Entgültige Insovenz Energen

[Stromfraß]

Ich will gewiss niemand seine Meinung nehmen und es soll jeder, das glauben, was er glaubt.
Gerade weil ich nie bei der EGNW Mitglied war, noch Strom bezogen habe, kann ich in dieser Sache als Außenstehender meine Sicht der Dinge einbringen.
Es ist wohl so, dass sich khh an die Schiedsstelle Energie gewandt hat oder noch wenden wird.
Die Schiedsstelle erwartet zunächst, dass man sein Problem mit dem zuständigen Energieversorger, also hier mit der EnS oder der EGNW versucht hat zu klären. Wird man da abschlägig beschieden, befassen sie sich überhaupt erst mit einer Beschwerde. Diese wiederum muss eindeutig im Anliegen sein und es sind die notwendigen Beweise vorzulegen. Das habe ich alles schon durch und warte nunmehr schon seit über 3 Monaten auf das Ergebnis der Schlichtung.
Man darf aber hier nicht zuviel erwarten. Sie werden also keine Rechtsauskunft erteilen, befassen sich aufgrund der vorgelegten Unterlagen mit der Sache und verkünden einen Schiedsspruch. Nun liegt es an den Beteiligten, diesen anzunehmen oder auch nicht. Das kann man alles auf deren Homepage nachlesen. Im Falle eines Falles wird die Angelegenheit dann doch vor einem Ordentlichen Gericht landen.
Ich möchte hier keine Prognosen abgeben, wie der Schiedsspruch aussehen könnte.
Offensichtlich liegen die Beziehungen EGNW – EnS ein wenig anders als bei ProEnergie – EnS, aber es gibt doch gewisse Parallelen. Zunächst waren ProEnergie als auch EGNW nur Stromvermittler. Während es aber bei  PE einen „Geschäftsbesorgungsvertrag“ gab, war das bei EGNW offensichtlich nicht der Fall. Außerdem hatte man PE eine Vollmacht erteilt, einen „günstigen“ Stromlieferanten zu beauftragen..
Ich kenne weder die AGB, noch die Verträge bei EGNW. Es muss aber doch zwischen EGNW und der EnS einen internen Vertrag gegeben haben, schon wegen der Provision. Nach Auffassung der EGNW scheint das denen gereicht zu haben. EGNW war mit der Stromlieferung beauftragt und hat diese durch EnS vornehmen lassen. Warum aber sowohl die EGNW als auch die EnS ihre Kunden darüber im Unklaren gelassen hat, ist mir allerdings schleierhaft. Es hätte doch eine einfache Nachricht oder Lieferbestätigung gereicht! Wäre man damit nicht einverstanden, hätte man dagegen vorgehen können.
Andererseits: es ist mir auch unerklärlich, wie man über Monate hin oder gar länger als 1 Jahr nicht mitbekommt, dass der Strom nicht vom Lieferanten EGNW kommt, sondern von EnS, dem Lieferanten im Auftrag von EGNW (so deren Meinung). Auf jeder Lastschrift steht doch derjenige, der einzieht und erst recht auf der Jahresabrechnung. Und dass man Kunde sowohl bei EGNW als auch bei der EGNW ist, ist auch nicht unnormal. Bei EGNW bin ich Besteller und bei EnS Kunde, der beliefert wird. Außerdem bis ich ja noch Kunde beim örtlichen Netzbetreiber.
Offensichtlich hat man es deswegen auch nicht für nötig erachtet, seine Kunden zu informieren, dass ab 01.01.12 nun die EGNW selbst die Stromlieferung übernommen hat.
Ich bitte insbesondere khh das hier Geäußerte wirklich so aufzufassen wie es gemeint ist: meine persönliche Sicht.
Natürlich ist es unentschuldbar, wenn die amateurhafte oder gar dilettantische Herangehensweise der Verantwortlichen bei EGNW zu solch chaotischen Verhältnissen führt, aber ob da jemand rechtlich zur Verantwortung zu ziehen ist? Oder anders ausgedrückt: findet sich ein Gericht, das tatsächlich die "Vertragsbeziehungen" als unwirksam beurteilt? Und wenn ja, wie würde es hinsichtlich der Kosten entscheiden?
Es waren übrigens auch bei der EnS keine Profis am Werk (um es vorsichtig auszudrücken). So hat z.B. der ehemalige Finansvorstand Sihler „vergessen“, die EEG-Umlage einzupreisen (was er allerdings bestreitet). Das hat die EnS Millionen Euro Verlust gebracht, die letztlich Ursache der Insolvent waren. Ich wüsste nicht, dass Herr Sihler dafür jemals zur Verantwortung gezogen wird. Ohnehin ist die materielle Haftung bei Genossenschaften sehr beschränkt.

