Entgültige Insovenz Energen

[khh]

... wollen Sie nun Ihr Feststellungsinteresse von der Schlichtungsstelle Energie befriedigen lassen. Sie meinen demnach, sie sei für die Erhebung einer Feststellungsklage die zuständige Institution, um rechtskräftig über das Bestehen oder Nichtbestehen des fraglichen Rechtsverhältnisses ‒ hier eines Vertrages ‒ befinden zu können (§ 256 ZPO)? ...

Wofür haben Sie sich denn entschieden, für eine negative oder eine positive Feststellungsklage (als Gläubiger mit verjährungshemmender Wirkung)? ...

Nein, das will oder meine ich nicht und hab ich so auch nicht geschrieben. Üben Sie sich ein wenig in Geduld, zu gegebener Zeit werde ich berichten.

Übrigens, wie uns der BGH kürzlich verdeutlicht hat, würde eine gerichtliche Feststellungsklage keine verjährungshemmende Wirkung entfalten!   

[Stromfraß]

Sehr interessant die Beiträge in diesem Thread!
Zunächst: schon das Wort "entgültig" ist falsch und genau so ist es mit einer Reihe von Beiträgen.
Der Kleinkrieg, der hier abgezogen wird, ist mir unverständlich, da er außerdem tlw. noch in Beleidigungen ausartet.

Soweit ich es aus der Vielzahl von Beiträgen herauslese, geht es darum, ob die EnS berechtigt ist, für ihre Stromlieferungen Zahlungen zu verlangen.
Die Meinungen sind sehr unterschiedlich. Im Normalfall ist es ja so, dass für eine Dienstleistung (hier: Stromlieferung) auch zu löhnen ist. Es gibt aber Ausnahmen: bspw. wird derzeit vor dem AG Magdeburg darüber verhandelt, ob die Stromlieferungen von FirstCon für eine Reihe von "Kunden" berechtigt sind und demzufolge zu bezahlen sind oder nicht. (siehe auch unter http://www.strom-magazin.de/forum/board-andere-stromanbieter/thread-proenergie-ein-stromlieferant-1162-page-17.html#post10201).
Hintergrund ist der, dass eine Vielzahl von Kunden der ProEnergie, deren Belieferung durch EnS erfolgte, trotz Sonderkündigung zu FirstCon "vermittelt" wurden.
Ich weiß das deshalb, weil ich als ehemaliger Kunde von ProEnergie davon betroffen war und ebenfalls "übergewechselt" wurde.
Nun weiß ich nicht um die Feinheiten der Vertragsverhältnisse bei EGNW.
Soweit ich es überblicke, war aber die EGNW nicht Stromlieferant, sondern wie ProEnergie nur "Vermittler". Beim Netzbetreiber ist aber immer nur der Lieferant angemeldet. In meinem Fall war es EnS, nach dem 01.01.12 FirstCon, aber nie ProEnergie. Ich könnte mir vorstellen, dass die EGNW auch nicht bei einem Netzbetreiber als Lieferant angemeldet war. Bei ProEnergie/EnS war das klar getrennt: Stromvermittler - Stromlieferant. Da gab es eindeutige Vertragsbeziehungen und man wurde vom Stromlieferanten -EnS- als neuer Kunde begrüßt und erhielt eine Lieferbestätigung mit allen Angaben. Man war sozusagen Kunde bei PE als auch bei EnS.
Wenn das bei EGNW nicht so war, dann waren Dilettanten am Werk. Dass dem so war, ist aus mehreren Beiträgen ersichtlich. M.E. ändert das aber nichts daran, dass der Stromlieferant für seine Leistung zu bezahlen ist, ansonsten hätte man dem widersprechen müssen. Wann eine vertragliche Beziehung besteht, ist hier mehrfach erläutert worden. Wer dazu eine andere Meinung hat, kann sie ja haben. Ob er aber im Recht ist, muss er notfalls gerichtlich klären lassen. Offensichtlich beruhen ein Anzahl falscher Meinungen auf fehlerhafter Handlung der Verantwortlichen bei der EGNW.
Ansonsten verstehe ich die Aufregung hier nicht. Glaubt jemand ernsthaft, gelieferten Strom nicht bezahlen zu müssen? Oder glaubt jemand ernsthaft, doppelt bezahlen zu müssen? Wer seinen Strom von EnS geliefert bekommen hat, hat ihn doch zu einem Superpreis bekommen oder nicht? Bei mir waren es sagenhafte 16,39 Ct. im Vorjahr. Allerdings hatte man "vergessen", die EEG-Umlage einzupreisen und als man es merkte, war es zu spät - nun sind sie insolvent. Damit ist mein Guthaben so gut wie weg. Ich werde es verschmerzen.

