Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: Probleme mit immergrün!  (Gelesen 90206 mal)

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Offline khh

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #75 am: 20. März 2014, 22:35:59 »
... In dem khh-Denkmodell gibt es :
-     den Bonus,
-     den Extra- Bonus und
-     den zusätzlichen Extra-Bonus

Eine Aussage im Zusammenhang zu lesen
... Es wird also kein Extra-Bonus gezahlt oder von dem Endbetrag der Schlussabrechnung abgezogen. ...
scheint ein permanentes Problem zu sein. :)
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Offline berghaus

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #76 am: 21. März 2014, 00:18:54 »
Zitat
von: khh in Antwort #31
….vergessen Sie besser, was @berghaus sich zusammenschreibt. Fakt ist: immergrün/almado haben den Preis als "inkl. Boni" ausgewiesen und genau so wurde und wird vielfach abgerechnet.

Zitat
von Amazone in Antwort 8# a.a.O.
Bei näherer Überprüfung lag das Problem jedoch nicht bei Almado, sondern beim Kunden. Denn dieser hatte wohl aus den Augen verloren, dass Almado in seiner Werbung und Vertragsgestaltung sämtliche Preise "inkl. Bonus" ausweist, also diesen bereits einrechnet
.

Zitat
von khh in Antwort #33
@bolli, meine „Quelle“ sind die Beiträge der aktuell betroffenen immergrün-/almado-Kunden. Bei allen, die ihre Vertragsdaten/Vertragsbestätigung und in Einzelfällen auch die (Schluss)Abrechnung ins Forum eingestellt haben, sind die o.g. Fakten festzustellen!

Meine Meinung dazu:

Fakt ist, dass in diesen Verträgen ein Arbeits- und Grundpreis genannt wird und dass  in den Beispielen in  http://forum.energienetz.de/index.php?topic=18879.msg108098#msg108098  zwei Zeilen tiefer „25% Bonus inkl.“  und kleingedruckt weiter unten „Die Preise enthalten alle Abgaben, Steuern, Boni und…" steht.

Fakt ist auch, dass in den Abrechnungen der versprochene Bonus fehlt.

Die Auslegung dieser Darstellung, dass in dem genannten Arbeits- und Grundpreis ein Bonus inkludiert/eingerechnet ist, ist eine Möglichkeit.

Eine andere Möglichkeit der Auslegung ist die, dass hier einfach nur der tarifliche Bonus genannt wird und dass der kleingedruckte Satz nur eine ungeschickte Ausdrucksweise durch den Versuch einer Verkürzung ist.

Dass der Bonus in dem genannten Preis schon eingerechnet ist, ist also nicht Fakt, sondern eine Möglichkeit, für die es bisher noch keine Beweise gibt.


Amazones Aussage (Werbung und Vertragsgestaltung) hat mit den Fällen der „Quelle“-Kunden überhaupt nichts zu tun. Meines Erachtens hat Amazone, das, 'was ihr nur zu Ohren gekommen war', so ausgelegt, weil sie den Zusammenhang nicht erkennen konnte.Ich bin mir ziemlich sicher, dass es diese Fälle, in denen der Arbeits- und Grundpreis sowohl in der Werbung wie auch im Vertrag mit eingearbeitetem Bonus gleich hoch ist, gar nicht gibt.

Sie und Didakt
 (letzterer, indem er Ihnen beipflichtet, - eigentlich unverständlicherweise, wenn man seine Anmerkungen zu Amazones "zarte Finger" und zu ihre "allerhöchsten Geistesgaben" in Antwort 12# a.a.O. noch mal liest)
bezeichnen die Auslegung, dass der Bonus in dem genannten Arbeits- und Grundpreis enthalten ist, als Fakt und versuchen diese Ihre klare, aber ganz einfach falsche  Ausssage durch Ausflüchte oder Gegenfragen zu verwässern.
  ;) Auf falschem Fuß erwischt? ;) Das Eingestehen von Fehlern nützt dem Ansehen mehr als das eigensinnige Beharren auf offensichtlich falschen Argumenten.