[Didakt]

@ Stromfraß

von Ihnen:

Warum aber sowohl die EGNW als auch die EnS ihre Kunden darüber im Unklaren gelassen hat, ist mir allerdings schleierhaft. Es hätte doch eine einfache Nachricht oder Lieferbestätigung gereicht! Wäre man damit nicht einverstanden, hätte man dagegen vorgehen können.

Lesen Sie die vorstehenden Beiträge doch noch mal genauer: Die Belieferung durch die EnS ist den Verbrauchern in der Tat mitgeteilt worden!

Und noch eine kurze Anmerkung: Sparen Sie sich Zeit und Aufwand und vertiefen Sie sich nicht mehr zu sehr in diese Sache. Es ist bereits alles hinlänglich gesagt. Hier hilft ggf. nur noch eine abschließende Begründung mit Urteil "von Rechts wegen".

[Stromfraß]

Ich hatte gerade gedacht, meine Uhr geht falsch - aber hier im Forum ist noch Sommerzeit.

Didakt schreibt:

Lesen Sie die vorstehenden Beiträge doch noch mal genauer: Die Belieferung durch die EnS ist den Verbrauchern in der Tat mitgeteilt worden!

Also bei khh liest sich das anders!

Ansonsten geht es mir auch darum, persönlich was zu lernen, was ich u.U. in den noch offenen Verhandlungen beim RA oder auch bei der Schlichtungsstelle gebrauchen kann.

[khh]

Ich kenne weder die AGB, noch die Verträge bei EGNW. Es muss aber doch zwischen EGNW und der EnS einen internen Vertrag gegeben haben, schon wegen der Provision. Nach Auffassung der EGNW scheint das denen gereicht zu haben. EGNW war mit der Stromlieferung beauftragt und hat diese durch EnS vornehmen lassen. Warum aber sowohl die EGNW als auch die EnS ihre Kunden darüber im Unklaren gelassen hat, ist mir allerdings schleierhaft. Es hätte doch eine einfache Nachricht oder Lieferbestätigung gereicht! Wäre man damit nicht einverstanden, hätte man dagegen vorgehen können.
Andererseits: es ist mir auch unerklärlich, wie man über Monate hin oder gar länger als 1 Jahr nicht mitbekommt, dass der Strom nicht vom Lieferanten EGNW kommt, sondern von EnS, dem Lieferanten im Auftrag von EGNW (so deren Meinung). ... Und dass man Kunde sowohl bei EGNW als auch bei der EGNW ist, ist auch nicht unnormal. Bei EGNW bin ich Besteller und bei EnS Kunde, der beliefert wird.

@Stromfraß,
richtig, als Außenstehender können Sie NICHTS kennen. Aber Sie haben offensichtlich die diesbzgl. Beiträge auch nicht richtig gelesen. Sie bringen schon wieder etwas durcheinander und tragen damit im Sinne der Verbraucher ganz sicher nichts zur Aufklärung des Sachverhalts bei. Warum halten Sie sich zum Thema EGNW ./. EnS nicht besser etwas zurück?   

