Probleme mit immergrün!

[berghaus]

@ADG4

Lassen Sie sich nicht den Mut nehmen, den Bonus ohne die kostenpflichtige Hilfe von Rechtsanwälten doch noch zu bekommen.

Es macht sicher keinen Spass, in den verschiedenen almado/immergrün-Threads(khh) statt Sachargumente ständig abwertende Bemerkungen über die Unfähigkeit und das Unwissen anderer Forumsteilnehmer zu lesen.

In diesem Thread  http://forum.energienetz.de/index.php?topic=18882.0;topicseen    finden Sie noch ein paar einfache Empfehlungen, was man tun kann, wenn der Bonus in der Abrechnung fehlt.

berghaus 15.03.14

[bolli]

vergessen Sie besser, was @berghaus sich zusammenschreibt. Fakt ist: immergrün/almado haben den Preis als "inkl. Boni" ausgewiesen und genau so wurde und wird vielfach abgerechnet.

Der Versorger muss nichts behaupten oder begründen, vielmehr müssen die betroffenen Kunden, die eine darüber hinausgehende Bonusgutschrift geltend machen wollen, substantiell darlegen, warum ihr Anspruch berechtigt ist!

(farbliche Hervorhebung durch mich)
Sie scheinen ja tieferes Wissen zu haben. Haben Sie auch Quellen dafür, was Ihrer Meinung nach Fakt ist ?

Die Frage der Beweislast und Darlegung ist eine ganz andere, aber das sollte man auch genauso darstellen und nicht Behauptungen in die Welt setzen, wenn man sie nicht belegen kann und alles schön miteinander "vermatschen".

Almado/immergrün hat auch früher schon Boni nicht in Rechnungen ausgewiesen, obwohl die Worte "inkl. Boni" nicht so verwendet wurden wie in den fraglichen Verträgen/Abrechnungen. Über den Grund, warum die Boni nicht extra ausgewiesen wurden, steht in allen Varianten nichts. 

Also: Ihre Quelle ?

[Didakt]

@ Mitdiskutanten in Sachen Almado-„inkl. Boni“,

das Thema ist inzwischen so was von "ausgelutscht", dass mir jedwedes weitere Brimborium darüber mächtig auf den Geist geht!

...Der Versorger muss nichts behaupten oder begründen, vielmehr müssen die betroffenen Kunden, die eine darüber hinausgehende Bonusgutschrift geltend machen wollen, substantiell darlegen, warum ihr Anspruch berechtigt ist!

Diese Feststellung von @ khh ist und bleibt Fakt!

Was ist zu unternehmen, wenn die Verrechnung des Bonus in der Schlussrechnung ausbleibt bzw. einem Widerspruch dagegen vom EVU nicht abgeholfen wird?

Wir sind uns wohl einig darüber, dass die Einschaltung der Schlichtungsstelle Energie der erste und bevorzugte Weg sein sollte, um die Gewährung des Bonus doch noch zu erlangen. Eine andere Möglichkeit wäre, das gerichtliche Mahnverfahren zu nutzen.
Alternativ bleibt es jedem Betroffenen individuell überlassen, dafür sofort rechtsanwaltliche Hilfe in Anspruch zu nehmen, um evtl. gleich den Gerichtsweg per Zahlungsklage zu beschreiten.

Wir hier im Forum bzw. Mitglieder, die sich dazu in der Lage sehen, sollten uns/sich nunmehr ausschließlich darauf besinnen, den Boni-Geschädigten bei Bedarf bei der Durchsetzung ihrer Ansprüche gegenüber dem EVU unsere/ihre Hilfe dahingehend anzubieten, dass wir nur noch Antworten auf konkrete abwicklungstechnische Fragen geben und ggf. bei der Formulierung von Schriftsätzen behilflich sind.
Danke für Ihr Verständnis.

[khh]

... Fakt ist: immergrün/almado haben den Preis als "inkl. Boni" ausgewiesen und genau so wurde und wird vielfach abgerechnet. ...

Sie scheinen ja tieferes Wissen zu haben. Haben Sie auch Quellen dafür, was Ihrer Meinung nach Fakt ist ? ...
Also: Ihre Quelle ?

@bolli, meine „Quelle“ sind die Beiträge der aktuell betroffenen immergrün-/almado-Kunden. Bei allen, die ihre Vertragsdaten/Vertragsbestätigung und in Einzelfällen auch die (Schluss)Abrechnung ins Forum eingestellt haben, sind die o.g. Fakten festzustellen!

Und diese Fakten lassen (für sich betrachtet!) nur die von @Amazone getroffene Schlussfolgerung zu: 

... Mir sind inzwischen mehrere Fälle zu Ohren gekommen, in denen Verbraucher empört berichteten, man habe ihnen in der Schlussabrechnung keinen Bonus gewährt.

