihre Meinung ist doch allseits bekannt. Danke.
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Was mich etwas in Erstaunen versetzt:
Obwohl mit uwes der Rechtsbeistand der EGNW hier nicht nur mitliest, sondern auch schreibt, werden von khh und anderen hier Argumente und Fakten genannt, die bei einem Rechtsstreit doch vor allem der Gegenseite helfen, indem sie sich darauf einstellen kann.
In anderen Foren haben sich auch die Geschäftsführer von FirstCon und ProEnergie geoutet und dann wurde es da recht still.…
@khh: auf die genannten Argumente und Fakten hinsichtlich der Rechtmäßigkeit der „Lieferverträge“, die offensichtlich bei Ihrer Beschwerde bei der Schiedsstelle Energie die Hauptrolle spielen werden, will ich deshalb hier nur nochmals kurz eingehen.
Offensichtlich gehen da auch bei den Betroffenen die Meinungen auseinander, wie z.B. Didakt.
Es geht zunächst um eine „moralische“ Betrachtung und da wurde zweifellos von EnS eine Dienstleistung erbracht, die auch zu bezahlen wäre. Natürlich besteht eine Zahlungsverpflichtung aber nur dann, wenn dafür auch eine rechtliche Grundlage vorhanden ist. EGNW und EnS sehen diese Rechtsgrundlage sicherlich aufgrund eines internen Vertrages und wenn es nur ein „Handschlagvertrag“ ist und meinen, die dafür notwendigen „Informationen“ ihren „Kunden“ vermittelt zu haben..
Das ist allerdings für die „Kunden“ nur am Rande interessant. Für diese zählt einzig und allein die dafür geltende Rechtsgrundlage, also das BGB und die darin für derartige Rechtsgeschäfte geltenden einschlägigen Bestimmungen.. Hierzu hat khh umfangreiche Ausführungen gemacht. Es ist allerdings zunächst seine Sichtweise. Inwieweit die Schiedsstelle (oder ein Gericht) seiner Argumentation folgen wird, bleibt abzuwarten. Ein Schlichterspruch ist allerdings frühestens in 3 Monaten zu erwarten, aber auch diese selbst gesetzte Frist ist bei mir schon überschritten.
Allerdings sehe ich keine Chance, bei der insolventen EnS noch etwas zu holen, selbst bei rechtlicher Anerkenntnis.
Bliebe der zivilrechtliche Anspruch gegen die Verantwortlichen der EnS – da sehe ich allerdings auch keine echte Chance. Einzig und allein die EGNW könnte haftbar gemacht werden, um hier Schadenersatz einzufordern. Hier möchte ich aber keine Prognose abgeben.
Fakt ist allerdings, dass es mehr bewirkt, wenn da nicht nur eine Einzelforderung geltend gemacht wird. Dafür sollte allerdings nicht das Forum genutzt werden.
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@Stromfraß
Sie meinen nicht ernsthaft, dass der Rechtsbeistand der EGNW sich hier informieren muss, um sich auf irgendwas einstellen zu können?
... Natürlich besteht eine Zahlungsverpflichtung aber nur dann, wenn dafür auch eine rechtliche Grundlage vorhanden ist. EGNW und EnS sehen diese Rechtsgrundlage sicherlich aufgrund eines internen Vertrages und wenn es nur ein „Handschlagvertrag“ ist ...
Genau, aber welche bindende Wirkung sollte ein Vertrag zwischen den Genossenschaften für die Kunden entfalten (was vereinbart wurde, wissen beide anscheinend selbst nicht mehr so genau ;D), wenn die EGNW für eine Vermittlung nicht autorisiert war und die EnS das wissen musste ?
Und richtig, bei der EnS ist nichts mehr zu holen (außer vielleicht durch Rückbelastung der Stromabbuchungen Nov. u. Dez. 2011). Die EGNW hat und bekommt aber hinsichtlich der "eigenständigen" Belieferung gleich mehrere Probleme, wenn sie an vorausgegangene Kunden-Verträge bei der EnS festhält (Sachverhalt ist an anderer Stelle ausführlich diskutiert).
@Didakt
Nö, es ist gar nicht so schwierig, mir etwas begreiflich zu machen - es sollte nur rechtlich begründet und nachvollziehbar sein.
Aussagen wie "...wenn sich aus einem Lieferverhältnis Zahlungsverpflichtungen ergeben..." überzeugen mich nicht. Und bzgl. "In einem Fall wie dem vorliegenden greift notfalls die ergänzende Rechtsauslegung" greift in diesem Fall m. E. eher § 814 BGB.
Ob die Betroffenen (insbesondere Verbraucher mit größeren Abschlagsüberzahlungen bei der EnS) abwarten oder besser selbst aktiv werden sollten (bevor es möglicherweise zu spät ist), muss jeder für sich selbst entscheiden (den richtigen Weg hat m.E. "@ EGNW Geschädigter" eingeschlagen).
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@didakt
ihre Argumentation überzeugt mich nicht, da ist die von @khh schlüssiger,
der ich mich voll und ganz anschließe.
Natürlich muss jeder EGNW Geschädigte für sich selbst entscheiden, wie er weiter vorrgeht. Ich gehe so vor, dass ich mein Guthaben bei dem "Dienstleister" der EGNW EnergenSüd mit den Forderungen meines Lieferanten und Vertragspartners EGNW verrechne und warte weiter ab, was der Tag so bringt.
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khh schreibt:
@Stromfraß
Sie meinen nicht ernsthaft, dass der Rechtsbeistand der EGNW sich hier informieren muss, um sich auf irgendwas einstellen zu können?
Natürlich weiß ich das!
Aber es wurde ja z.B. auch schon vorgeschlagen, den Text der Beschwerde an die Schiedsstelle Energie hier einzustellen ...
@Energietourist:
Lese ich das richtig?
Sie wollen das Guthaben des einen Lieferanten (EnS) mit der Forderung eines anderen Lieferanten (EGNW) miteinander verrechnen?
Und das soll die EGNW hinnehmen?
Ich kann mir nicht vorstellen, auf welcher Rechtsgrundlage das funktionieren soll, aber versuchen kann man das ja mal.
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@Stromfraß
sie müssen, wenn sie hier als Unbeteiligter mitreden wollen, schon genau lesen!
Für micht ist die EnergenSüd Dienstleister und/oder Kooperationspartner der EGNW. Mit ihr habe ich - und das ist meine Auffassung, solange bis ein Gericht etwas anderes entscheidet - erstmal vertraglich überhaupt nichts zu tun.
Ansprech- und Vertragspartner für mich ist einzig und allein die EGNW.
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@ Energietourist,
mit Ihnen diskutiere ich doch gern weiter. Möglicherweise teilen wir sogar die gleiche Religionszugehörigkeit, dennoch kann unsere Glaubensrichtung voneinander abweichen! Ich will hier doch keinen missionieren. ;)
Lassen Sie mich aber eines gerade Ihnen gegenüber kurz voranstellen. Für Sie trifft Gorbis’s Spruch zu wie die bekannte Faust aufs Auge: „Wer zu spät kommt, den bestraft …“.
Im vergangenen Herbst wollten Sie mir mit Bezug auf die Satzung der EGNW mein außerordentliches Kündigungsrecht wegen der Strompreisanhebung ab 01.01.2012 absprechen. Ich habe damals davon rechtmäßig Gebrauch gemacht ‒ Sie aber vergeblich zu Gleichem geraten ‒ und mir dadurch viel Ärger erspart, wie sich später zeigte.
Wie bereits an anderer Stelle gesagt, nehme ich mir nicht heraus, Sie von meiner Ansicht überzeugen zu wollen. Um Ihre individuelle Situation aus meiner Sicht beurteilen zu können, fehlen mir einfach die einschlägigen Daten dafür.
Nur, wenn es zutreffen sollte, dass Sie bis zum Übergang der Energiebelieferung von der EnS auf die eigenständige Belieferung durch die EGNW/FirstCon ohne rechtzeitige Kündigung des bis dahin praktizierten Lieferverhältnisses und bis zur Ihrer ‒ von mir jetzt mal unterstellten ‒ endgültigen Kündigung gegenüber der EGNW/FirstCon etwa Mitte dieses Jahres nun Zahlungsverpflichtungen beider Parteien ausgesetzt sind, dann hätte ich an Ihrer Stelle zur Minimierung der Streitwerthöhe einer möglicherweise auf Sie zukommenden Zahlungsklage einem anderen als den von Ihnen weiter oben beschriebenen Vorgehensweg den Vorzug gegeben. Gegen Sie bestehen zweifellos Forderungen für die von Ihnen bezogene Energie, auf die kein Gläubiger verzichten wird.