Es soll zwischen den Genossenschaften einen mündlichen "Handschlagvertrag"  gegeben haben, dessen Inhalt aber wohl seit einiger Zeit strittig ist. Inhaltlich der Lieferaufträge und der AGBs für Strom und/oder Gas war die EGNW autorisiert, Dienstleister zu beauftragen, nicht aber Verträge zu vermitteln, was auch die EnS wissen musste! Über die Belieferung durch die EnS hat man die Kunden nicht im Unklaren gelassen. Nach Erteilung des Lieferauftrags (ausschließlich!) an die EGNW haben die Mitglieder vom EGNW-Vorstand ein Schreiben erhalten "Die Genossenschaft EnerGenSüd ist unser Partner, die in unserem Namen und unseren Auftrag ..." und anschließend von der EnS/SW Schwäbisch Hall eine "Vertragsbestätigung zur ...lieferung". Insofern mussten die Kunden davon ausgehen, dass die EnS als Dienstleister und nicht auf eigene Rechnung liefert und abbucht. Insofern ist nicht unerklärlich, wie man über Monate ...! Und wenn die Vertragsbestätigung durch EnS eine für deren eigene Rechnung gewesen sein soll, dann war das ein neuer Antrag (vgl. § 150 Abs. 2 BGB!!!), welchen die EGNW-Mitglieder durch ihr "Schweigen" nicht angenommen haben, insofern gab es für ein "dagegen vorgehen" keine Notwendigkeit! Die EnS hat folglich wissentlich ohne Verpflichtung geliefert, was einen Zahlungsanspruch nicht begründet (vgl. § 814 BGB!). ALLES x-mal gesagt! und bisher begründet nicht widerlegt. Kunde für ein Vertragsverhältnis sowohl bei EGNW als auch bei EnS, so etwas gibt es nicht.

Das ist meine - m.E. nachvollziehbar begründete - Einschätzung.

[Christian Guhl]

Nachdem der Insolvenzverwalter bisher die Strom-und Gasabrechnungen getrennt vorgenommen hat (z.B. Verbindlichkeiten beim Strom werden eingefordert, Guthaben beim Gas sollen (ohne Aussicht auf Erfolg) als Forderung angemeldet werden), liegt mir nun eine Abrechnung des IV vor, in der die Verbindlichkeiten beim Strom mit dem Guthaben beim Gas aufgerechnet werden. Nur die Differenz soll bezahlt werden. Was ist denn  nun korrekt ? Wie sehen die Abrechnungen bei Anderen aus ?

[Energietourist]

@Christian Guhl
nach telefonischer Auskunft vom Büro des IV können sie natürlich verrechnen.
Sie müssen natürlich irgendwie kenntlich machen, dass sie verrechnet haben.
Auf der Internetseit des IV, auf der man offene Forderungen anmelden kann, geht keine Verrechnung. Sie haben aber sicherlich auch dieses Formular bekommen, mit dem man seine Forderungen per Brief anmelden kann. In diesem Formular können sie dann verrechnen. Diese Auskunft ist allerdings schon 4 Wochen alt,
vielleicht ist der IV in der zwischenzeit fortschrittlicher geworden und verrechnet jetzt selbst.

[Didakt]

Nachdem der Insolvenzverwalter bisher die Strom-und Gasabrechnungen getrennt vorgenommen hat…

Meine unmaßgebliche Meinung hierzu, da ein Betroffener bislang zu Ihrer Frage nicht Stellung genommen hat. PS: @ Energietourist ist mir zuvorgekommen.

Wenn für die Sparten Strom und Gas je getrennte Vertrags-/Kundenkonten eingerichtet sind/waren, hätte der IV nicht zwingend eine Verrechnung vornehmen müssen, es sei denn, der Verbraucher hatte die Aufrechnung besonders erklärt (dies Thema ist bereits abgehandelt). Sonst ist sein Schritt als schlitzohriges Entgegenkommen zu bewerten, mit dem er im Rahmen einer klägerischen Auseinandersetzung durchaus punkten könnte. H. Pluta weiß, wie Richter ticken!
Sollte hingegen für beide Sparten ursprünglich nur ein Abrechnungskonto vergeben worden sein, wäre die Verrechnung eine logische Folge aus dieser Gegebenheit.

[Didakt]

@ khh alias 003

Aus Ihrem gestrigen Beitrag auszugsweise:

…dann war das ein neuer Antrag (vgl. § 150 Abs. 2 BGB!!!), welchen die EGNW-Mitglieder durch ihr "Schweigen" nicht angenommen haben…

Unsere umsichtige Admin ahnte wohl schon, was sie uns antut, als Sie Ihnen den „003“ verpasste.
Aber Spaß beiseite. Die ernste Frage stellt sich doch damit, ob Sie die „richtige“, besser gesagt, die „rechtmäßige“ Spur verfolgen. Ich habe angesichts eigener Erfahrung meine Zweifel, ob Sie auf Ihrer Fährte das angepeilte Ziel erreichen. Unseren Meinungstausch betrachte ich, mit nicht übereinstimmendem Ergebnis, als beendet. Das soll ja einhellig auch so bleiben.