[Didakt]

Hallo, Herr Roettges,

oh, da sind Sie ja wieder. Wir haben lange nichts mehr von Ihnen gehört. Umso erfreulicher ist es, auch von Ihnen eine neuerliche Stellungnahme zu dem vorliegenden Genossenschaftschaos zu lesen, da Sie ja als einer der Gründerväter maßgeblichen Anteil an der Trickserei und dem Täuschungsmanöver haben, deren Folgen sich die Mitglieder nun ausgesetzt sehen.

von Ihnen:

Hätte es die bedauerliche Insovenz der EnerGen Süd nicht gegeben, würde kein Hahn mehr danach krähen.

Edit: Insolvenz mit „l“.

Ihrer Genossenschaftsgründung ist doch sicherlich eine sorgfältige Planung vorausgegangen. Schildern Sie uns doch mal kurz, wie das Geschäftsfeld für die Genossenschaft nach Ihrer Gründungsidee aussehen sollte, um eine möglichst gewissenhafte und attraktive Grundlage für die künftigen unternehmerischen Tätigkeiten sicherzustellen.

War etwa die Geschäftsgrundlage der Genossenschaft von Anfang an auf Tarnen und Täuschen ausgelegt? Oder sind Ihnen Ihre ursprünglichen hehren Ziele in der rauen Praxis abhanden gekommen, oder meinten Sie tatsächlich, sich in einem rechtsfreien Raum bewegen zu können, in dem Sie die Ihnen anvertrauten Kundendaten nach Belieben hin- und herschieben können, erst zur EnS, von dort wieder zur FirstCon! Dabei das bindende Vertragsrecht gänzlich außer Acht zu lassen, spottet doch jeder Beschreibung. Und auch jetzt tun Sie so, als ginge Sie das überhaupt nichts an. Es wäre aus Ihrer Sicht schon alles gutgegangen, wenn die blöde Insolvenz der EnS nicht alles vermasselt hätte!

Den Genossenschaftsmitgliedern vermittelten Sie laut Ihrer Homepage, Satzung, Lieferauftrag usw. zweifellos den Eindruck, sie als „Energielieferant“ preisgünstig mit Energie zu beliefern. Diesen Status haben Sie uns vorgegaukelt. Sie hatten ihn niemals.

Hoffentlich geht die EGNW mit Ihrem Geschäftsmodell erst in die Pleite, nachdem mir mein Geschäftsanteil zurückgezahlt worden ist.

PS:
Von Ihnen:

Der in der GV verlesene Prüfungsbericht des Prüfverbandes stellt fest: "die Belieferung der Kunden der Genossenschaft durch die Energiegenossenschaft Süd eG ohne schriftlichen Vertrag entspricht nicht einer ordnungsgemäßen Geschäftsführung."

und

Möchte irgendein Kunde der EnerGen Süd aus den damaligen Lieferverhältnissen Ansprüche an die EGNW herleiten und bei Gericht einklagen?

Sie haben in der Tat keinen Durchblick mehr: Einmal sind die Mitglieder Kunden der EGNW, dann wieder solche der EnerGen Süd. Von wann bis wann rechnen Sie diese Kunden denn jeweils der EGNW bzw. der EnS zu? Oder meinen Sie, es waren Kunden beider Institutionen?