So, und nun sind einige glaubensselige Betroffene dem Aufruf eines vermeintlich rechtskundigen Laienpredigers gefolgt und haben erfolgreich Rückbuchungen in ganzer Höhe ihrer bisherigen Zahlungen veranlasst, diese Aktion aber nicht zu Ende gedacht. Das Geld liegt jetzt auf dem Konto und harrt der Dinge, die da kommen mögen, höchstwahrscheinlich Zahlungsklagen, bestenfalls vielleicht Vorschläge für eine gütliche Einigung, von welcher Seite auch immer und zudem auch mit offenem Ausgang. Was wollen Sie tun? Irgendetwas muss doch geschehen! Aus der „Anstalt“ kommt allenfalls Ungemach, jedenfalls nichts Gescheutes, das liegt doch erfahrungsgemäß auf der Hand.
Wenn Ihnen die Vertragslagen nicht ganz geheuer sind, steht Ihnen zur Klarstellung die Feststellungsklage offen. Die kostet Zeit und Geld. Hemmung der Fälligkeit Ihrer Zahlungsverpflichtung sehe ich dadurch nicht. Parallel zu Ihrer denkbaren Feststellungsklage wird möglicherweise Zahlungsklage gegen Sie erhoben. Der Ausgang ist in Teilen untrüglich. Für Ihre bezogene Energie werden Sie den Preis dafür zahlen müssen, an wen auch immer! Stellt sich auch in diesem Zusammenhang die Frage nach den entstehenden Kosten und wer sie zu tragen hat. Einen Teil zumindest der Schuldner, da beißt doch keine Maus den Faden ab.
Resümee: Frag‘ den rechtswissenden und rechtschaffenden Experten, na den richtigen Rechtsanwalt, nicht den von der Anstalt! Da werden „Sie“ im Fall der Fälle geholfen! ;)
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@Didakt
verwechseln sie mich?? Ich hab doch geschrieben, dass i c h Forderungen an die EnergenSüd/IV Pluto habe und die EGNW an mich. Und eben diese Forderungen der EGNW stelle ich meine
Forderungen an den IV gegenüber. Ja und was sehe ich da? Alle Energie ist bezahlt, Zahlungsverpflichtungen gibt es nicht.
Und helfen sie mir doch bitte auf die Sprünge, was genau hab ich bezüglich ihres ausserordentlichen Kündigungsrecht gesagt?
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@Stromfraß
sie müssen, wenn sie hier als Unbeteiligter mitreden wollen, schon genau lesen!
Wieso bin ich unbeteiligt?
Abgesehen von den Schreibfehlern heißt dieser Thread "Endgültige Insolvenz Energen" und da bin ich sehr wohl betroffen, denn ich habe dort auch ein Guthaben, wovon ich in 3 Jahren vielleicht mal 10% bekomme.
Allerdings kann ich mich schon in die Lage derjenigen versetzen, bei denen es tlw. um mehr als 600 Euro geht, wie ich hier erfahren habe. Da muss man kämpfen, wenn es überhaupt eine Aussicht gibt!
Was nun Ihre Auffassung angeht, dass Sie mit EnS nichts zu tun haben, sehe ich das zwar anders, aber da ist meine Meinung tatsächlich belanglos.
Wieso soll aber darüber ein Gericht entscheiden? Haben Sie denn geklagt?
Wenn die EGNW gegenüber Ihnen eine Forderung hat und so scheint es zu sein, werden sie diese auch eintreiben. Da kommt eine Mahnung, evtl. eine 2.Mahnung und danach wird ein Inkassounternehmen beuftragt. Denen müssen Sie dann genau erklären, warum Sie nicht zahlen, sonst kommt der Gerichtsvollzieher.
Ich will Ihnen keine Angst machen, aber ich habe das schon hinter mir und ich kann Ihnen versichern, da braucht man starke Nerven und sehr gute Argumente.
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@Stromfraß
Sie sind veilleicht EnergenSüd Geschädigter, aber waren kein Mitglied der EGNW oder lieg ich da falsch? Und mit Verlaub, denken sie bei Inkasso gleich an die Russenmafia?
Eiin heutiges Inkassounternehmen, welches seriös arbeitet ist etwas ganz normales, vor dem muss man keine Angst haben. Viele Unternehmen geben ihre Forderungen an ein Inkassounternehmen ab. Ungewöhnlich ist das nur bei den Genossenschaften, da werden dann die eigenen Genossen verklagt, was schon witzig ist, weil auf dem Antrag zur Stromlieferung hinten klein gedruckt steht, dass
man als Mitglied der Genossenschaft nie außenstände gegenüber der Genossenschaft hat.
Und dann schickt das Inkassounternehmen auch erstmal eine oder zwei Mahnungen und dann einen Mahnbescheid. Es ist dasselbe Mahnverfahren, es gibt nur das eine. Und dann kommt es evtl. zur Klage und dann entscheidet ein Gericht. Und wenn sie dann verlieren vor Gericht und nicht zahlen können/wollen, erst dann kommt evtl. ein Gerichtsvollzieher!
Und dieses Inkassounternehmen kann auch nicht Gebühren nehmen, wie es will.
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... Wieso soll aber darüber ein Gericht entscheiden? Haben Sie denn geklagt?
Wenn die EGNW gegenüber Ihnen eine Forderung hat ... kommt eine Mahnung, evtl. eine 2.Mahnung und danach wird ein Inkassounternehmen beuftragt. Denen müssen Sie dann genau erklären, warum Sie nicht zahlen, ...
@ Stromfraß, verwechseln Sie da etwas?
"Energietourist" hatte doch geschrieben, dass nach seiner Verrechnung des Guthabens bei der EnS für ihn alles i.O. ist - warum also sollte er klagen?
Falls die EGNW meint, ihm gegenüber noch eine Forderung zu haben, dann müssen sie wohl klagen - bin mal gespannt, wie vor Gericht überhaupt irgendein Zahlungsanspruch begründet werden soll ??
Bedenke: Wenn zuvor mit EnS ein Vertragsverhältnis bestanden haben soll, WIE bitte ist dann ein solches mit der EGNW zustande gekommen? - u.a. hätte ein Vertrag mit EnS mangels Kündigung doch über 2011 hinaus fortbestanden.
Möglicherweise können dann sogar alle EGNW-Abbuchungen der letzten 13 Mon. mangels einer erteilten Einzugsermächtigung zurückbelastet werden? ???
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@ Energietourist
Sie schrieben an anderer Stelle:
Aber es kommt noch schlimmer, Herr Pluta schreibt mir, dass ich 30 € für Strom nachzahlen soll und ich meine Forderungen von 130 € an Gasguthaben geltend machen kann. Die 30 € soll ich zahlen und die 130 € sehe ich nicht wieder. Da wird sowieso ein Gericht entscheiden müssen, bei wem ich Kunde war und vorher wird aber auch rein garnichts bezahlt.
Nun gut! Die Nachzahlung von 30 € wäre demnach eine erstrangige Forderung. Aber wie ich mich gerade nochmal rückversicherte, hat IV Pluta nun wohl von selbst eine Aufrechnung vorgenommen. Insofern schlägt bei Pluta nur noch der Differenzbetrag zu Buche. Aus dessen Sicht ist das eine Forderung an Sie, weil sie seines Erachtens explizit zur Insolvenzmasse gehört, und sie ihm z. B. durch eine von Ihnen oder einem anderen Betroffenen veranlasste gänzliche Rückbuchung von geleisteten, wenn auch überhöhten Abschlagzahlungen entzogen wurde. Diesen Betrag will er zurückhaben. Also ist dies aus seiner Sicht eine Forderung an Sie bzw. Betroffene.
Schauen Sie mal, was @ khh hierzu erklärend ausgeführt hat:
Der EnS-Insolvenzverwalter hat mir geschrieben – Zitat „... Hinsichtlich des Lastschriftwiderrufs weise ich darauf hin, dass Sie mit Ansprüchen von Seiten Ihrer Hausbank oder der Volksbank Ulm-Biberach rechnen müssen“. Daraus ist wohl zu schließen, dass auch solche Rückbuchungen dem Bankkonto der EnS nicht ohne Zustimmung des IV belastet werden können und somit bei der Voba Ulm „hängen bleiben“. Fazit: Der IV berücksichtigt die Rücklastschriften nicht und die Voba kann keine Ansprüche geltend machen, da eine Einzugsermächtigung für die EnS nicht existiert!
Sollte ich in diesem Zusammenhang etwas missverstanden haben, bitte ich um Nachsicht. Irren doch menschlich. Ich habe eben meine Zweifel, ob RA Pluta in dieser Sache nachgibt. Der arbeitet gewinnorientiert. Eine vertrackte Lage. Daraus habe ich nie ein Hehl gemacht. Der Problemkreis erweitert sich nun noch, weil jetzt auch zusätzlich die VOBA Ulm mit im Spiel ums Geld ist. Es kommt immer auf die individuelle Sicht der Dinge an.
In der alten „Kündigungssache“ komme ich auf Sie zurück, da muss ich noch ein wenig nachlesen. Bis dann.
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So recht verstehe ich nicht, warum man so angegangen wird, wenn man eine Meinung äußert, die nicht mit derjenigen übereinstimmt, die ein anderer geschrieben hat.
Ein Forum sollte doch zum Gedankenaustausch und da ist niemand geholfen, wenn man nur ja und Amen sagt.