Anfügen möchte ich nur zum besseren Verständnis meiner Auslegung im vorliegenden Fall, dass mein ehemaliger Gasversorger fünf Jahre lang ein Lieferverhältnis ohne einen förmlichen Vertragsabschluss mit mir und ich auch zu ihm unterhielt, und zwar mit einer Zahlungsverpflichtung für mich gem. § 433 (2) BGB. Wie denn das? Nach meiner ordentlichen Kündigung eines vorausgegangenen formellen Vertragsverhältnisses hat der Gasversorger mir im Rahmen seiner Kündigungsbestätigung mit einem weiteren Einzeiler mitgeteilt, mich nun weiterhin mit Gas zu beliefern und mich in den Sondertarif XY „eingepflegt“ zu haben. Das habe ich mit „Stillschweigen“ quittiert, aber das Gas von ihm bezogen! Aus diesem „Lieferverhältnis“ ergab sich später wegen eingelegter Widersprüche gegen Preiserhöhungen eine Zahlungsklage gegen mich. In diesem Gerichtsverfahren meinerseits auf einen „vertragslosen Zustand“ abzuheben, hätte mich von Anfang an im Zuge des Schlagabtausches zwischen den Parteien  ins Abseits gestellt. Den Prozess habe ich verloren, jedoch nicht aus Gründen eines vertragslosen Zustandes zwischen Lieferer und Verbraucher (im Einzelnen hier im Forum nachzulesen).
Interessant ist in der fraglichen Hinsicht auch die hier im Forum behandelte Klagesache vom User „Opa Ete“. Aufschlussreich dabei ist, wie die eigene laienhafte Sichtweise und Argumentation über bestehende/nicht bestehende Vertragsverhältnisse bei Gericht vom Tisch gefegt werden. So long, see you later!

[khh]

Anfügen möchte ich nur zum besseren Verständnis meiner Auslegung im vorliegenden Fall, dass mein ehemaliger Gasversorger fünf Jahre lang ein Lieferverhältnis ohne einen förmlichen Vertragsabschluss mit mir und ich auch zu ihm unterhielt, und zwar mit einer Zahlungsverpflichtung für mich gem. § 433 (2) BGB. Wie denn das? Nach meiner ordentlichen Kündigung eines vorausgegangenen formellen Vertragsverhältnisses hat der Gasversorger mir im Rahmen seiner Kündigungsbestätigung mit einem weiteren Einzeiler mitgeteilt, mich nun weiterhin mit Gas zu beliefern und mich in den Sondertarif XY „eingepflegt“ zu haben. Das habe ich mit „Stillschweigen“ quittiert, aber das Gas von ihm bezogen! Aus diesem „Lieferverhältnis“ ergab sich später wegen eingelegter Widersprüche gegen Preiserhöhungen eine Zahlungsklage gegen mich. In diesem Gerichtsverfahren meinerseits auf einen „vertragslosen Zustand“ abzuheben, hätte mich von Anfang an im Zuge des Schlagabtausches zwischen den Parteien  ins Abseits gestellt. Den Prozess habe ich verloren, jedoch nicht aus Gründen eines vertragslosen Zustandes zwischen Lieferer und Verbraucher (im Einzelnen hier im Forum nachzulesen).

@ Didakt
"Ihr Fall", den Sie in 2010 hier im Forum umfassend dargelegt haben, ist, wie Sie selbst am Besten wissen, mit dem vorliegenden Fall nicht im geringsten vergleichbar. Sie waren in 2005 Kunde der E.ON Avacon AG, die seinerzeit in Ihrem Versorgungsgebiet noch eine Monopolstellung hatte. Die Bezugnahme des Amtsgerichts auf § 433 (2) BGB hatte doch einen ganz anderen Hintergrund. Und den Prozess haben Sie verloren aufgrund eines offensichtlichen Fehlurteils des überforderten Amtsrichters (was durch entsprechende höchstrichterliche Entscheidung längst geklärt ist).
Ihre "Auslegung im vorliegenden Fall" ist für die jetzt betroffenen Verbraucher alles andere als hilfreich. Was soll das ??     

