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Autor Thema: Billigkeit von Strompreisen  (Gelesen 71615 mal)

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Offline RR-E-ft

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #90 am: 14. Februar 2012, 11:14:26 »
Zitat
Original von marten
@RR-E-ft

Sie haben mir ja jetzt erläutert, dass die Zahlungsansprüche aus dem gerichtlichen Mahnbescheid von 2008, dem ich widersprochen habe verjährt sind.

In der Sache, war ich bisher unsicher gewesen, da meine Anwältin dazu andere Aussagen getroffen hat.

In diesem Zusammenhang sprach Sie von dem Begriff  Verwirkung.

Anbei ein Link, wo diese Thematik auch erläutert wird.

http://www.anwalt.de/rechtstipps/anwendungsbereich-der-verwirkung-nach-der-reform-des-verjaehrungsrechts_002146.html[/URL]

Zitat daraus:
\"Eine Verwirkung ist daher dann ausgeschlossen, wenn er durch Mahnung, Widerspruch oder in sonstiger Weise zu erkennen gegeben hat, dass er auf seinem Recht beharrt. Die Kenntnis des Berechtigten vom Bestehen des Rechts ist nicht erforderlich. Es genügt, wenn der Berechtigte bei objektiver Beurteilung Kenntnis hätte haben können.\"


Das schliesst dann eine Verwirkung vollkommen aus.
Das würde dann bedeuten.

Hat der Versorger einen gerichtlichen Mahnbescheid an seinen Kunden geschickt, die dieser widerspricht, und lässt der Versorger die durch den gerichtlichen Mahnbescheid erhaltene Hemmung der Verjährung von 6 Monaten verstreichen, so tritt die Verjährung ein wenn der Kunde bei einer später erhaltenen Zahlungsklage die Einrede der Verjährung stellt.


Für welche mögliche Fälle z.B. kommt denn überhaupt noch eine Verwirkung in Frage?

gruss
marten


@marten

Ich habe erläutert, dass die mit dem Mahnbescheid aus 2008 geltend gemachten Ansprüche mit Rücksicht auf § 204 Abs. 2 BGB mittlerweile verjährt sein können, weil die Hemmung der Verjährung nicht unbefristet gilt.  
Ob sie verjährt sind, lässt sich nur beurteilen, wenn man weiß, wie sich die Verjährung der mit diesem Mahnbescheid geltend gemachten Ansprüche überhaupt darstellt, insbesondere ob es  einer Hemmung des Ablaufs der Verjährunsgfrist gem. § 204 Abs. 1 BGB in Bezug auf diese Ansprüche überhaupt bedurfte.

Die Verjährung ist eingetreten, wenn die Verjährungsfrist abgelaufen ist.
Der Schuldner muss sich zudem in Form einer Einrede auf die Verjährung berufen, § 214 Abs. 1 BGB.
Dies sollte er bereits vor Zustellung der Klageschrift/ Anspruchsbegründung tun. Warum/ darum siehe oben.

Die Verwirkung wurde \"erfunden\" als die regelmäßige Verjährungsfrist noch 30 Jahre betrug.
Die Verwirkung konnte zB. greifen, wenn der Gläubiger nach 29 Jahren seinen unverjährten Anspruch erstmals geltend machte.
Für alle Fälle, bei denen nunmehr die kurze regelmäßige Verjährungsfrist von drei Jahren zum Zuge kommt, bedarf es m. E. keines Rückgriffs auf eine Verwirkung mehr.

Rechtsanwalt Torsten Klose von Rechtsanwälte Leipold & Coll. in München und Frankfurt am Main schreibt demnach auch:

Zitat
Auch wenn ein Anspruch noch nicht verjährt ist, kann der Gläubiger an seiner Geltendmachung nach Treu und Glauben gehindert sein (sog. Verwirkung). Durch die Reform des Verjährungsrechts wurde der Anwendungsbereich der Verwirkung deutlich zurückgedrängt.

Es stellt sich die Frage, wann diese rechtsvernichtende Einwendung noch zum Zuge kommen kann.

.....

Je kürzer die Verjährungs- oder Ausschlussfrist ist, desto seltener kann die Verwirkung in Betracht kommen. Das resultiert aus der zumeist kurzen Frist, in der sich kein schutzwürdiges Vertrauen bilden kann. Nachdem die regelmäßige Verjährung im Rahmen der Schuldrechtsmodernisierung von 30 auf drei Jahre verkürzt wurde, scheint die von Amts wegen zu berücksichtigende Verwirkung nur noch wenige Anwendungsbereiche zu haben.