Im übrigen hatte ich in diesem Thread bereits am 25.05.12 (als 3.!) einen Beitrag eingestellt, den seinerzeit USER D0003 (alias khh alias Dr. Karl Heinz Hohberger wie folgt kommentierte:
Zitat
Original von Stromfraß
Es sieht also so aus, dass es ein Insolvenzverfahren geben wird, auch wenn es noch ein wenig dauert.
Da besteht Hoffnung, dass es zumindest eine gewisse Quote geben wird.
@Stromfraß, beides glauben Sie nicht wirklich...... oder ? ;)
Ein Insolvenzverfahren ist bereits eröffnet und ich bin davo überzeugt, dass der IV es wahr macht: 2015 wird es eine Quote bis zu 10% geben!
Es geht zwar seit geraumer Zeit nur noch um die "EGNW-Geschädigten" und wenn die hier kolportierten Beträge stimmen, dabei auch um erhebliche Summen, aber auch andere haben oder werden Verluste durch die Insolvenz der EnS hinnehmen müssen. Bei den EnS-Genossen ist es der oder die Genossenschaftsanteile, bei anderen die Sicherheitsleistung und Guthaben ohnehin.
Hinzu kommen ja bei einer Vielzahl der von PE "vermittelten" Kunden noch die hohen Bezugskosten bei FirstCon, um die noch vor Gericht gestritten wird.
Insgesamt gesehen sind wir wohl alle zu blauäugig Vertragsbeziehungen eingegangen. Wer konnte aber ahnen, mit welchen Amateuren man es zu tun hat und waren es nicht Amateure, dann spielten Betrüger mit, die nur zusahen, wie sie ihre "Kunden" schröpfen können.
Was nun die "Verrechnung" von Forderung und Guthaben angeht, dann kann man das ja machen. Ich zweifle, ob Energietourist damit durchkommt. Aber wir werden es ja noch erfahren ...
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Wie bereits an anderer Stelle gesagt, nehme ich mir nicht heraus, Sie von meiner Ansicht überzeugen zu wollen. Um Ihre individuelle Situation aus meiner Sicht beurteilen zu können, fehlen mir einfach die einschlägigen Daten dafür.
Das mit den fehlenden einschlägigen Daten usw. ist offensichtlich so ! ;)
So, und nun sind einige glaubensselige Betroffene dem Aufruf eines vermeintlich rechtskundigen Laienpredigers gefolgt und haben erfolgreich Rückbuchungen in ganzer Höhe ihrer bisherigen Zahlungen veranlasst, diese Aktion aber nicht zu Ende gedacht. ...
Die 'aufrufende' EGNW als "Laienprediger" zu bezeichnen, ist vielleicht nicht so ganz falsch. :)
Mit den "Sonderbedingungen für den Lastschriftverkehr" der Banken/Sparkasse bzw. § 676b BGB sollten Sie sich aber noch mal befassen.
Der "Problemkreis" erweitert sich NICHT, weil jetzt auch zusätzlich die VOBA Ulm mit im Spiel ums Geld ist - die Voba kann mangels einer existierenden Einzugsermächtigung für die EnS gegenüber EGNW-Mitglieder keine Ansprüche geltend machen, was Ihnen der Banker Christian Guhl auch schon erklärt hat !
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... den seinerzeit USER D0003 (alias khh alias Dr. Karl Heinz Hohberger wie folgt kommentierte: ...
... fangen Sie jetzt auch noch mit solch einem Blödsinn an? >:(
@Stromfraß,
wenn Sie sich angegangen fühlen (was zumindest meinerseits nicht beabsichtigt ist), dann beschränken Sie sich doch bitte auf die Kommentierung der Vertragssituation etc. der Verbraucher > Proenergie > EnS bzw. der "direkten" EnS-Kunden.
Wenn Sie aber wiederholt Fakten im Zusammenhang mit der deutlich anderen Vertragskonstellation EGNW-Mitglieder > EGNW > EnS durcheinander bringen und damit womöglich Verbraucher irritieren, dann bedarf es einer Richtigstellung.
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@ Energietourist,
es ist sehr aufschlussreich, angesichts unserer vorliegenden Diskussion in alten Dingen zu kramen. Ich empfehle Ihnen, im Unterforum "EGNW" die Themenseite 2, 3. Zeile, mit dem Thema " EGNW - Anhebung der Strompreise ab 01.01.2012" aufzurufen und die zwischen uns geführten Dialoge nachzulesen. Lesenswert übrigens auch für die Mitdiskutanten in diesem Thread. Viel Vergnügen. Für mich halte ich es für ratsam, diese Sache nun auf sich beruhen zu lassen. Sie wird sich wohl hoffentlich für alle Beteiligten in Wohlgefallen auflösen. :)
@ Energietourist,
siehste wohl! Hätten Sie sich mal ab 01.01.2012 einem anderen Versorger anvertraut, dann entstünden solche Fragen gar nicht. :)
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@ khh
Seien Sie unbesorgt, ich befasse mich mit Vielem ‒ nur nebenbei bemerkt, § 676b BGB habe ich tatsächlich schon vor Ihnen hoch und runter gelesen, da hatten Sie noch gar nicht gemerkt, dass diese Bestimmungen schon in der aktuellen BGB-Ausgabe verankert waren ‒ und ich lese und verstehe in der Regel auch noch alles, was von Belang ist. An Ihrem Glauben rüttele ich nicht, der ist Ihnen verfassungsgemäß verbürgt. Meiner aber auch. Und ich glaube eben nicht, dass die VOBA sich damit zufrieden gibt, auf ihren Belastungen sitzen zu bleiben.
Richtig zu stellen ist zudem, dass mit „Laienprediger“ kein Vertreter der EGNW gemeint war. Sie dürfen aber über die von mir angesprochene Zielperson rätseln! :D
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@khh:
Mir ging es weniger um die Klarstellung der alias-Namen, sondern um die Fakten.
Das ist wohl dabei untergegangen, dass sich das eine bereits bewahrheitet hat, das andere wird es noch ...
Man kann also auch als Nicht-EGNW-Mitglied eine Meinung haben.
Was nun die spezielle Problematik EGNW <---> EnS angeht, habe ich mich dort zurückgehalten, wo es um mir nicht bekannte konkrete Fakten geht, aber ansonsten?
Bspw. die Aussage von Energietourist:
Für micht ist die EnergenSüd Dienstleister und/oder Kooperationspartner der EGNW. Mit ihr habe ich - und das ist meine Auffassung, solange bis ein Gericht etwas anderes entscheidet - erstmal vertraglich überhaupt nichts zu tun.
Ansprech- und Vertragspartner für mich ist einzig und allein die EGNW.
Ich will ihm doch nicht seine Meinung nehmen!
Wir drehen uns aber im Kreis, wenn wir nur die eigene Auffassung als "die absolute Wahrheit" sehen und alles andere ignorieren.
Die "Wahrheit" wird doch nicht automatisch zur Wahrheit, wenn man es immer wieder behauptet, man muss auch etwas dafür tun! M.E. kann das Forum nur beim Meinungsaustausch helfen, ersetzt aber nicht das Tun.
Die EnS wird ihre Forderungen über den IV Pluta geltend machen und die EGNW ebenfalls.
Ob die Forderungen berechtigt sind oder nicht, entscheidet im Falle eines Falles ein Gericht.
Es gibt selbstverständlich mehrere Möglichkeiten der Vorgehensweise, wenn man dagegen angehen will:.
Eine Möglichkeit ist die, die offensichtlich von Energietourist gewählt wird.
Eine andere Möglichkeit ist die Vorgehensweise von khh mit einer Beschwerde beim Schiedsgericht Energie. Auch Didakt nannte eine Variante mit einer Feststellungsklage. Man kann sich auch mit einem wirklich kompetenten Anwalt beraten, welche Möglichkeit (Klage?) am besten wäre.
Aus meiner Sicht muss man da nicht EGNW-Mitglied sein, um das zu benennen.
Allerdings sollte man es sich schon gut überlegen und zum Nulltarif wird letztendlich nichts zu haben sein.
Was ich deshalb empfehlen würde: die Betroffenen sollten ein möglichst einheitliches, massives Vorgehen besprechen und das nicht übers Forum.
Auch wenn es wieder jemand nicht passt: die Geschädigten, die bei ProEnergie Kunde waren, zu EnS vermittelt wurden, dann aber zum 01.01.12 gegen ihren Willen und trotz Sonderkündigung bei PE zu FirstCon "übergewechselt" wurden, haben dagegen geklagt. Sie haben einen gemeinsamen Anwalt, haben den ehem. Geschäftsführer der PE, Herrn Rausch mit ins Boot geholt und wollen nun gemeinsam erreichen, dass die "Verträge" mit FirstCon als von Anfang an für unwirksam erklärt werden. Der Prozess läuft nun schon seit Monaten, obwohl m.E. die Sachlage eindeutiger ist als es hier mit EGNW - EnS scheint.