Bei näherer Überprüfung lag das Problem jedoch nicht bei Almado, sondern beim Kunden. Denn dieser hatte wohl aus den Augen verloren, dass Almado in seiner Werbung und Vertragsgestaltung sämtliche Preise "inkl. Bonus" ausweist, also diesen bereits einrechnet.

Es wird also kein Extra-Bonus gezahlt oder von dem Endbetrag der Schlussabrechnung abgezogen. Denn dieser enthält den Bonus bereits. Trotz des Hinweises "inkl. 25% Bonus" vor den abgerechneten Preisen wird dieser Umstand von manchem Verbraucher wohl übersehen, ...

[farbliche Hervorhebung durch khh]

... Der Versorger muss nichts behaupten oder begründen, vielmehr müssen die betroffenen Kunden, die eine darüber hinausgehende Bonusgutschrift geltend machen wollen, substantiell darlegen, warum ihr Anspruch berechtigt ist!

Die Frage der Beweislast und Darlegung ist eine ganz andere, aber das sollte man auch genauso darstellen und nicht Behauptungen in die Welt setzen, wenn man sie nicht belegen kann und alles schön miteinander "vermatschen".

Almado/immergrün hat auch früher schon Boni nicht in Rechnungen ausgewiesen, obwohl die Worte "inkl. Boni" nicht so verwendet wurden wie in den fraglichen Verträgen/Abrechnungen. Über den Grund, warum die Boni nicht extra ausgewiesen wurden, steht in allen Varianten nichts.

Frühere Boni-Verweigerungen sind nicht das Thema, sondern allein die aktuell „fraglichen Verträge/Abrechnungen“. Und die Frage der Beweislast und Darlegung ist die ganz entscheidende Frage!

Warum bei der aktuellen „Variante“ nirgendwo etwas steht „Über den Grund, warum die Boni nicht extra ausgewiesen wurden“, ist doch logisch: Wo kein „Extra-Bonus“ fehlt (siehe oben zitierte Ausführungen von @Amazone) gibt es NICHTS zu begründen!

Dass Almado/Immergrün in der Werbung (bei der Berechnung des im 1. Vertragsjahr zu zahlenden Preises) bei den Vergleichsportalen und auf der eigenen HP tatsächlich immer einen zusätzlichen „Extra-Bonus“ ausgewiesen haben, dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen sein (belegt bspw. durch die von @Hurraapostel in einem anderen Thread eingestellte „Auftragseingangsbestätigung“). Das zu beweisen und darzulegen hat der jeweilige Anspruchsteller! 


Soviel zu „alles schön miteinander vermantschen“ ! Ansonsten schließe ich mich dem vorstehenden „Appell“ von @Didakt an.

[berghaus]

@khh
Jetzt wird mir klar, warum Sie und Didakt die ‚Fakten‘ so heftig verteidigen.

Vielleicht hätten wir gar nicht so lange diskutieren müssen.

von khh in Antwort #33
Und diese Fakten lassen (für sich betrachtet!) nur die von @Amazone getroffene Schlussfolgerung zu:

Zitat von: Amazone am 24. Februar 2014, 19:09:42

    ... Mir sind inzwischen mehrere Fälle zu Ohren gekommen, in denen Verbraucher empört berichteten, man habe ihnen in der Schlussabrechnung keinen Bonus gewährt.

    Bei näherer Überprüfung lag das Problem jedoch nicht bei Almado, sondern beim Kunden. Denn dieser hatte wohl aus den Augen verloren, dass Almado in seiner Werbung und Vertragsgestaltung sämtliche Preise "inkl. Bonus" ausweist, also diesen bereits einrechnet.

    Es wird also kein Extra-Bonus gezahlt oder von dem Endbetrag der Schlussabrechnung abgezogen. Denn dieser enthält den Bonus bereits. Trotz des Hinweises "inkl. 25% Bonus" vor den abgerechneten Preisen wird dieser Umstand von manchem Verbraucher wohl übersehen, ...

[farbliche Hervorhebung durch khh]

Sie heben Werbung und Vertragsgestaltung hervor, wobei das Wort Werbung wohl auch blau sein sollt?!

Wenn der Arbeits- und Grundpreis schon in der Werbung, eventuell auch in der Bestellbestätigung  und dann im Vertrag in den Arbeits- und Grundpreis (gleichlautend) enthalten sind, dann ist auch die Abrechnung richtig.
Dann kann man mit recht von Fakten ausgehen.

Dann bedeutet (25%Bonus inkl.) aber auch,  dass  in der Werbung ein um 1/3 höherer Preis angezeigt worden sein muss. Ob Almado mit diesem bei den Vergleichsportalen auf den vorderen Plätzen gelandet wäre, wage ich zu bezweifeln.