Wer sich weiter interessiert, der kann ggf. - gegen kleines Geld -  einen entsprechenden Kurs an der örtlichen Volkshochschule belegen.  ;)

Offline RR-E-ft

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #91 am: 14. Februar 2012, 13:09:35 »
Wenn ein grundversorgter Kunde erstmals einer Preisänderung widerspricht und sodann den monatlichen Abschlag deshalb erstmals kürzt, zB. um 10 EUR, so mag sich dieser betroffene Kunde die Frage stellen, wie es weitergeht, wenn der Versorger allein wegen dieser Kürzung um 10 EUR klagt,  zB.wo man sich dann auf die Schnelle einen Anwalt besorgt, der die Verteidigung in diesem Klageverfahren übernimmt, etwa zu den gesetzlichen Gebühren nach RVG in Höhe von 75 EUR netto, dafür alle Unterlagen sichtet, mit dem Beklagten die Sache eingehend erörtert, die Klageerwiderung fertigt und den Gerichtstermin wahrnimmt, wenn es zur mündlichen Verhandlung kommt, insbesondere wenn das Gericht einen frühen ersten Termin mit Güteverhandlung verfügt.

Wenn ein betroffener Kunde jedoch - wie marten - bereits seit sieben Jahren (!) - entsprechend anwaltlichem Rat -  im bestehenden Vertragsverhältnis so verfährt, dabei auch keinerlei schlechte Erfahrungen gemacht hatte, so stellt sich die Frage, warum sich dann plötzlich daraus ein höheres Risiko ergeben soll, wenn er - wie bisher - mit dem Kürzen der Abschläge fortfährt.

Mir erscheint das schlicht nicht nachvollziehbar.
Ich verstehe die Logik nicht.

Offline bolli

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #92 am: 14. Februar 2012, 13:49:57 »
Zitat
Original von RR-E-ft
Wenn ein betroffener Kunde jedoch - wie marten - bereits seit sieben Jahren (!) - entsprechend anwaltlichem Rat -  im bestehenden Vertragsverhältnis so verfährt, dabei auch keinerlei schlechte Erfahrungen gemacht hatte, so stellt sich die Frage, warum sich dann plötzlich daraus ein höheres Risiko ergeben soll, wenn er - wie bisher - mit dem Kürzen der Abschläge fortfährt.

Mir erscheint das schlicht nicht nachvollziehbar.
Ich verstehe die Logik nicht.
Ich auch nicht, aber da @marten ja nur dem Rat siener Anwältin folgt, wäre wohl primär DIESE zu fragen, warum er nunmehr sein Verhalten ändern soll.

Vielleicht sprechen Sie sie demnächst ja mal. Manchmal trifft man sich ja mal oder telefoniert miteinander. Interesse an der Beantwortung dieser Frage haben sicherlich auch andere.   ;)

Offline tangocharly

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #93 am: 14. Februar 2012, 14:30:17 »
<<Der Preis für die Freiheit ist die Verantwortung>>

Offline berghaus

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #94 am: 14. Februar 2012, 15:15:35 »
Zitat
von RR- E-ft
@berghaus:             \"Ihre Beiträge muten komisch an.\"

                   .                  .   .    .  . . . Das ist gewollt!

Lösen sie doch häufig eine Flut von interessanten Beiträgen und Diskussionen aus!

Siehe vorstehend!

So stellt sich doch die Haftungsfrage, wenn der Kunde auf anwaltlichen Rat jahrelang gekürzt hat, plötzlich den gegenteiligen Rat erhält, obwohl sich die Rechtslage - wie hier - nicht ganz plötzlich geändert hat.

berghaus 14.02.12

Offline Kampfzwerg

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #95 am: 14. Februar 2012, 15:54:00 »
Zitat
Original von RR-E-ft
Klar ist aber wohl auch, dass ein Anwalt einem betroffenen Kunden, der den Preisänderungen [seit langem] [jeweils in angemessener Frist] widersprochen, die wirksame Einräumung eines Preisänderungsrechts und die Billigkeit der Preisänderung/ des geänderten Preises bestritten und entsprechende Darlegungen zur Kostenentwicklung verlangt und hiernach Abschläge und Rechnungsbeträge entsprechend gekürzt hatte, nicht zur Zahlung der deshalb streitigen Beträge zuraten kann, ohne sich gegenüber dem Mandanten wegen des daraus resultierenden Vermögensschadens schadensersatzpflichtig zu machen, bevor der Versorger die Kostenentwicklung überhaupt nachvollziehbar und prüffähig dargestellt hatte.  