berghaus 20.03.14
« Letzte Änderung: 21. März 2014, 09:24:27 von berghaus »

Offline bolli

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #77 am: 21. März 2014, 09:27:27 »
@Didakt
Wenn Sie meiner Empfehlung vor ein paar Tagen gefolgt wären, den Dingen nunmehr ihren Lauf zu lassen, und mich in Ihrem gegenständlichen Beitrag außen vor gelassen hätten, wäre uns beiden diese Antwort erspart geblieben. :D

ich hab hier letztens mal was von einem Glashaus und Steine werfen gelesen. Könnte das auch auf Sie zutreffen

@ bolli,

entschuldigen Sie, auf Ihren Beitrag gehe ich nicht mehr tiefgreifend ein. Für mich zählen Fakten.

@ bolli, welche "Konstruktion" unterstellen Sie mir, an die ich angeblich glaube. Ich glaube an keine Konstruktion. Ich orientiere mich vielmehr an Tatsachen!
(fett von mir)
Na dann mal zu. Nennen Sie mir EINEN, auch nur EINEN Fall, in dem Almado/365 AG für die Bonusnichtausweisung in der Schlussrechnung den Grund genannt hätte, er sei bereits eingerechnet. Wenn  das nicht der Fall ist, handelt es sich weder um Fakten noch um Tatsachen. Warum soll ich ohne Anlass bei meiner Anspruchsbegründung gegenüber der SE darauf eingehen ???

Das muss so sein, sonst akzeptiert die SE die Beschwerdevorlage nicht! Kompliziert - um bei Ihrem Ausdruck zu bleiben - ist nur, dass der Verbraucher nicht die erwartete und zeitgerechte Auskunft oder auch keine oder eine fadenscheinige Antwort von Almado erhält. Z. B., er nutze den Strom für gewerbliche Zwecke oder er habe eine PV-Anlage auf dem Dach! Nachlesen und Sie finden die Bestätigung dafür! Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich, was es alles an Ausreden seitens des Anbieters gibt![/b]

Sie versuchen ja immer wieder geschickt, neue Punkte einzustreuen und vom eigentlichen Punkt, den ich kritisiere, abzulenken, aber es geht an der Sache vorbei. WENN Almado Behauptungen aufstellt, die nicht zutreffen (Photovoltaik - Gewerbliche Zwecke etc.) bin ich doch vollkommen bei Ihnen. DANN gehe ich auf den "Humbug" ein, den die behaupten und lege dar, warum dem nicht so ist. Bei dem "Bonus inkl." Fall haben DIE aber noch gar nichts diesbezügliches behauptet und Sie meinen anscheinend immer noch, man sollte schon bei Erstvorlage bei der SE darauf eingehen (die Empfehlungen Ihrerseits an die beiden user waren auf jeden Fall Erstvorlagen, ohne das Almado/immergrün was dazu gesagt hätte). Nur daran störe ich mich. Ansonsten sind wir auch gar nicht so weit auseinander.

und wenn khh hier sagt

aber:
... Dass Almado/Immergrün in der Werbung (bei der Berechnung des im 1. Vertragsjahr zu zahlenden Preises) bei den Vergleichsportalen und auf der eigenen HP tatsächlich immer einen zusätzlichen „Extra-Bonus“ ausgewiesen haben, dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen sein (belegt bspw. durch die von @Hurraapostel in einem anderen Thread eingestellte „Auftragseingangsbestätigung“). Das zu beweisen und darzulegen hat der jeweilige Anspruchsteller! ...

Dieses (nötigenfalls) "... zu beweisen" muss ja nicht zwingend im 1. Schritt der Bonus-Geltendmachung erfolgen.
(fett durch mich)

und wir uns darauf einigen können, bin ich sofort weg aus dieser Diskussion.
 