[Didakt]

@ khh

Es ist wirklich äußerst schwierig, Ihnen etwas begreiflich zu machen. Üben Sie sich doch bitte mal etwas mehr im Pragmatismus.
Sie haben mich missverstanden, wenn Sie der Ansicht sind, ich wollte meinen Fall mit dem vorliegenden als identisch hinstellen. Ich habe etwas weiter ausgeholt, um einmal darzulegen, dass „Stillschweigen“ keinerlei Bedeutung hat, wenn sich aus einem Lieferverhältnis Zahlungsverpflichtungen ergeben, in der Regel gegenüber dem Lieferer. Ich betone nochmals: Ich stand in keinem formellen Vertragsverhältnis und bin auch nicht konkludent in die Grundversorgung gefallen, obwohl mein Versorger in diesem Fall der „Grundversorger“ war. In einem Fall wie dem vorliegenden greift notfalls die ergänzende Rechtsauslegung. Ich maße mir nicht an zu beurteilen, wie die auszusehen hat. Aber das „Gericht kennt das Recht“! Ein juristischer Grundsatz!
Abschließend ein Bitte: Lassen Sie uns gemeinsam mit den Betroffenen abwarten, was weiter in dieser Angelegenheit geschieht. Jeder Leser kann sich aus meinen wie auch aus Ihren Beiträgen sein persönliches Bild zeichnen. Mein Beitrag braucht deshalb auch nicht mehr kommentiert zu werden, jedenfalls nicht von Ihnen. Ihre Meinung ist doch allseits bekannt. Danke.

[Stromfraß]

Was mich etwas in Erstaunen versetzt:
Obwohl mit uwes der Rechtsbeistand der EGNW hier nicht nur mitliest, sondern auch schreibt, werden von khh und anderen hier Argumente und Fakten genannt, die bei einem Rechtsstreit doch vor allem der Gegenseite helfen, indem sie sich darauf einstellen kann.
In anderen Foren haben sich auch die Geschäftsführer von FirstCon und ProEnergie geoutet und dann wurde es da recht still.…

@khh: auf die genannten Argumente und Fakten hinsichtlich der Rechtmäßigkeit der „Lieferverträge“, die offensichtlich bei Ihrer Beschwerde bei der Schiedsstelle Energie die Hauptrolle spielen werden, will ich deshalb hier nur nochmals kurz eingehen.
Offensichtlich gehen da auch bei den Betroffenen die Meinungen auseinander, wie z.B. Didakt.
Es geht zunächst um eine „moralische“ Betrachtung und da wurde zweifellos von EnS eine Dienstleistung erbracht, die auch zu bezahlen wäre. Natürlich besteht eine Zahlungsverpflichtung aber nur dann, wenn dafür auch eine rechtliche Grundlage vorhanden ist. EGNW und EnS sehen diese Rechtsgrundlage sicherlich aufgrund eines internen Vertrages und wenn es nur ein „Handschlagvertrag“ ist und meinen, die dafür notwendigen „Informationen“ ihren „Kunden“ vermittelt zu haben..
Das ist allerdings für die „Kunden“ nur am Rande interessant. Für diese zählt einzig und allein die dafür geltende Rechtsgrundlage, also das BGB und die darin für derartige Rechtsgeschäfte geltenden einschlägigen Bestimmungen.. Hierzu hat khh umfangreiche Ausführungen gemacht. Es ist allerdings zunächst seine Sichtweise. Inwieweit die Schiedsstelle (oder ein Gericht) seiner Argumentation folgen wird, bleibt abzuwarten. Ein Schlichterspruch ist allerdings frühestens in 3 Monaten zu erwarten, aber auch diese selbst gesetzte Frist ist bei mir schon überschritten.
Allerdings sehe ich keine Chance, bei der insolventen EnS noch etwas zu holen, selbst bei rechtlicher Anerkenntnis.
Bliebe der zivilrechtliche Anspruch gegen die Verantwortlichen der EnS – da sehe ich allerdings auch keine echte Chance. Einzig und allein die EGNW könnte haftbar gemacht werden, um hier Schadenersatz einzufordern. Hier möchte ich aber keine Prognose abgeben.
Fakt ist allerdings, dass es mehr bewirkt, wenn da nicht nur eine Einzelforderung geltend gemacht wird. Dafür sollte allerdings nicht das Forum genutzt werden.