Klar ist auch, dass ein Anwalt ergebnisoffen berät und dass die Höhe des Honorars grundsätzlich nicht davon abhängen kann, wie sich die Erfolgsaussichten des betroffenen Kunden danach beurteilen.
Für 69 EUR bzw. ca. 60 EUR nettto kann man realistisch nicht erwarten, dass sich ein Anwalt mit der Sache mit allem drum und dran länger als 20 Minuten befasst, die gesamte Prüfung der gesamten Unterlagen und die Erörterung mit dem Mandanten sowie ggf. die Fertigung entsprechender Schreiben eingeschlossen.

Viele grundversorgte Kunden, die entsprechend kürzen, wurden bisher überhaupt nicht verklagt, selbst wenn sie bereits seit sieben Jahren widersprechen und Rechnungsbeträge kürzen!

Wenn ein betroffener Kunde jedoch - wie marten - bereits seit sieben Jahren (!) - entsprechend anwaltlichem Rat - im bestehenden Vertragsverhältnis so verfährt, dabei auch keinerlei schlechte Erfahrungen gemacht hatte, so stellt sich die Frage, warum sich dann plötzlich daraus ein höheres Risiko ergeben soll, wenn er - wie bisher - mit dem Kürzen der Abschläge fortfährt.
Mir erscheint das schlicht nicht nachvollziehbar.
Ich verstehe die Logik nicht.


Zitat
Original von marten
...
Somit faktisch den Protest aufzugeben.
 Neben der rechtlichen Empfehlung die ich erhalten habe. gibt es persönliche Gründe dafür.
Daneben wurde mein Vertrauen in den letzten Tagen nachhaltig gestört.Das gab letzendlich den Auschlag, für meine Entscheidung die ich zusammen mit meiner Familie getroffen habe.Das wars.


Selbstverständlich berät ein Anwalt ergebnisoffen und sollte seinem Mandanten Risiken und Chancen entsprechend aufzeigen, um diesem eine sachgerechte Entscheidung überhaupt erst zu ermöglichen.

Im Fall von @marten ist aber wohl auch klar, da dieser inzwischen seit 7 Jahren anwaltlich beraten wurde, dass ihn allein diese Beratung mittels Energieschutzbrief inzwischen also 7x129,- = 903,- € gekostet haben wird.
Eine vollständige Prüfung aller Unterlagen und ein ausführlichess, entsprechendes Schreiben wird nur einmal am Anfang notwendig gewesen sein, und in den Folgejahren macht ein Schreiben unter der Zugrundelegunge der jeweiligen JRG und Berechnungen auf die gekürzten Preise wohl nur ein paar Minuten Arbeit.
Stellt man die bereits erfolgten Zurückbehaltungen dagegen, dürfte die Bilanz für @marten dürftig ausfallen.

Außerdem bietet der BdEv diese Energieschutzbriefe doch genau deswegen an, um die Mitglieder zu unterstützen und deren Mut zur Wehrhaftigkeit zu stärken! Und wenn ein Verbraucher diese Möglichkeit dann nutzt, kann man doch nicht einfach sagen \"Was darf man schon für diesen Preis erwarten?\"

Andererseits ist bereits jetzt neben einem materiellen ein weiterer Schaden bei @marten angerichtet. All das ganz ohne irgendeine Klage.

Trotz aller umfassenden Äußerungen von RR-E-ft und aller Unterstützung durch Mitstreiter.

@marten hat schlicht das Vertrauen verloren, in seine Anwältin und in den BdEv.
Unter den von ihm geschilderten Umständen erscheint mir diese Logik sehr nachvollziehbar.
Denn das sind weit größere als ggf. nur angebliche Kommunikationsprobleme.
Es bleibt nur zu hoffen, dass anderen Protestlern derartige Erfahrungen erspart bleiben!