Was ich damit sagen will: die Klage eines Einzelnen hätte u.U. gar nichts bewirkt!
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Off-Topic
@ Energietourist,
es ist sehr aufschlussreich, angesichts unserer vorliegenden Diskussion in alten Dingen zu kramen. Ich empfehle Ihnen, im Unterforum "EGNW" die Themenseite 2, 3. Zeile, mit dem Thema " EGNW - Anhebung der Strompreise ab 01.01.2012" aufzurufen ...
Ja, manchmal ist das aufschlussreich ;) - z. B. zu Ihrem Eröffnungsbeitrag vom 20.10.12 "Zahlungserinnerung der besonderen Art":
von Didakt 20. Oktober 2012, 12:59:31
Der Brief enthielt doch tatsächlich eine „Zahlungserinnerung“ über einen angeblich geschuldeten Abschlagsbetrag für 1/2012 einschl. der Gebühr für eine unterstellte, aber niemals veranlasste Rücklastschrift.
Es handelt sich wohl um diese im obigen Thema am 12.01.12 angesprochene Rücklastschrift:
von Didakt am 12. Januar 2012, 17:22:16
Heute stelle ich fest, dass ein völlig aus der Luft gegriffener Betrag als Monatsabschlag 01/12 von meinem Girokonto abgebucht worden ist! Ich habe sofort eine Lastschriftrückgabe veranlasst, die ich gegenüber der EGNW unkommentiert lassen werde.
Ein etwas zerstreuter Professor ? ;D
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Keine entgeltpflichtige Energieabnahme bei Liefervertrag mit Drittem
AVBFernwärmeV § ABFERNWAERMEV § 2 ABFERNWAERMEV § 2 Absatz II
Ein konkludenter Vertragsschluss durch Entnahme von Energie kommt grundsätzlich nicht in Betracht, wenn bereits ein Vertragsverhältnis zwischen dem Versorgungsunternehmen und einem Dritten besteht, auf Grund dessen die Energielieferungen erbracht werden.
BGH, Urteil vom 17. 3. 2004 - VIII ZR 95/03 (OLG Naumburg)
aber auch:
Durch die gesetzliche Regelung über die Ersatzversorgung gem. § ENWG § 38 EnWG soll für die ersatzversorgungsberechtigten Letztverbraucher eine Auffangbelieferung für den Fall sichergestellt werden, dass ein reguläres Energielieferverhältnis nicht besteht. § ENWG § 38 EnWG umfasst daher nicht den Fall, dass zwei Energieversorgungsunternehmen gegenüber dem Letztverbraucher geltend machen, ihn auf vertraglicher Grundlage zu beliefern (Lieferantenkonkurrenz).
BGH, Urt. v. 6. 7. 2011 – VIII ZR 217/10 (LG Frankfurt [Oder])
und deutlich: LG Mühlhausen vom 30.3.2010 2 S 187/09
Dem Amtsgericht ist zuzugeben, dass zwar grundsätzlich in dem Leistungsangebot des Versorgungsunternehmens regelmäßig ein Vertragsangebot in Form einer sogenannten Realofferte zum Abschluss eines Versorgungsvertrages zu sehen ist, das von demjenigen konkludent angenommen wird, der aus dem Leitungsnetz des Versorgungsunternehmens Elektrizität, Gas, Wasser oder Fernwärme entnimmt (vgl. BGH NJW-RR 2004, S. 928 ff; Ellenberger, Palandt, 68. Aufl., Einf. vor § 145 BGB, Rnr. 27 m. w. N.).
Durch diesen Rechtsgrundsatz, der in § 2 Abs. 2 AVBEltV/AVBGasV/AVBWasserV/AVBFernwärmeV lediglich wiederholt ist, wird der Tatsache Rechnung getragen, dass in der öffentlichen leistungsgebundenen Versorgung die angebotenen Leistungen vielfach ohne ausdrücklich schriftlichen oder mündlichen Vertragsschluss in Anspruch genommen werden; dabei soll ein vertragsloser Zustand bei Energielieferungen vermieden, nicht aber vom Versorgungsunternehmen ein weiterer Vertragspartner verschafft werden (vgl. BGH a. a. O. m. w. N.).
Die Voraussetzungen für einen konkludenten Vertragsschluss fehlen jedoch, wenn bereits ein Vertragsverhältnis zwischen dem Versorgungsunternehmen und einem Dritten besteht, aufgrund dessen die Energielieferungen erbracht werden. In einem solchen Fall erbringt das Versorgungsunternehmen durch die Zur-Verfügung-Stellung der Energie die seinem Vertragspartner geschuldete Versorgungsleistung. Wird hierbei von einer Person, die bisher im Verhältnis zum Versorgungsunternehmen noch nicht als Abnehmer aufgetreten ist, aus den vorhandenen Versorgungsleitungen Energie entnommen, ist dies aus der Sicht des Versorgungsunternehmens daher nicht als Annahme eines auf Abschluss eines (weiteren) Energielieferungsvertrages gerichteten Vertragsangebotes zu verstehen. Vielmehr ist, um unterschiedliche Versorgungsverträge für das gleiche Versorgungsverhältnis zu vermeiden, grundsätzlich von dem Vorrang des durch ausdrückliche Vereinbarung des begründeten Vertragsverhältnisses gegenüber einem Vertragsschluss durch schlüssiges Verhalten auszugehen (vgl. BGH a. a. O. m. z. w. N.; OLG Koblenz, NJW-RR 2006, 1065 ff.).
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@ khh
Mein lieber Scholli, jetzt haben Sie mich zugegebenermaßen tatsächlich auf dem falschen Fuß erwischt. Ich habe gerade meinen Kontoauszug aus 1/2012 eingesehen und die Rückbuchung als gegeben vorgefunden. Eine missgeschickliche Aussage von mir im angezogenen Beitrag, die so nicht trefflich war, aber nichts an dem Tatbestand der unzulässigen Zahlungsaufforderung ändert. Man möge mir nachsehen, dass ich ab 01.01.2012 mit der EGNW nichts mehr zu tun haben wollte und dieses Vorkommnis deshalb in meinem Gedächtnis gelöscht war.
Chapeau! Gute Recherche.:D und :-[
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@ uwes,
was wollen Sie uns mit Ihrem vorstehenden Beitrag sagen ? :-\
@ EGNW-Mitglieder,
zur Erinnerung hab ich mal zusammengetragen, was Vorstand und Aufsichtsrat der EGNW selbst noch Ende 2011 verbreitet haben:
1. Vorstands-Schreiben vom 08.11.2011 an die Stromkunden (Preiserhöhungsmitteilung)
Auszug: "... Große Sorgen macht uns auch die Preisentwicklung am Strommarkt. ... Leider können wir deshalb den derzeitigen Arbeitspreis von 17,82 Cent/kWh nicht halten, so dass wir ihn zum 01.01.2012 auf 21,50 Cent/kWh erhöhen müssen. ... Der Vorstand richtet den Appell an Sie, nicht über uns herzufallen, wenn wir deshalb unseren Preis angepasst haben, um die Genossenschaft nicht vor die Wand zu fahren. ..."
Anmerkung: EGNW teilt eine Strompreiserhöhung mit, obwohl zu dem Zeitpunkt die EnS der Vertragspartner der Kunden gewesen sein soll ?
2. Vorstands-Email am 13.12.2012 an die "Strombezieher der EGNW" (!)
Auszug: "... Die Energiegenossenschaft Nordwest eG hat sich zum 31.12.2011 von dem bisherigen Stromlieferanten EnerGen Süd getrennt, um ihre Kunden ab jetzt selber zu beliefern. Ab dem 01.01.2011 (?) erhalten Sie also ihren Strom DIREKT von uns. ..."
Anmerkung: Also doch Kunden der EGNW und Strom bis 31.12.2011 INDIREKT von der EGNW - EnS folglich "nur" Dienstleister !
3. "Mitgliederbrief des Ausichtsrates der EGNW" am 18.12.2011 per Email
Auszug: "... im Sinne der von der Generalversammlung am 28.08.2011 beschlossenen Selbständigkeit der Genossenschaft - neben dem Verkauf von Strom und Gas auch deren Einkauf selbständig zu organisieren - hat der Aufsichtsrat der EGNW in einer Sitzung am 21.10.2011 weit reichende Beschlüsse gefasst. ..."
Anmerkung: Also waren die EGNW-Mitglieder "(Kauf)vertrags-Kunde" der EGNW und die EnS hat 'nur' den Einkauf organisiert !
4. Beitrag des ehem. VS-Vors. der EGNW H. Redeker am 21.12.2011 im EGNW-Unterforum "Anhebung der Strompreise ab 01.01.2012"
Auszug: "... Energen Süd hat an mich -ehemaliger Vorstand- die Kündigung des Lieferverhältnisses für Strom zum 31.12.2011 per Email ausgesprochen. In meiner Funktion habe ich diese Kündigung bestätigt. ... Zuvor hat der damalige Vorstand die Lieferung von Gas durch die Energen Süd zum 30.9.2011 gekündigt. ..."