@khh
Und welche Begründung oder Bestätigung wird denn von immergrün/almado erwartet (speziell von @berghaus), sollen die etwa schreiben „Jawoll, wir haben diesen ‚Trick’ mit „Preise inkl. Bonus“ (oder andere ‚Tricks’) in unsere Vertragsbestätigung und Schlussabrechnung mit der Absicht eingebaut, die Kunden zu besch......“ ?
Es wird die Begründung erwartet, warum SIE (der Versorger) der Meinung sind, dass ihre Rechnung ordnungsgemäß sei (denn nur dann würde die "Bonus incl." Theorie ja den Status einer Theorie verlassen und eine Tatsache werden, auf deren Nachweis hier ja einige verzweifelt warten.  ;)). DAS müssen sie doch darlegen können, wenn sie danach gefragt werden, oder etwa nicht ???
Bei der Photovoltaik - Gewerbegeschichte behaupten sie es ja auch, genau wie bei den 364 Tage-Veträgen oder was auch immer. NUR den "Bonus incl."-Trick haben sie noch gar nicht behauptet. Warum wohl nicht ? Liegt es vielleicht daran, dass es gar nicht deren Trick ist ?  ;)

Offline Didakt

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #78 am: 21. März 2014, 10:27:10 »
...wenn man seine Anmerkungen zu Amazones "zarte Finger" und zu ihre "allerhöchsten Geistesgaben" in Antwort 12# a.a.O. noch mal liest....

Verwundert Sie dieses Attribut? Ich wollte sie damit als Intellektuelle herausstellen, die sie zweifellos ist. Sie schreibt mit Sicherheit keinen Nonsens in dieses Forum! :)

Edit: Gut aufgepasst, @ Berghaus. Schon korrigiert!
« Letzte Änderung: 21. März 2014, 11:04:35 von Didakt »

Offline berghaus

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #79 am: 21. März 2014, 10:57:32 »
Zitat
von Didakt in Antwort #78
Ich wollte Sie damit als Intellektuelle herausstellen, die sie zweifellos ist. Sie schreibt mit Sicherheit keinen Nonsens in dieses Forum!
blau und unterstrichen von mir

Amazone schreibt sicher keinen Unsinn, Sie aber:

Ich bin nicht weiblich und als intellektuell müssen Sie mich auch nicht herausstellen! ;D

berghaus 21.03.14
« Letzte Änderung: 21. März 2014, 11:41:48 von berghaus »

Offline Didakt

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #80 am: 21. März 2014, 11:02:32 »
...Bei dem "Bonus inkl." Fall ... und Sie meinen anscheinend immer noch, man sollte schon bei Erstvorlage bei der SE darauf eingehen. Nur daran störe ich mich. Ansonsten sind wir auch gar nicht so weit auseinander.
@ bolli, es bleibt aus den bekannten Gründen dabei: Keine Beteiligung mehr an dieser Diskussion, es denn, Sie provozieren mich! :D
Seien Sie versichert, ich verwende den Begriff "Bonus inkl." überhaupt nicht! In die Anspruchsbegründung gehört aber im Rahmen der Sachverhaltsdarlegung die Darstellung der Diskrepanz zwischen Angebot/Vertrag und Abrechnung, wenn Sie verstehen, was ich meine! Diese Diskrepanz kann man auch belegen! ;) Bitte zerbrechen Sie sich darüber nicht meinen Kopf. :)

Edit:Siehe auch hier!
« Letzte Änderung: 21. März 2014, 11:17:59 von Didakt »

Offline berghaus

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #81 am: 21. März 2014, 11:18:59 »
@Didakt

Zitat
von Didakt in Antwort #80
In die Anspruchsbegründung gehört aber im Rahmen der Sachverhaltsdarlegung die Darstellung der Diskrepanz zwischen Angebot/Vertrag und Abrechnung,

Man kann doch nicht mit Selbstverständlichkeiten vom Thema abschweifen!