Hier im Thread wird aber behauptet, Almado hätte den Bonus bei der Übersendung des Vertrages verschwinden lassen. Beispiele seien die Fälle von  Stromer 51 (Antwort # 11) und Hurraapostel (Antwort13) und die entsprechende Abrechnung sei ein weiterer Beweis. Das wären Fakten.

Ich meine nach wie vor, dass man einen solchen Vorgang, wenn er denn wahr (Fakt) wäre, als einfach zu erkennenden Betrug bezeichnen kann.
Ein Betrug, der gar nicht vollendet werden könnte, wenn, wie bei Hurraapostel eine (nach den AGB Vertragsbestandteil gewordene) Bestellbestätigung vorliegt, die auch der Werbung entspricht und die einen um 25% niedrigeren Jahresbetrag anzeigt.

Ich bin immer noch überzeugt, dass Amazone diese Fälle gar nicht gemeint hat.

von Amazone
Trotz des Hinweises "inkl. 25% Bonus" vor den abgerechneten Preisen wird dieser Umstand von manchem Verbraucher wohl übersehen, weshalb es dann zu vermeidbar großer Aufregung kommt.

Unsere Aufregung war wohl auch vermeidbar.

Was (Ihnen) jetzt fehlt, ist ein Beispiel für einen Fall, wo der Jahrespreis ‚in seiner Werbung und Vertragsgestaltung‘ gleich hoch ist, der einen 25% Bonus (wie auch immer) enthält und aus dem man auch den Preis ersehen kann.


berghaus  17.03.14

[khh]

@berghaus,

jetzt fangen Sie nicht schon wieder von vorne an, es ist ALLES x-mal gesagt !

Wenn Ihnen der Sachverhalt jetzt klar geworden ist, ist es gut. Wenn nicht, dann ist es auch egal.

Vieles hätte GAR NICHT diskutiert werden müssen, wenn insbesondere Sie damit nicht gekommen wären.

Wie @stromer 51 richtig schreibt, ist es letztlich auch "wurscht", WARUM almado/immergrün einen separaten Bonus nicht abrechnen.

Wichtig und für zu findende Lösungen vorrangig zu beachten ist:

@ Mitdiskutanten in Sachen Almado-„inkl. Boni“,
das Thema ist inzwischen so was von "ausgelutscht", dass mir jedwedes weitere Brimborium darüber mächtig auf den Geist geht!

...Der Versorger muss nichts behaupten oder begründen, vielmehr müssen die betroffenen Kunden, die eine darüber hinausgehende Bonusgutschrift geltend machen wollen, substantiell darlegen, warum ihr Anspruch berechtigt ist!

Diese Feststellung von @ khh ist und bleibt Fakt!

 

[berghaus]

@khh
Sie müssen nicht unbedingt auf meine Beiträge antworten.
Aber solange ich in Ihren Antworten Ungereimtheiten zu der Frage, ob die Boni schon in den Arbeits- und Grundpreis eingearbeitet sind, entdecke und Sie an diesen hartnäckig festhalten, zeige ich diese auf.

Und das darf ich, hat die Admin gesagt!   -   http://forum.energienetz.de/index.php?topic=18888.0;topicseen

Mir war in Ihrem Beitrag Antwort #33 nur aufgefallen, dass Sie Amazones Fall in Antwort #8
(Zitat: Almado in seiner Werbung und Vertragsgestaltung sämtliche Preise "inkl. Bonus" ausweist,(blau von khh)) mit  denen von Stromer51 und Hurraapostel vergleichen, in denen es nach Ihrer Lesart Fakt sein soll, dass Almado den Bonus bei der Ausfertigung des Vertrages mit Absicht weggelassen hat. Dabei soll der Kunde die Beweislast tragen, obwohl es doch noch gar nicht erwiesen ist, dass es so ist.

Zitat von: khh am 15. März 2014, 14:28:16

    ... Fakt ist: immergrün/almado haben den Preis als "inkl. Boni" ausgewiesen und genau so wurde und wird vielfach abgerechnet. ...

Meine Ansicht ist einfach, dass Almado grundsätzlich versucht, den Bonus erst mal wegzulassen.

Die Beispiele von Amazone und auch von anderen hier im Forum zeigen doch, dass Almado den Bonus zahlt, wenn man ihn hartnäckig fordert, und sich noch in keinem Fall darauf berufen hat, dass (25%Bonus inkl.) bedeutet, der Bonus wäre schon in dem Arbeits- und Grundpreis eingerechnet/enthalten.

Den Fall wird es auch nicht geben, weil das offensichtlicher Betrug wäre, der im Fall Hurraapostel schon mal gar nicht gelingen könnte!

berghaus 17.03.14

[khh]

@khh
Sie müssen nicht unbedingt auf meine Beiträge antworten. ...