Anmerkung: Sowohl die EnS als auch die EGNW kündigen dem Partner (und nicht den Kunden!) das "Lieferverhältnis", was ebenfalls für eine im "Handschlagvertrag" (daran hat H. Redeker direkt mitgewirkt!) vereinbarte Dienstleister-Funktion der EnS spricht ! - Die heute behauptete Version
"EnS Vertragspartner der EGNW-Mitglieder" scheint den Beteiligten erst im Zusammenhang mit der EnS-Insolvenz und den sich abzeichnenden Folgen eingefallen zu sein. ???
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Sehr geehrter khh,
zum x-ten Mal stellen Sie Ihre Version der Vertragsbeziehungen zu EnS bzw. EGNW hier ins Forum.
Die EGNW-Mitglieder kennen diese und für Außenstehende ist es nur insoweit interessant, weil man gewisse Parallelen zum eigenen „Fall“ ziehen kann.
Ich komme nunmehr zu der Auffassung, dass Sie den günstigen Strom von EnS gern bezogen haben, aber nun, da diese insolvent sind, sehen Sie Ihre Guthaben den „Bach hinunter gehen“. Menschlich verständlich und das erst recht, wenn es sich um größere Beträge handelt.
Sie suchen nun nach Möglichkeiten, die Rechtsbeziehungen in Zweifel zu ziehen. Diese mögen zugegebenermaßen diffus und auch rechtlich nicht einwandfrei sein, aber davon müssen Sie doch nicht die hier mitlesenden EGNW-Mitglieder überzeugen – sie sind es ohnehon oder auch nicht -, sondern die Schlichtungsstelle Energie oder eben ein Gericht.
In diesem Zusammenhang muss ich nochmals auf die Zusammenarbeit ProEnergie – Energen Süd verweisen: Mit der ProEnergie hatte ich einen Vertrag, den sogen. „Geschäftsbesorgungsvertrag“ und PE hatte als Dienstleister die EnergenSüd mit der Stromlieferung beauftragt. EnS hatte den Einkauf, die Lieferung und die Abrechnung in eigenem Namen durchgeführt und das alles dem Kunden gegenüber mit Liefervertrag bestätigt. Das lief alles völlig problemlos, bis PE den Vertrag mit EnS zum 31.12.11 kündigte und die FirstCon nun ins Geschäft kam.
Rechtliche Angriffspunkte im Vergleich wären demnach aus Kundensicht nur die nicht vorhandenen Aspekte: zum einen der „Geschäftsbesorgungsvertrag“ und zum anderen die Vollmacht zur Besorgung eines günstigen Stromlieferanten.
Dem steht allerdings gegenüber, dass Strom geliefert wurde und dies auch mehr oder weniger stillschweigend hingenommen wurde. Um die rechtliche Seite hat sich niemand gekümmert bis, ja bis es „krachte“.
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Nachdem der Insolvenzverwalter bisher die Strom-und Gasabrechnungen getrennt vorgenommen hat (z.B. Verbindlichkeiten beim Strom werden eingefordert, Guthaben beim Gas sollen (ohne Aussicht auf Erfolg) als Forderung angemeldet werden), liegt mir nun eine Abrechnung des IV vor, in der die Verbindlichkeiten beim Strom mit dem Guthaben beim Gas aufgerechnet werden. Nur die Differenz soll bezahlt werden. Was ist denn nun korrekt ? Wie sehen die Abrechnungen bei Anderen aus ?
Diese Aufrechnung habe ich am selben Tag erhalten, an dem auch die Endabrechnungen kamen. Und selbstverständlich ist die Aufrechnung das einzig Richtige, sofern es sich um den selben Vertragspartner handelt.
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@uwes
jetzt habe sie sich ja doppelt ins Knie geschossen!
1. Was haben die Kunden der EGNW mit Ersatzversorgung zu tun??????
2. In den von ihnen beschriebenen Fall musste der Mieter eben nicht zahlen!!
Dieser Fall betraf das Dreiecksverhältnis Vermieter, Mieter und Versorgungsunternehmen, also schon mal gänzlich anders
als unsere Fälle. Aber bitte schön, klären wir auf. Der Vermieter sagte zum Mieter er möge sich doch selbst um seine Energie kümmern, der Mieter hatte auch einen eigenen Zähler. Das tat der Mieter aber nicht und als er nach gewisser Zeit auszog, hatte er jede Menge Energie verbraucht aber nichts bezahlt. Wen denn jetzt verklagen, fragte sich das Versorgungsunternehmen, den Mieter oder den Vermieter, mit dem schon ein Vertrag bestand. Ende der Geschichte:
es konnte eben nicht der Mieter rangezogen werden, so nach dem Motto, ich haben ihnen Strom in die Wohnung geliefert und den haben sie verbraucht.
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Das Vertrags-Tohuwabohu ist schon, wie man nachlesen kann, im letzten Jahr in extenso diskutiert worden. Das Gewusel in dem hier geschehenen Umfang erneut auf den Tisch zu bringen, bedeutet doch so viel, wie abgestandenen kalten Kaffee aufzubrühen. Zum wievielten Mal denn noch?
Und die neuerlichen oben stehenden Einlassungen von @ uwes sind schon gar nicht nachvollziehbar. Alles überflüssig wie ein Kropf!
Dem steht allerdings gegenüber, dass Strom geliefert wurde und dies auch mehr oder weniger stillschweigend hingenommen wurde. Um die rechtliche Seite hat sich niemand gekümmert bis, ja bis es „krachte“.
So ist es! Ein zutreffendes Fazit und Schlusswort unter dieses unleidliche Thema. ::)
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In diesem Zusammenhang muss ich nochmals auf die Zusammenarbeit ProEnergie – Energen Süd verweisen: Mit der ProEnergie hatte ich einen Vertrag, den sogen. „Geschäftsbesorgungsvertrag“ und PE hatte als Dienstleister die EnergenSüd mit der Stromlieferung beauftragt. EnS hatte den Einkauf, die Lieferung und die Abrechnung in eigenem Namen durchgeführt und das alles dem Kunden gegenüber mit Liefervertrag bestätigt. Das lief alles völlig problemlos, bis PE den Vertrag mit EnS zum 31.12.11 kündigte und die FirstCon nun ins Geschäft kam.
Rechtliche Angriffspunkte im Vergleich (ProEnergie und EGNW) wären demnach aus Kundensicht nur die (bei der EGNW) nicht vorhandenen Aspekte: zum einen der „Geschäftsbesorgungsvertrag“ und zum anderen die Vollmacht zur Besorgung eines günstigen Stromlieferanten.
[Hervorhebung und Ergänzungen in ( ) durch khh]
@ Stromfraß, richtig, ob Ihr „Fall“ FirstCon allerdings einfacher gelagert ist, wie Sie schon mal schrieben, kann ich nicht beurteilen. Musste/konnte FirstCon wissen, was m.E. Voraussetzung ist für ein bestreiten des Zahlungsanspruch durch die Kunden, dass Geschäftsbesorgungsverträge Ende 2011 von den Kunden bereits gekündigt waren? Besteht für die Kunden womöglich ‚nur’ ein Schadensersatzanspruch gegenüber ProEnergie?
"Im Vergleich" dazu hatte sich die EGNW inhaltlich des Lieferauftrags (z.B. Ziff. 8.) und der AGB (z.B. Ziff. 2.3. und 10.1. ff) ‚nur’ vorbehalten, zur Erfüllung eigener Leistungsverpflichtungen (siehe dazu § 278 BGB) „Beauftragte“ bzw. „Erfüllungsgehilfen“ einzubeziehen. In Kenntnis der von EGNW verwendeten Lieferaufträge und AGBs musste die EnS wissen, dass EGNW nicht autorisiert war, Lieferverträge für Rechnung anderer Versorger quasi zu vermitteln. Die sich für die EGNW aus einer „Rückübertragung“ der Verträge ergebenden Probleme will ich hier mal ganz draußen vor lassen.
Manchmal hab ich den Eindruck, dass die Mitgliedschaft in der Genossenschaft von der EGNW als eine Art Generalvollmacht angesehen wurde, im Namen der einzelnen Mitglieder bzgl. deren Verträge wirksam handeln zu können. ::)
Übrigens, nicht ALLE EGNW-Mitglieder kennen die von mir zitierten E-Mails. Und was ich suche oder wen ich überzeugen muss, das überlassen Sie doch bitte mir.
@ Didakt, wenn Sie noch einmal einen kurzen Blick auf die von mir erinnerten "Mitteilungen" der EGNW werfen, dann hatten die EGNW-Mitglieder bis zum "Krach" wenig Veranlassung, sich um die rechtliche Seite zu kümmern. Schließlich sind nicht alle mit der Fähigkeit gesegnet, weit voraus blicken zu können. ;)
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Der Vermieter sagte zum Mieter er möge sich doch selbst um seine Energie kümmern, der Mieter hatte auch einen eigenen Zähler. Das tat der Mieter aber nicht und als er nach gewisser Zeit auszog, hatte er jede Menge Energie verbraucht aber nichts bezahlt. Wen denn jetzt verklagen, fragte sich das Versorgungsunternehmen, den Mieter oder den Vermieter, mit dem schon ein Vertrag bestand. Ende der Geschichte:
es konnte eben nicht der Mieter rangezogen werden, so nach dem Motto, ich haben ihnen Strom in die Wohnung geliefert und den haben sie verbraucht.