Wenn da keine Diskrepanz wäre, würde der Bonus ja nicht fehlen, dann braucht man auch nicht zu schreiben.

Es ist nur nicht zweckmässig, zum Ausdruck zu bringen, dass man vermutet oder gar für Fakt hält, dass im Vertrag der Bonus in dem Arbeits- und Grundpreis enthalten ist und da eine Abweichung zur Darstellung im Internet oder sogar zur Bestellbestätigung zu sehen ist.

berghaus 21.03.14
« Letzte Änderung: 21. März 2014, 13:38:15 von berghaus »

Offline Didakt

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #82 am: 21. März 2014, 11:27:52 »
 :-X :-X. Sie müssen mich nicht verstehen!

Offline khh

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #83 am: 21. März 2014, 11:57:25 »
khh
... Das Eingestehen von Fehlern nützt dem Ansehen mehr als das eigensinnige Beharren auf offensichtlich falschen Argumenten.

@berghaus,
genau, aber bleiben Sie von mir aus bei Ihrem Glauben, Ihren Vermutungen oder was auch immer. Ich bleibe jedenfalls bei den Fakten...... und gut is' !

Konzentrieren wir uns also auf die konstruktive Hilfestellung für immergrün-/almado-Kunden.

Andernfalls müsste man sich @Hurraapostel anschließen:
[...]
@ Berghaus

Was soll das eigentlich, was Sie hier veranstalten?

Haben Sie noch immer nicht erkannt, das es hier um Menschen geht, die Hilfe suchen??? Seit etlichen Posts versuchen Sie hier auf Ihre eigenen Probleme mit sich und diversen Schreibern aufmerksam zu machen. Aber es sind eigentlich Ihre Probleme - oder?

Sie wollen ALLEN in diesem Forum weiß machen, das Sie zu den Guten gehören - richtig?

Ich würde mich schämen, wenn ich aufgrund meines Ego´s hier jegliche Hilfestellungen "ad Absurdum" führen würde. ...
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Offline berghaus

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #84 am: 21. März 2014, 12:00:52 »
@Didakt

und im Übrigen ist der Dank des Ratsuchenden für Ihren Musterbrief (siehe Ihre Antwort #67) noch kein Beweis dafür, dass darin nichts Unsinniges oder gar Gefährliches zu dem Hauptthema hier, was Fakt oder Vermutung ist und ob man davon sprechen muss, steht!

Was soll die Heimlichtuerei hinter den Kulissen?
Sie wollen doch nicht nur einem helfen?!

berghaus 21.03.14
« Letzte Änderung: 21. März 2014, 13:37:03 von berghaus »

Offline bolli

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #85 am: 21. März 2014, 13:20:49 »
@berghaus
SIE sollten jetzt auch nicht abschweifen. Wir, Sie und ich und sicher auch einige andere, sind der Meinung, dass die Diskussion über die "Bonus incl." Variante, die hier mehrfach u.a. von khh, Didakt und amazone angesprochen wurde, NICHT zielführend ist, da sie bisher noch gar nicht vom Versorger behauptet wurde. Dann kann uns auch der Entwurf von Didakt egal sein.

Helfen wollen wir, dass unterstelle ich mal, alle. Wer hier jetzt mehr hilft, kann man hinterfragen, ist aber von uns Beteiligten sicher nicht selbst zu beantworten.

Und wenn es Leute gibt, die Didakt für seine Mühen danken, so ist das o.k.. Lassen wir es dabei. Selbst wenn er seinen Entwurf veröffentlichen würde, würde es an den Sachverhalten, die wir jetzt reichlich diskutiert haben, nichts ändern. Ich habe die Hoffnung, dass das alles jetzt so breit diskutiert wurde, dass es auch jemand versteht, der Betroffen ist. Für welche Variante des Vortrags er sich dann entscheidet, ist seine Sache. Mein Bestreben ist immer nur, dass man alle Argumente kennt und weniger zu beraten, was zu tun ist.