Das mach ich auch nicht mehr, da es augenscheinlich zwecklos ist. Wie bereits gesagt:

@berghaus
Wenn Ihnen der Sachverhalt jetzt klar geworden ist, ist es gut. Wenn nicht, dann ist es auch egal.

[Didakt]

...Und das darf ich, hat die Admin gesagt!

 
Wer weiß wie lange noch? Bei jener äußerst destruktiven Diskussionskultur wird Frau Evi sicher bald andere Seiten aufziehen! Sie kann das!

[berghaus]

 @khh und Didakt,

die Beiträge #37 und #38 enthalten wieder keine Sachargumente zu meinen neuen Erläuterungen, warum ich der Meinung bin, dass Sie beide falsch liegen, wenn Sie die Aussage von Amazone in Antwort #8 auf die Fälle von stromer51 und Hurraapostel übertragen und nach wie vor behaupten, es wäre Fakt, dass der Arbeits- und Grundpreis dieser Verträge den Bonus schon enthalte. Das ganz frisch zuletzt in Antwort #33 von khh.
berghaus 17.03.14

berghaus

[khh]

          !  !  !

[Didakt]

         !  !  !

     ! ! !

[uwes]

Fakt ist: immergrün/almado haben den Preis als "inkl. Boni" ausgewiesen und genau so wurde und wird vielfach abgerechnet.

Der Versorger muss nichts behaupten oder begründen, vielmehr müssen die betroffenen Kunden, die eine darüber hinausgehende Bonusgutschrift geltend machen wollen, substantiell darlegen, warum ihr Anspruch berechtigt ist!

Also so einfach würde ich das nicht sehen. Auch wenn es Unsicherheiten bzgl. der Anwendung der Preisangabenverordnung gibt, so gelten dennoch im Fernabsatz die Vorgaben für Preisangaben nach Artikel 5 Absatz 2 der E-Commerce-Richtlinie Nr. 2000/31/EG

Zusätzlich zu den sonstigen Informationsanforderungen nach dem Gemeinschaftsrecht tragen die Mitgliedstaaten zumindest dafür Sorge, dass, soweit Dienste der Informationsgesellschaft auf Preise Bezug nehmen, diese klar und unzweideutig ausgewiesen werden und insbesondere angegeben wird, ob Steuern und Versandkosten in den Preisen enthalten sind.

Diese Vorschrift bestimmt daher nicht nur, welche Preisbestandteile idargestellt werden müssen, sondern auch das Wie, nämlich das Erfordernis der klaren und unzweideutigen Preisangabe.

Das ist bei einer Preisangabe "inkl. Bonus" nicht der Fall, da nicht erkennbar ist, wie sich der Preis ohne Bonus darstellt, womit auch gleichzeitig die Frage beantwortet werden kann, ob sich der Preis im 2. Vertragsjahr ohne Zutun erhöht, weil doch der Bonus wegfällt. Ich meine, nein, da eine solche verdeckte Preisklausel aus den o.g. Gründen intransparent und wohl auch überaschend wäre - mit der Folge der AGB-rechtlichen Unwirksamkeit.

[khh]

... eine solche verdeckte Preisklausel aus den o.g. Gründen intransparent und wohl auch überraschend wäre - mit der Folge der AGB-rechtlichen Unwirksamkeit.

Danke @uwes, genau diese Auffassung haben einzelne User mit Hinweis auf § 305c BGB ja auch schon vertreten. 

[PLUS]

Danke @uwes, genau diese Auffassung haben einzelne User mit Hinweis auf § 305c BGB ja auch schon vertreten. 

Wenn dem so wäre, dass die Vorgaben für Preisangaben nicht eingehalten wurden dann ...; aber sind sie das wirklich nicht ist weiterhin die offene Frage, 

wenn die Kosten im ersten Jahr auf Euro und Cent deutlich fett und in größerer Schrift ausgewiesen wurden wie das mindesten jetzt der Fall ist. Der zusätzliche Hinweis "Der Bonus ist bereits eingerechnet" ausgewiesen ist und ein unmittelbarer erster Hinweis auf die Bedingungen erfolgt:

"Wenn Sie Neukunde sind, d.h. innerhalb der letzten 6 Monate noch nicht an der gleichen Verbrauchsstelle von uns beliefert wurden, wird der Bonus nach zwölf Monaten ununterbrochener Belieferungszeit mit der ersten Jahresabrechnung verrechnet und prozentual zu den Gesamtkosten des tatsächlichen Verbrauchs berechnet. Der Bonus wird höchstens gewährt auf den bei Vertragsschluss angegebenen Jahresverbrauch des Kunden sowie die bei Vertragsschluss geltenden Preise. Der Bonus entfällt bei Vertragsverstoß. Im übrigen gilt §9 der AGB."