Als Vermieter hätte er den Mieter beim Netzbetreiber anmelden müssen. Hat er nicht getan, also selber Schuld!
Übrigens, nicht ALLE EGNW-Mitglieder kennen die von mir zitierten E-Mails.
Über alle wichtigen Dinge wurde informiert. Wer die E-Mails ungelesen zur Seite legt, der braucht sich beim besten Willen nicht beschweren.
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Als Vermieter hätte er den Mieter beim Netzbetreiber anmelden müssen.
Das ist nicht ganz richtig, als Vermieter muss ich meinen Liefervertrag beenden, denn er kann überall sein. Dann ensteht ein Ersatzversorgungskonstrukt, dem ich als Vermieter zustimmen kann oder nicht. Wenn ein Mieter drin ist, natürlich nicht mit dem entspr. Hinweis an den Ersatzversorger. Der bekommt entweder seinen Vertrag oder kündigt beim Netzbetreiber. Liegt diesem dann keine Anmeldung eines Lieferanten vor, wird getrennt (neuerdings vom Messstellenbetreiber, ist ja alles liberalisiert), da kein Netzentgeltzahler vorhanden ist.
Gruß
NN
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Übrigens, nicht ALLE EGNW-Mitglieder kennen die von mir zitierten E-Mails.
Über alle wichtigen Dinge wurde informiert. Wer die E-Mails ungelesen zur Seite legt,
der braucht sich beim besten Willen nicht beschweren.
Längst nicht alle EGNW-Mitglieder dürften über einen Email-Anschluss verfügen!
Wurden die Mitglieder mit den zitierten Informationen womöglich vorsätzlich getäuscht?
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@ khh,
ich kommuniziere mit Ihnen bei adäquatem Stil und Niveau gewiss weiter.
Sie schrieben:
...wenn Sie noch einmal einen kurzen Blick auf die von mir erinnerten "Mitteilungen" der EGNW werfen, dann hatten die EGNW-Mitglieder bis zum "Krach" wenig Veranlassung, sich um die rechtliche Seite zu kümmern. Schließlich sind nicht alle mit der Fähigkeit gesegnet, weit voraus blicken zu können.
Ihre Beiträge verfolge ich stets sehr aufmerksam. Die genannten Mitteilungen kenne ich sehr gut, sie befinden sich in meiner Akte. Wenn Sie meine Beiträge aus der Zeit vor einem Jahr dazu nachlesen, wird Ihnen sicher nicht entgangen sein, wie kritisch ich bereits damals diese fragwürdig, um nicht zu sagen dümmlich formulierten Briefe begleitete. Da waren Leute am Werk, die von Nichts eine Ahnung hatten. Alles was die schriftlich niedergelegt haben, war der reinste Müll. Deshalb war mir klar, dass ich diesen „Müllmännern“ aus jener Zeit nicht eine Sekunde lang mein Vertrauen schenken konnte. Ich möchte mich an dieser Stelle nicht noch weiter wiederholen. Es ist schon genug gesagt. Es dürfte die übrigen Leser sonst nur langweilen.
Eine Antwort hätte ich allerdings noch gerne von Ihnen: Wann haben Sie denn der Anstalt Ihre Gefolgschaft (Mitgliedschaft und Energielieferung) aufgekündigt?
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@ khh,
Eine Antwort hätte ich allerdings noch gerne von Ihnen: Wann haben Sie denn der Anstalt Ihre Gefolgschaft (Mitgliedschaft und Energielieferung) aufgekündigt?
Die Wechsel zu fähigen und seriösen Versorgern haben Mitte d. J. wie geplant geklappt. Das Geschäftsguthaben von vielleicht gerade (noch) 50 Euro hab ich längst abgeschrieben und bis eine Kündigung der Mitgliedschaft in 2012 sich auswirkt, dürfte alles zu spät sein.
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@ khh
Der Meinungsaustausch der letzten Tage in diesem Thread wäre an sich besser im Unterforum „EGNW“ platziert. Aber sei‘s drum. Ich hänge dennoch einen Beitrag an.
Ihre Aussage:
Die Wechsel zu fähigen und seriösen Versorgern haben Mitte d. J. wie geplant geklappt…
Also auch zu spät und überdies sicher total frustbeladen durch die sträflichen Vorkommnisse mit der FirstCon.
Mir stellt sich die Frage, wie viel Mitglieder der Anstalt überhaupt noch die Treue halten und bis zu welchem Zeitpunkt. Meine Mitgliedschaft endet am 31.12.2012. Schon ich rechne nicht mehr mit einer vollen Erstattung meines Geschäftsanteils in 2013. Mir ist das im Prinzip wurscht, weil mein neuer Versorger in der jetzt fälligen ersten Jahresverbrauchsabrechnung einen zugesagten Neukundenbonus von zusammen 130 € für Gas und Strom trotz sehr guter vereinbarter Preiskonditionen verrechnet.
Es ist davon auszugehen, dass bereits zum 31.12.2012 eine stattliche Anzahl von Aussteigern die Anstalt verlassen und den mal dahingestellten Kassenbestand schmälern wird. Wenn die sicherlich größere Zahl an Kündigern am Ende 2013 folgt, dann bedeutet dies sicherlich den Garaus der Genossenschaft, vor allem angesichts der Tatsache, dass die Anstalt meines Wissens zur Zeit doch keine Einnahmen aus dem Energiegeschäft generiert. Und schließlich meine Prognose:
Die Genossenschaft geht vorher gezielt den Weg in die Pleite! Mir soll’s recht sein. Ich habe mir schon verziehen, den in diesen Schlamassel involvierten Schrotthändlern auf den Leim gegangen zu sein. Allerdings in einem vergleichsweise vertretbaren Ausmaß.
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Es macht wohl tatsächlich wenig Sinn, bereits x-mal genannte Argumente immer wieder auszutauschen.
Vielleicht ist es so, wie khh schreibt:
Manchmal hab ich den Eindruck, dass die Mitgliedschaft in der Genossenschaft von der EGNW als eine Art Generalvollmacht angesehen wurde, im Namen der einzelnen Mitglieder bzgl. deren Verträge wirksam handeln zu können. ::)
Ich gehe sogar noch weiter: sie handelten in der Meinung, ihren Genossenschafts-Mitgliedern etwas Gutes zu tun. Unterstellen wir mal diese Absicht, dann war nur die Umsetzung dessen handwerklich ungenügend und vom Rechtlichen her wohl ohnehin.
Wenn so etwas Politikern passiert, dann bekommt so ein Gesetz u.U. schon nicht die Unterschrift des Bundespräsidenten oder wird evtl. vom Verfassungsgericht kassiert. Hatten wir alles schon.
Die entscheidende Frage ist doch aber die, sieht das, was khh hier schreibt auch die Schiedsstelle Energie so bzw. ein Ordentliches Gericht. Und selbst das muss noch nicht die absolute Wahrheit sein.
Ein weiteres Zitat:
Übrigens, nicht ALLE EGNW-Mitglieder kennen die von mir zitierten E-Mails. Und was ich suche oder wen ich überzeugen muss, das überlassen Sie doch bitte mir.
Dazu nur so viel: wer die genannten Mails nicht kennt, da er kein Internet hat, wird auch kaum Ihre Beiträge in diesem Forum lesen können.
Vielleicht doch noch ein paar Sätze zu Pro Energie:
Im Gegensatz zu EGNW, die wohl gute Absichten hatten und davon gehe ich aus, waren und sind bei ProEnergie Leute anderen Kalibers am Werk. Der jetzige Geschäftsführer hat schon bei Teldafax genügend Schaden angerichtet, auch wenn er da nicht allein am Werke war. Immerhin hatte er da aber genügend gelernt, um bei ProEnergie nicht die gleichen Fehler zu machen. Zunächst wurden den Kunden 100 Euro "Sicherheitsleistung" abverlangt, die eigentlich EnS bekommen sollte, dort aber nie ankamen. Die fehlen natürlich dort in der "Kriegskasse". Es wurden immerhin Zahlen kolportiert, dass es sich um ca. 5000 Kunden handeln könnte, macht eine halbe Mille. Eine Rückzahlung erfolgte ebenfalls nicht.
Nach der Kündigung der Verträge bei EnS wurden die Kunden zu FirstCon "übergeleitet".
Es spielte dabei KEINE Rolle, ob die Kunden das wollten oder nicht. Das Ganze war Anfang des Jahres mal Thema eines Fernsehbeitrags.