Denn schließlich sind wir zur Rechtsberatung ja nicht befugt.  ;)

Und insofern sollten wir es an dieser Stelle vielleicht wirklich gut sein lassen.  :)

Offline stromer51

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #86 am: 21. März 2014, 13:48:43 »
Hallo,

in allen Schreiben der 365 AG bezieht sich  (inkl. 25% Bonus) immer auf den dazugehörigen Tarifnamen.
Man muss wissen, das es auch Tarife ohne Bonus gibt.
Und was ganz unten zur Erklärung der Preise steht findet man auch bei vielen anderen Angeboten.
Der Mitarbeiter oder Lehrling hat da den Boni mit reingeschrieben ohne sich Gedanken zu machen
was das hier für eine Aufregung verursacht. Ich will damit sagen nicht jedes Wort/Satz ist auch von einem
Juristen geprüft.

mfg

Offline khh

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #87 am: 21. März 2014, 14:21:03 »
@stromer51,
was in der Vertragsbestätigung steht, ist Vertragsbestandteil  -  Punkt !
Möglichkeiten der Kunden ergeben sich gem. §§ 123, 305c, 307 BGB etc. !

@all,
es ist bedauerlich, dass jeder Appell, sich nunmehr auf Hilfestellungen
für die Betroffenen zu konzentrieren, augenscheinlich ins Leere läuft.
  :(

Gruß, hkk
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Offline str_eik

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #88 am: 21. März 2014, 14:31:02 »
Ich kann die verschiedenen Argumentationen zu der „Bonus inkl.“-Problematik überwiegend nachvollziehen. Ohne Öl ins Feuer schütten zu wollen - eins beschäftigt mich dennoch:

Warum fordert Almado bzw. immergrün von denjenigen, bei welchen das Vertragsverhältnis z.B. wegen eines Umzugs o.ä. schon vor Ablauf des ersten Vertragsjahres beendet wurde, nicht 25% des Rechnungsbetrages (Arbeitspreis) nach, wenn der „Bonus inkl.“ sein soll. Dies müsste doch dann die logische Konsequenz sein. Hat jemand bereits von einem derartigen Fall gehört?

Wenn dies hier bereits thematisiert wurde, dann ist es mir bis dato nicht aufgefallen und ich bitte um Nachsicht.
« Letzte Änderung: 21. März 2014, 14:34:14 von str_eik »

Offline berghaus

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Re: Probleme mit immergrün!
« Antwort #89 am: 21. März 2014, 14:37:34 »
@str_eik

Guter Beitrag! Noch ein Beispiel, dass nicht...!

Es zeigt - wie viele andere ähnliche Beispiele - die Unsinnigkeit der Auslegung von khh und Didakt an.

In dem Beitrag von Amazone in Antwort #10 a.a.O. klingt ähnliches an. Sie denkt darüber nach, was geschieht, wenn der Bonus vertragsgemäß wegfällt. Sie geht dabei wohl davon aus, dass der Bonus tatsächlich in den Arbeits- und Grundpreis ordnungsgemäß eingearbeitet ist.
(Da gibt es noch was zu diskutieren. Diskutieren ist ja auch keine Hilfeverweigerung.)


@bolli

Ich möchte ja auch aufhören! Geht aber nicht!

Die Angstmacherei vonn khh, der hier Hilfe anbieten will, nimmt kein Ende!

Obwohl es nicht einen Fall gibt, in dem das vorgekommen ist, hält er an seiner Ansicht, dass das Fehlen des Bonus im Vertrag Fakt ist, auch gegen die anderslautende Meinung vieler anderer hier im Forum, fest
und fährt, wie schon an anderer Stelle, den wirklich Betroffenen über den Mund (Punkt!).

berghaus 21.03.14
« Letzte Änderung: 21. März 2014, 15:00:39 von berghaus »

 

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