[khh]

... Nun weiß ich nicht um die Feinheiten der Vertragsverhältnisse bei EGNW. ...

Das trifft offensichtlich so zu !   

@Stromfraß,
wie Sie schreiben, gibt es aber Ausnahmen vom "Normalfall", dass für eine Dienstleistung (hier: Stromlieferung) auch zu löhnen ist und verweisen auf das vor dem AG Magdeburg anhängige (und auch hier einigen durchaus bekannte) Verfahren.

Bei den Strom- und Gaslieferungen der EnS an EGNW-Mitglieder könnte es sich ebenfalls um eine solche "Ausnahme" handeln:
Bei der EGNW gab es zwischen der Genossenschaft und den Mitgliedern weder einen Geschäftsbesorgungsvertrag noch eine Vermittlungsvollmacht inhaltlich der von den Mitgliedern/Kunden gestellten Lieferaufträge oder der verwendeten AGBs.
Die EGNW hatte gegenüber den Mitgliedern/Kunden immer und selbst noch im Herbst 2011 den Eindruck erweckt, dass die EnS "nur" der Dienstleister ist!
Wie jetzt durch Zahlungsaufforderungen des EnS-Insolvenzverwalters deutlich wird, hatte die EGNW die Gasbelieferungen bis 30.09.11 und die Strombelieferungen bis 31.12.11 tatsächlich aber an die EnS vermittelt. Und zwar ohne dazu von den Mitgliedern/Kunden autorisiert worden zu sein, was allerdings auch die EnS von Anfang an hätte wissen müssen !

Das besondere Problem ist übrigens, dass bei nicht wenigen EGNW-Mitgliedern deutlich zu hohe Abschlagszahlungen (unautorisiert!) von der EnS abgebucht wurden und die Überzahlungen in deren Insolvenzmasse unterzugehen drohen. 

[Didakt]

@ khh,

Sie bringen mal wieder alles durcheinander.

Siehe § 204 (1) BGB Hemmung der Verjährung durch Rechtsverfolgung:

Die Verjährung wird gehemmt durch

1. die Erhebung der Klage auf Leistung oder auf Feststellung des Anspruchs…

D. h., die Erhebung der positiven Feststellungsklage als Gläubiger entfaltet eine verjährungshemmende Wirkung zugunsten dessen!

[khh]

@ khh,
Sie bringen mal wieder alles durcheinander. ...

Nee, bring ich nicht  -  von "Feststellung des Anspruchs" hatten Sie nichts geschrieben.   

[Stromfraß]

Wie geschrieben: ich kenne die Feinheiten der Vertragsgestaltung nicht.
Bei ProEnergie gab es einen "Geschäftsbesorgungsvertrag" mit der Vollmacht zur Vermittlung an einen günstigen Energielieferanten. Dass auch bei PE nicht alles sauber lief, zeigen die Beispiele, dass eine sogen. "Sicherheitsleistung" von 100 Euro zwar von PE eingezogen wurde, aber nicht an den Lieferanten weiter gereicht wurde. Hier könnte der IV, Herr Pluta, noch einige 100.000 Euronen "einsammeln". Das zweite Beispiel ist das Nichtanerkennen von Sonderkündigungen und das dritte Beispiel ist das Vermitteln an FirstCon, die nun alles andere sind, aber kein günstiger Stromanbieter. Man sieht, dass hier zwar kein Dilettant am Werke war (und noch ist), sondern ein "Geschäftsmann", der schon bei Teldafax gelernt hat, was man mit Kunden alles so anstellen kann...
@khh: Sie schreiben:

Bei den Strom- und Gaslieferungen der EnS an EGNW-Mitglieder könnte es sich ebenfalls um eine solche "Ausnahme" handeln:

Das sehe ich nicht ganz so, maximal "könnte ...". Unabhängig von den Praktiken bei der EGNW und ob nun EnS davon wusste, ist doch ein Lieferverhältnis zustande gekommen, dem nicht widersprochen wurde! Jedenfalls lese ich die Beiträge so. Wenn die Abschlagszahlungen zu hoch waren, dann kann man ebenfalls dagegen vorgehen. Auch meine Abschlagszahlungen waren entsprechend meines tatsächlichen Verbrauchs zu hoch. Mein Vorjahresverbrauch wurde aber als Grundlage genommen und sollte ich wegen 5 oder 6 Euro monatlich auf die Barrikaden gehen? Nun ist Zahltag und der IV wird die offenen Forderungen eintreiben. Wenn jemand glaubt, den Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen zu müssen, dann muss er es versuchen. Ich glaube nicht an einen Erfolg und es müsste sich schon um größere Beträge handeln, um dafür einen Rechtsstreit in Kauf zu nehmen.
Die Insolvenz von EnS trifft uns alle, die einen mehr, die anderen weniger. Daraus aber eine Nicht-Zahlungsverpflichtung abzuleiten, geht rechtlich nicht.
Inwieweit der Verursacher des Chaos, die ENGW haftbar gemacht werden kann, wäre zu prüfen.
Hier sind ja offensichtlich ernsthafte Mängel im Vertragsrecht festzustellen, dies ist zumindesz fahrlässig. Auch der Vorwurf der Täuschung steht im Raum, von Betrug möchte ich nicht sprechen. Die Messlatte für Schadenersatz liegt dabei allerdings so hoch, dass ich auch hier nicht ernsthaft an einen Erfolg glaube.
Allerdings: ich bin kein Jurist und habe in dieser Hinsicht nur einige Grundkenntnisse und wie es ein Gericht sieht, weoß man ohnehin nie.

[khh]

@khh: Sie schreiben:

Bei den Strom- und Gaslieferungen der EnS an EGNW-Mitglieder könnte es sich ebenfalls um eine solche "Ausnahme" handeln:

Das sehe ich nicht ganz so, maximal "könnte ...". Unabhängig von den Praktiken bei der EGNW und ob nun EnS davon wusste, ist doch ein Lieferverhältnis zustande gekommen, dem nicht widersprochen wurde! ...

@ Stromfraß,
ein wirksamer Vertrag ist m.E. eher nicht zustande gekommen - ich wiederhole nochmals : Aufgrund der mehrfach beschriebenen "Täuschung" durch die eigene Genossenschaft hatte kein EGNW-Mitglieder nach Auftragserteilung an EGNW eine Veranlassung, der "Vertragsbestätigung zur Stromlieferung" (bzw. Gaslieferung) durch die EnS zu widersprechen. Erst jetzt, wo deren Insolvenzverwalter Forderungen eintreiben will bzw. auffordert, eigene Forderungen anzumelden, wird für alle EGNW-Mitglieder deutlich, dass EnS wohl auf eigene Rechnung und nicht als Dienstleister/Erfüllungsgehilfe geliefert hat. Das bedeutet dann allerdings, dass die seinerzeitige Vertragsbestätigung ein neuer Antrag war [vgl. § 150 (2) BGB], den kein Adressat angenommen haben dürfte!
Da ein Zustandekommen des Vertrages durch Energieentnahme (was nur beim Grund-/Ersatzversorger der Fall sein kann) ebenfalls ausscheidet, musste die EnS somit wissen, dass Sie ohne jede Verpflichtung liefert. Die EnerGenSüd hat an den "Praktiken" durchaus aktiv mitgewirkt (lt. einem ehem. EGNW-Vorstand u.a. Einladung anderer Energie eG zwecks Kooperationsabsprachen) und anschließend die der EGNW erteilten Lieferaufträge und wohl auch deren AGB verwendet, welche eine Vermittlungsvollmacht nicht beinhalten. Mit diesem Wissen kann sich die EnS auch nicht auf den angeblich mit der EGNW vereinbarten "Handschlagvertrag" berufen. Insgesamt ist daher m.E. sehr fraglich, ob Zahlungsansprüche der EnS gegenüber EGNW-Mitglieder begründet sind und selbst auf § 812 BGB dürfte die EnS sich kaum berufen können!?   