Auch bei mir war es so. Im November eingelegte Sonderkündigung wurde ignoriert. Mehrere Versuche bei FirstCon blieben ebenso erfolglos, selbst Kopien der Sonderkündigung wurden ignoriert. Erst als ich drohte, die Sache der Schiedsstelle Energie zu übergeben, wurde eingelenkt. Es "fand" sich sogar meine Sonderkündigung, alledings erst in 01/12, so dass der "Vertrag" erst Ende Februar aufgelöst wurde. Die Zahlungen sind momentan noch ungeklärt.
Ich schreibe das deshalb so ausführlich, um zu zeigen, dass man
1. für sein Recht kämpfen muss, auch wenn man es vielleicht nicht bekommt, aber
2. genau abwägen muss, ob es sich wirklich lohnt.
Das heißt, lohnt sich der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen und sind auch die Erfolgsaussichten wirklich realistisch.
Das wiederum muss jeder für sich selbst entscheiden und auch das wurde hier schon mehrfach geschrieben.
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Übrigens, nicht ALLE EGNW-Mitglieder kennen die von mir zitierten E-Mails. ...
Dazu nur so viel: wer die genannten Mails nicht kennt, da er kein Internet hat, wird auch kaum Ihre Beiträge in diesem Forum lesen können.
Möglich, vielleicht verfügen einige aber doch über einen Internet-Anschluss und haben lediglich bei der EGNW keine Mail-Adresse hinterlegt?
Oder Andere erkennen womöglich für sich Ansatzpunkte und werden bestärkt, auch etwas zu unternehmen?
Vielleicht doch noch ein paar Sätze zu Pro Energie: ......
Ich schreibe das deshalb so ausführlich, um zu zeigen, dass man
1. für sein Recht kämpfen muss, auch wenn man es vielleicht nicht bekommt, aber
2. genau abwägen muss, ob es sich wirklich lohnt.
Das heißt, lohnt sich der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen und sind auch die Erfolgsaussichten wirklich realistisch.
Das wiederum muss jeder für sich selbst entscheiden und auch das wurde hier schon mehrfach geschrieben.
So ist es und richtig, solche Binsenweisheiten wurden hier schon mehrfach zum Besten gegeben ;) - auch von mir. :-[
Ebenso ist den Beiträgen dieses Forums zu entnehmen, dass i.Sa. EGNW/EnS ebenfalls gekämpft wird und einige bereits aktiv sind.
Übrigens, ich wähle bei solchen "Streitigkeiten" möglichst einen Weg (wie hier z.B. auch @Energietourist oder @EGNW Geschädigter),
wo wg. (vermeintlicher) Ansprüche der Versorger auf dem Rechtsweg aktiv werden muss (Stichworte: Verjährung, Beweislast etc.) !
Nachtrag - Beispiele zum letzten Satz: Zahlungen an den Versorger kürzen anstatt (halbherzig) unter Vorbehalt zahlen
oder speziell hier: Überzahlungen bei der EnS mit Forderungen der EGNW verrechnen !
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Wenn die "Binsenweisheiten" dazu führen, dass entsprechend gehandelt wird, ist doch schon viel gewonnen!
khh schreibt:
Übrigens, ich wähle bei solchen "Streitigkeiten" möglichst einen Weg (wie hier z.B. auch @Energietourist oder @EGNW Geschädigter), wo wg. (vermeintlicher) Ansprüche der Versorger auf dem Rechtsweg aktiv werden muss (Stichworte: Verjährung, Beweislast etc.) !
Wenn sich die hier Genannten (und andere) zusammen tun, um ein gemeinsames Ziel zu errechen, ist das eine Konsequenz.
Wenn dann noch ein Weg gewählt wird, der die Sache befördert, weil gehandelt wird und nicht nur geschrieben, dann ist auch Effektivität zu erwarten.
Auch wenn es höchst unsicher ist, wie die Sache letztlich ausgeht, es kann nur mit aktivem Tun etwas gewonnen werden!
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Die Vertragskonstruktion EGNW - EnerGen Süd wird möglicherweise irgendwann vor Gericht landen. ...
Der in der GV verlesene Prüfungsbericht des Prüfverbandes stellt fest: "die Belieferung der Kunden der Genossenschaft (!) durch die Energiegenossenschaft Süd eG ohne schriftlichen Vertrag entspricht nicht einer ordnungsgemäßen Geschäftsführung."
Aber: Die Kunden der EnerGen Süd unter den Mitgliedern der EGNW sind niemals im Unklaren darüber gewesen, wer die Belieferung durchführt, die Abschläge einzieht und die Abrechnungen durchführt: die EnerGen Süd. ...
Die EGNW ist selbst geschädigt, hat keinen Cent an Provisionen erhalten. Die EGNW kennt auch keinerlei Verbrauchsdaten der EnerGen Süd-Kunden, könnte also selbst keine Abrechnungen erstellen. Sie hat auch nie einen Cent der Abschläge gesehen, die die EnerGen Süd durch den Dienstleister Schwäbisch-Hall hat einziehen lassen. ...
(Anmerkung: Hervorhebung/Unterstreichung durch khh)
Konnte die EGNW für die Verbrauchszeiträume bis 30.09.2011 (für Gas) bzw. bis 31.12.2011 (für Strom) selbst keine Abrechnungen erstellen allein aufgrund eigener Versäumnisse ??
(Nicht nur) aus den eigenen Aussagen der EGNW noch im Nov./Dez. 2011 (zitiert in diesem Unterforum am 09.11.2012, Seite 12, Antwort # 165) und
dem entsprechend schlüssigen Handeln sowohl der EGNW als auch der EnS ist schlusszufolgern, dass zwischen den beiden Genossenschaften mit der "Handschlagvereinbarung" in 2010 lediglich ein "Dienstleistervertrag" über den Energieeinkauf und über die Verbrauchsabrechnungen durch die EnS
(und nicht ein Vertragsverhältnis der EGNW-Mitglieder mit EnS) vereinbart wurde!
Nachdem die EnS der Abrechnungspflicht spätestens 6 Wochen [vgl. § 40 (4) EnWG] nach jeweiliger Beendigung der Dienstleistervereinbarung nicht nachgekommen war, hätte die EGNW womöglich die Herausgabepflicht [vgl. § 667 BGB] für die Verbrauchsdaten und für die von EnS kassierten Abschläge geltend machen können. Spätestens hätte dies aber wohl unverzüglich nach der EnS-Insolvenzanmeldung gegenüber dem Insolvenzverwalter erfolgen müssen (gemäß Urteil OLG Düsseldorf vom 27.09.12 - Az I-6 U 241/11 begründet § 667 BGB ein Aussonderungsrecht i.S. § 47 InsO !!!).
Vielleicht ist das ja noch nicht zu spät und die EGNW wacht endlich auf u. kommt ihren Pflichten gegenüber den eigenen Mitgliedern/Kunden nach !?
Ergänzung: Eventuell hätte die EGNW mit einer rechtzeitigen Geltendmachung des Herausgabeanspruchs auch zu den sogen. "Provisionen" - tatsächlich eher die Differenz zwischen den EGNW-Preisen und den EnS-Preisen - kommen können. >:(
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Nachdem die EnS der Abrechnungspflicht spätestens 6 Wochen [vgl. § 40 (4) EnWG] nach jeweiliger Beendigung der Dienstleistervereinbarung nicht nachgekommen war, hätte die EGNW womöglich die Herausgabepflicht [vgl. § 667 BGB] für die Verbrauchsdaten und für die von EnS kassierten Abschläge geltend machen können. Spätestens hätte dies aber wohl unverzüglich nach der EnS-Insolvenzanmeldung gegenüber dem Insolvenzverwalter erfolgen müssen (gemäß Urteil OLG Düsseldorf vom 27.09.12 - Az I-6 U 241/11 begründet § 667 BGB ein Aussonderungsrecht i.S. § 47 InsO !!!).
Vielleicht ist das ja noch nicht zu spät und die EGNW wacht endlich auf u. kommt ihren Pflichten gegenüber den eigenen Mitgliedern/Kunden nach !?
haette, hat sie, kann sie noch?
das ist ja genau die frage die hier ja endlos diskutiert wurde. wenn man nun als "EGNW geschaedigter" der zahlungsaufforderung des RA pluta nachkommt und sich hinterher herausstellt, dass man doch vor dem 01.10.11 / 01.01.12 durch die EGNW beliefert worden ist, dann waere diese ja in der lage fuer diesen zeitraum auch nochmal "endabzurechnen".
zahlungen an ENS/pluta zurueck zu fordern kann man da sicher dann vergessen.
sind hier wirklich schon alle fristen verstrichen die zu einer herausgabe der abrechnungsdaten von EGS an EGNW fuehren koennten?
auf nachfrage bei RA pluta nach dem vertragsverhaeltniss (konkret hatte ich nach einem glaubhaften nachweis der abtretung gefragt, da ich bis dato auch den meinungsstand hatte, dass die ENS lediglich als erfuellungsgehilfe aggiert) kam ein brief zurueck mit dem hinweis, dass ich ja die EGNW mit einer Geschäftsbesorgung beauftragt haette, was ja nachweislich nicht stimmt.
nun stellt sich die frage, verwechselt hier die kanzlei die situationen EGNW/ENS und PE/ENS?
gibts schon was neues von den schlichtungen?