[khh]

@Stromfraß
Sie meinen nicht ernsthaft, dass der Rechtsbeistand der EGNW sich hier informieren muss, um sich auf irgendwas einstellen zu können?

... Natürlich besteht eine Zahlungsverpflichtung aber nur dann, wenn dafür auch eine rechtliche Grundlage vorhanden ist. EGNW und EnS sehen diese Rechtsgrundlage sicherlich aufgrund eines internen Vertrages und wenn es nur ein „Handschlagvertrag“ ist ...

Genau, aber welche bindende Wirkung sollte ein Vertrag zwischen den Genossenschaften für die Kunden entfalten (was vereinbart wurde, wissen beide anscheinend selbst nicht mehr so genau ), wenn die EGNW für eine Vermittlung nicht autorisiert war und die EnS das wissen musste ?

Und richtig, bei der EnS ist nichts mehr zu holen (außer vielleicht durch Rückbelastung der Stromabbuchungen Nov. u. Dez. 2011). Die EGNW hat und bekommt aber hinsichtlich der "eigenständigen" Belieferung gleich mehrere Probleme, wenn sie an vorausgegangene Kunden-Verträge bei der EnS festhält (Sachverhalt ist an anderer Stelle ausführlich diskutiert).

@Didakt
Nö, es ist gar nicht so schwierig, mir etwas begreiflich zu machen  -  es sollte nur rechtlich begründet und nachvollziehbar sein.
Aussagen wie "...wenn sich aus einem Lieferverhältnis Zahlungsverpflichtungen ergeben..." überzeugen mich nicht. Und bzgl. "In einem Fall wie dem vorliegenden greift notfalls die ergänzende Rechtsauslegung" greift in diesem Fall m. E. eher § 814 BGB.

Ob die Betroffenen (insbesondere Verbraucher mit größeren Abschlagsüberzahlungen bei der EnS) abwarten oder besser selbst aktiv werden sollten (bevor es möglicherweise zu spät ist), muss jeder für sich selbst entscheiden (den richtigen Weg hat m.E. "@ EGNW Geschädigter" eingeschlagen).   

[Energietourist]

@didakt
ihre Argumentation überzeugt mich nicht, da ist die von @khh schlüssiger,
der ich mich voll und ganz anschließe.
Natürlich muss jeder EGNW Geschädigte für sich selbst entscheiden, wie er weiter vorrgeht. Ich gehe so vor, dass ich mein Guthaben bei dem "Dienstleister" der EGNW  EnergenSüd mit den Forderungen meines Lieferanten und Vertragspartners EGNW verrechne und warte weiter ab, was der Tag so bringt.

[Stromfraß]

khh schreibt:

@Stromfraß
Sie meinen nicht ernsthaft, dass der Rechtsbeistand der EGNW sich hier informieren muss, um sich auf irgendwas einstellen zu können?

Natürlich weiß ich das!
Aber es wurde ja z.B. auch schon vorgeschlagen, den Text der Beschwerde an die Schiedsstelle Energie hier einzustellen ...

@Energietourist:

Lese ich das richtig?
Sie wollen das Guthaben des einen Lieferanten (EnS) mit der Forderung eines anderen Lieferanten (EGNW) miteinander verrechnen?
Und das soll die EGNW hinnehmen?
Ich kann mir nicht vorstellen, auf welcher Rechtsgrundlage das funktionieren soll, aber versuchen kann man das ja mal.

[Energietourist]

@Stromfraß
sie müssen, wenn sie hier als Unbeteiligter mitreden wollen, schon genau lesen!
Für micht ist die EnergenSüd Dienstleister und/oder Kooperationspartner der EGNW. Mit ihr habe ich - und das ist meine Auffassung, solange bis ein Gericht etwas anderes entscheidet - erstmal vertraglich überhaupt nichts zu tun.
Ansprech- und Vertragspartner für mich ist einzig und allein die EGNW.