Wenn die Abschlagszahlungen zu hoch waren ... entsprechend meines tatsächlichen Verbrauchs ...
... und es müsste sich schon um größere Beträge handeln, um dafür einen Rechtsstreit in Kauf zu nehmen. ...
Inwieweit der Verursacher des Chaos, die ENGW haftbar gemacht werden kann, wäre zu prüfen.

Vorherigen Beiträgen können Sie entnehmen, warum es zu erheblichen Überzahlungen gekommen ist und somit auch um größere Beträge geht.
Und ja, auch Letzteres wird von den Betroffenen sicherlich auf den Prüfstand gebracht werden. 

[Stromfraß]

Gut, ich sehe ein, dass die Arbeitsweise bei der EGNW noch chaotischer war (und ist?), als ich es bisher wusste. Demzufolge sind es auch die vertraglichen Beziehungen. Unklar ist mir allerdings, ob das wirklich alles Unvermögen war oder gezielte Irreführung. sei es, wie es sei.
Grundsätzlich gilt aber:
Durch den Bezug von Elektrizität kommt automatisch ein Liefervertrag zustande.
Wenn ich die Frage des Bezugs -ist wohl unstrittig- außen vor lasse, geht es um den Liefervertrag selbst. Kam ein Liefervertrag rechtens zustande oder nicht? Nach den Ausführungen von didakt am
21. Oktober 2012, 21:22:32, ist die Frage wohl zu bejahen.
Im konkreten Fall -da ein Grundversorger ausscheidet- bliebe dann nur die Frage, mit wem?
Nach allem, was geschrieben steht, ist die EGNW außen vor. Sie mögen dilletantisch gearbeitet haben, von Rechtsgeschäften wenig Ahnung usw., aber sie haben weder Abschlagszahlungen eingefordert, noch eine Schlussrechnung erstellt und ich denke, sie waren bei den jeweiligen Netzbetreibern nicht als Stromlieferant gemeldet.
M.E. ist die Einforderung der ausstehenden Zahlungen durch den IV der EnS berechtigt.
Aus der Nummer könnte man nur herauskommen, wenn man die Zahlungen verweigert. Ich persönlich sehe aber kaum Aussichten, dass man letztlich bei Gericht durchkommt. Man müsste ja nachweisen, dass man jetzt erst erfahren hat, dass nicht die EGNW Stromlieferant war, dass die Lieferung von Strom durch die EnS nicht bestellt war, somit kein Liefervertrag bestanden hat und sämtliche Zahlungen unrechtmäßig erfolgten.
Wenn es beim AG Magdeburg bei einem wesentlich klareren Sachverhalt nun schon Monate dauert und noch kein Urteil in Aussicht ist ... Am 04.12.12 soll dort die nächste mündliche Verhandlung stattfinden

[Didakt]

Nee, bring ich nicht  -  von "Feststellung des Anspruchs" hatten Sie nichts geschrieben.   

@ khh,

Mann o Mann, es kann doch nicht sein, dass Sie so schwer von Kapee sind! Mit Ihrem neuerlichen Auftritt hier im Forum bringen Sie sich erklärtermaßen als Rächer der Enterbten, sprich als Retter der Geschädigten ‒ welcher Genossenschaft auch immer ‒ ein, folglich also für die vermeintlichen Gläubiger einer solchen. Ihr Feststellungsinteresse kann deshalb doch wohl nur auf die Feststellung eines „Anspruchs“ Ihrer „geneigten Mandantschaft“ gegen eine der Genossenschaften abzielen! Und das bedingt die Erhebung einer sogenannten positiven Feststellungsklage eingedenk der Bestimmung gemäß § 204 (1) Ziff.1 BGB. Oder was sonst? Bei der Schlichtungsstelle Energie sind Sie damit allerdings an der falschen Stelle! Die wird Ihnen dergestalt gar nichts bescheinigen!