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Auf jeden Fall gibts seit heute morgen eine Spitzenmäßige neue Email von dem Verein... Werbung sollen für machen für den Laden, dem Ganzen eine neue Chance geben...
Da arbeitet ein Haufen, das ist sensationell...
Ich habe es schon lange aufgegeben da noch eine Mail hin zu schreiben, Fragen werden da sowieso nicht beantwortet...
Und zu einem Vorredner hier von mir, Interessant wäre es in der Tat, wer der Truppe noch weiterhin sein Vertrauen schenkt!! GIbts schon neue Strompreise ab dem 1.1.13?
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@Timohome
Von wem reden Sie ? EGNW oder Engergen Süd. Wir sind hier im Thread von letzterer. Und da die derzeit meines Wissens keinen Lieferantenstatus haben, können die wohl nicht liefern. Sollten Sie EGNW meinen, sollten Sie die Frage auch im dortigen Forumsbereich stellen.
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Genau die meinte ich, ja. Sory, diese Art von Geschäftsmodell regt mich nur dermaßen auf dass ich gar nich geguckt hab, Süd oder Nord.. Oder Nordwest oder so :D
Aber habt echt gute Arbeit geleistet, interessante Beiträge sind dabei....
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Vielleicht ist es ganz interessant, die Ausführungen von jroettges in einem anderen Thread hierzu zu lesen:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,17555.msg96323/boardseen.html#new
Man muss ja nicht in allem mit ihm übereinstimmen, aber interessant dürfte schon sein, wie er die Vertragsbeziehungen EGNW - EnS - SW Schwäbisch-Hall - FirstCon sieht und welche Grundlagen dafür bestanden - oder auch nicht.
Wer mit dem dort genannten Begriff "Sherpa" nichts anfangen kann, wird hier fündig:
http://www.sherpa-strom.de/leistungen.html
Im Impressum stehen die Stadtwerke Schwäbisch-Hall.
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Durch die Insolvenz der EnerGen Süd ist bekanntlich und wie vorstehend nachzulesen auch die mit ihr einst durch einen ominösen Handschlagvertrag „Sherpa“ verbandelt gewesene Schwestergenossenschaft EGNW u. a. erheblich ins Strudeln geraten.
Während im einschlägigen Unterforum über die Folgen und dem daraus resultierenden unaufhaltsamen Niedergang der inzwischen ins Koma gefallenen und nur noch röchelnden EGNW und deren Wiederbelebungsversuche in unterhaltsamer Weise diskutiert wird, ist es um den weiteren Verlauf des Insolvenzverfahrens der EnerGen Süd recht still geworden.
Wer kann zur Aktualisierung aus einem konkreten Wissensstand heraus über den Fortgang des Verfahrens und den sich daraus ergebenden folgenden Fragen ggf. Näheres berichten?
1. In welchem Stadium befindet sich das Verfahren?
2. Ist die Insolvenzquote bekannt bzw. festgelegt?
3. Hat der IV RA Pluta die dem Vernehmen nach von Mitgliedern der EGNW veranlassten Lastschriftrückgaben ohne Gegenwehr hingenommen?
4. Ist es inzwischen wegen seiner vermeintlichen Forderungen zu Zahlungsklagen gegenüber EGNW-Mitgliedern gekommen und wenn ja, mit welcher Begründung und ggf. welchem Ausgang?
5. Welche Reaktionen hat es von der VOBA Ulm gegeben, die ja durch die Lastschriftrückgaben gebeutelt ist? Ist sie auch auf Forderungskurs oder hat sie ihre zwangsläufig eingefahrenen Verluste schon großzügig abgeschrieben? ;)
Fragen über Fragen, die auf Antworten warten. Danke schon jetzt dafür. :)
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Zu den von Didakt angeschnittenen Sachverhalten nur soviel:
Die Gläubigerversammlung fand am 04.12.12 statt. Dazu gibt es eine Niederschrift sowie einen 12-seitigen Bericht. Auf eine Reihe der von Didakt aufgeworfenen Fragen ist der IV Pluta eingegangen. Für mich ist interessant, dass der Ausschüttungsbetrag unter 10% liegen wird und vor 2015 wohl nicht zur Zahlung kommen wird.
Wer Wert auf diese Dokumente legt, dem würde ich sie per Mail zukommen lassen.
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Zu 3. und 5. :
RA Pluta wird nicht im Geringsten interessieren, ob irgendwelche Lastschriften zurückgegeben wurden. Das Konto der EGS ist gesperrt. Dort können die Rückgaben nicht belastet werden.
Die VB Ulm wird "dicke Backen" machen. Mehr aber auch nicht. Da sie gegen die EGS-Kunden keine Forderungen hat, kann sie die Summen nur zur Masse anmelden. So kann es kommen, wenn man einen Kunden zum Lastschriftverfahren zuläßt, ohne für die entsprechenden Sicherheiten zu sorgen.
Entschuldigung, das kann man ja garnicht wissen. Eventuell sind die Forderungen gegen die EGS ja vollständig durch Bürgschaften, Grundschulden usw. abgesichert.
Dann ist man natürlich fein raus.
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RA Pluta wird nicht im Geringsten interessieren, ob irgendwelche Lastschriften zurückgegeben wurden
Naja, ganz so ist es nicht.
Hier mal 2 Auszüge aus dem umfangreichen Bericht zur Gläubigerversammlung:
Wir gehen davon aus, dass infolge der Belieferung der Kunden während des gesamten Monats Februar 2012 verhindert werden konnte, dass noch mehr Kunden von ihrem (teilweise auch vermeintlichen) Recht auf Lastschriftrückgabe Gebrauch gemacht haben, weil die Ratenzahlung für einen vollen Strom- und Gasbezugsmonat gerechtfertigt war.
Nach Einstellung der Belieferung riefen über 5.000 Kunden ihre Lastschriften zurück. Diese ließ ich durch die Mitarbeiter der Schuldnerin auf Zulässigkeit nach dem Lastschriftverfahren untersuchen. In diesem Zusammenhang kam es zu vielen Rücksprachen durch die Mitarbeiter der Schuldnerin bei meiner Mitarbeiterin, Frau Hengartner, sowie zu einem enormen telefonischen Abstimmungsaufwand mit der Bank. Ich stellte fest, dass in 252 Fällen die Rückbuchung zu Unrecht erfolgte. Deshalb forderte ich von der Volksbank Ulm-Biberach die entsprechenden Beträge an. Mit Ausnahme eines Betrages von 10.496,61 € kam die Volksbank meinem Begehren nach.
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Nach Einstellung der Belieferung riefen über 5.000 Kunden ihre Lastschriften zurück.
Das waren mit Sicherheit nicht alles "EGNW-Kunden". Auch "EGS-Kunden" werden Lastschriften zurückgegeben haben, wenn Überzahlungen geleistet waren. Da diese, im Gegensatz zu den "EGNW-Kunden", aber eine Einzugsermächtigung erteilt hatten, kann das nicht funktionieren.
Ich stellte fest, dass in 252 Fällen die Rückbuchung zu Unrecht erfolgte.
Das waren dann höchstwahrscheinlich die "EGS-Kunden" (oder Beträge, wo die Frist schon abgelaufen war). Mehr als 4748 Rückgaben waren demnach erfolgreich.
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Es ist in der Tat so, dass eine Untergliederung der Kunden nicht vorgenommen wurde, so dass man nur mutmaßen kann.
Interessant sind aber folgende Zahlenwerte:
Insgesamt sind in dem Verfahren ca. 45.000 Kunden, 850 Netzbetreiber und etliche weitere Gläubiger beteiligt.
Seit Insolvenzeröffnung sind auf dem für den Forderungseinzug eingerichteten Bankkonto 2.860.162,53 € eingegangen. Die Gesamtsumme der offenen Forderungen aus Lieferungen und Leistungen betrug mit Insolvenzeröffnung 5.737.850,037 €.
Wäre alles auf dem Bankkonto verfügbare Geld für die Gläubiger gleichermaßen verfügbar, würde es annähernd eine Quote von 50% geben.
Aber aus dem Topf werden natürlich zunächst bevorrechtigte Forderungen befriedigt, u.a. auch das Honorar des IV.
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Hallo!
Das Insolvenzverfahren scheint nun endgültig durch zu sein.
Wir haben heut ein Schreiben vom RA Pluta erhalten, in der er über die Verteilung informiert und nach den Kontodaten für die Erstattung des ausgeschütteten Betrags.
Online gibts wohl auch noch einen Beitrag hierzu (https://www.pluta.net/presse/pressemitteilung/insolvenzverwalter-pluta-erreicht-quote-von-36-prozent-bei-energen-sud.html).
Wir hatten mit dem Thema ja schon längst abgeschlossen und umso überraschter waren wir als das Schreiben heute eintraf.