[khh]

... Grundsätzlich gilt aber:
Durch den Bezug von Elektrizität kommt automatisch ein Liefervertrag zustande.
Wenn ich die Frage des Bezugs -ist wohl unstrittig- außen vor lasse, geht es um den Liefervertrag selbst. Kam ein Liefervertrag rechtens zustande oder nicht? ...
M.E. ist die Einforderung der ausstehenden Zahlungen durch den IV der EnS berechtigt. ...

Genau davon konnte mich bisher niemand wirklich überzeugen. "Grundsätzlich" und "automatisch" kommt ein Vertrag durch Entnahme aus dem Versorgungsnetz jedenfalls nur mit dem Grundversorger zustande. Und dass mit der EnS ein Liefervertrag wirksam zustande kam und damit berechtigte Zahlungsansprüche bestehen, ist m.E. nicht ersichtlich. Meine Begründungen, die selbstverständlich nicht zwingend richtig sein müssen, hab ich mehrfach ausführlich dargelegt. 

[masterflok]

Den Genossenschaftsmitgliedern vermittelten Sie laut Ihrer Homepage, Satzung, Lieferauftrag usw. zweifellos den Eindruck, sie als „Energielieferant“ preisgünstig mit Energie zu beliefern. Diesen Status haben Sie uns vorgegaukelt. Sie hatten ihn niemals.

Selbsverständlich hat die EGNW zeitweise Energie geliefert, setzen, 6!

[khh]

@ khh,
Mann o Mann, es kann doch nicht sein, dass Sie so schwer von Kapee sind! ...

Hallo @Didakt,
warum ereifern Sie sich eigentlich und wollen mich anscheinend unbedingt überzeugen, dass ich bei der Schlichtungsstelle Energie e.V. an der falschen Stelle bin? 

Zwar hatte ich meine Zielsetzung mal angedeutet, aber Sie wissen doch sicherlich nicht, WAS ich der Schlichtungsstelle vortragen werde. Also, keine Sorge, ich weiß schon, was zu tun ist. 

[Stromfraß]

"automatisch" kommt ein Vertrag durch Entnahme aus dem Versorgungsnetz jedenfalls nur mit dem Grundversorger zustande

Soweit ok.
Es wurde aber Strom geliefert und der nicht vom Grundversorger.
Nach allem, was ich hier lese, war es die EnS.
Nun ginge es darum, ob berechtigt oder nicht.
Der IV ist der Meinung, ja und erhebt seine Forderung.
Nun gibt es genau 2 Möglichkeiten: zahlen oder nicht.
Mit der Zahlung ist die Sache erledigt.
Bei Nichtzahlung hat man mit einem langwierigen Gerichtsverfahren zu rechnen.
Das würde ich ohne eine gute RS-Versicherung nie riskieren.
Allerdings: hat man diese und es geht um mehrere 100 Euro, könnte man es riskieren.
Man muss sich allerdings gut überlegen, gegen wen und mit welcher Zielsetzung?
Mag ja sein, dass man persönlich der Meinung ist, mit seiner Auffassung richtig zu liegen.
Es geht in diesem Thread aber auch darum, dass manch einer sich nützliche Hinweise erhofft, wie er sich in seiner Angelegenheit verhalten sollte und da sollte man mit Äußerungen sehr vorsichtig sein, die sich praktisch entweder nicht oder nur mit finanziellem Aufwand umsetzen lassen.
Wie gesagt, jedem seine Meinung!

[khh]

Es wurde aber Strom geliefert und der nicht vom Grundversorger. Nach allem, was ich hier lese, war es die EnS.
Nun ginge es darum, ob berechtigt oder nicht. Der IV ist der Meinung, ja und erhebt seine Forderung.

Der Insolvenzverwalter scheint über das ganze "Vertrags-Chaos" wenig informiert zu sein. Das jedenfalls muss man aus einer mir vorliegenden schriftlichen Antwort schließen! 

Wie gesagt, jedem seine Meinung!

SO ist es. Und meine Ausführen sollen für "besonders Betroffene" auch nicht mehr sein als Anregungen, was vielleicht eine Bedeutung haben könnte
und in jedem Fall vorab mit einem kompetenten Anwalt zu klären wäre.