Zitat
Original von bolli
Ich auch nicht, aber da @marten ja nur dem Rat siener Anwältin folgt, wäre wohl primär DIESE zu fragen, warum er nunmehr sein Verhalten ändern soll.
Nicht, dass auch Sie noch ein Kommunikationsproblem heraufbeschwören  :D  ;)

Wahrscheinlich erscheint mir als Erklärung die so genannte und weiter oben erwähnte vermeintliche Berücksichtigung der <\"örtlichen\" Rechtslage> zu sein.
Eine Antwort auf Ihre, aber auch auf @berghaus Frage, inwiefern im hiesigen Fall eine derartige anwaltliche Empfehlung eine Schadensersatzpflicht begründen könnte, fände ich jedenfalls ebenfalls interessant.  ;)

Offline RR-E-ft

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #96 am: 14. Februar 2012, 15:58:08 »
Zitat
Original von tangocharly
Siehe BGH,21.04.2010, Az.: VIII 97/09, Tz. 18

Die zitierte Entscheidung kann allenfalls dafür herangezogen werden, in welcher angemessenen Frist gegen eine Preisänderung/ darauf basierende Verbrauchsabrechnung die Unbilligkeitseinrede erhoben/ der Widerspruch erfolgen muss, es nach fünfeinhalb Monaten insoweit jedenfalls noch am Zeitmoment der Verwirkung fehlen wird (so auch Fricke, ZNER 15/2/2011 S. 131 Fn. 15).

Die Frage von marten zielte hingegen darauf ab, wann die mit einem Mahnbescheid geltend gemachten Zahlungsansprüche verwirken können, die auf Preiswidersprüchen und entsprechenden Zahlungskürzungen gründen.

Die können wohl gar nicht verwirken, da es am Umstandsmoment fehlen wird, erst recht bei gerichtlicher Geltendmachung.

Zitat
BGH, Urt. v. 20.07.10 EnzR 23/09 Rn. 20; juris:

§ 315 Abs. 3 Satz 2 BGB bestimmt für die Erhebung der dort vorgesehenen Klage keine besondere Frist. Der Betroffene kann aller-dings durch illoyale Verzögerung der Klageerhebung sein Klagerecht verwirken (vgl. BGH, Urteil vom 6. März 1986 - III ZR 195/84, BGHZ 97, 212, 220 f. mwN).

Ein Recht ist verwirkt, wenn seit der Möglichkeit der Geltendmachung längere Zeit verstrichen ist (Zeitmoment) und besondere Umstände hinzutreten, die die verspätete Geltendmachung als Verstoß gegen Treu und Glauben erscheinen lassen (Umstandsmoment).

Letzteres ist der Fall, wenn der Verpflichtete bei objektiver Betrachtung aus dem Verhalten des Berechtigten entnehmen durfte, dass dieser sein Recht nicht mehr geltend machen werde.

Ferner muss sich der Verpflichtete im Vertrauen auf das Verhalten des Berechtigten in seinen Maßnahmen so eingerichtet haben, dass ihm durch die verspätete Durchsetzung des Rechts ein unzumutbarer Nachteil entstünde (st. Rspr.; vgl. nur BGH, Urteile vom 6. März 1986 - III ZR 195/84, BGHZ 97, 212, 220 f., vom 20. Oktober 1988 - VII ZR 302/87, BGHZ 105, 290, 298 und vom 12. März 2008 - XII ZR 147/05, NJW 2008, 2254 Rn. 22, jeweils mwN).

Egal wie lange man das Zeitmoment hinsichtlich der Verwirkung vertraglicher Zahlungsansprüche des Versorger bemessen wollte, wird es regelmäßig am Umstandsmoment für eine Verwirkung solcher Ansprüche fehlen!

Sie verjähren jedoch innerhalb der regelmäßigen Verjährungsfrist, die abläuft, wenn die Verjährung nicht/ nicht mehr gehemmt ist, insbesondere wenn die Verjährungsfrist dadurch ablief, dass die gem. § 204 Abs. 1 BGB durch den Mahnantrag zunächst bewirkte Hemmung gem. § 204 Abs. 2 BGB endete.

Nur am Rande:

Fricke, ZNER 15/2/2011 S. 131 stellt übrigens mit Rücksicht auf BGH, Urt. v. 09.06.09 Az. 5 StR 394/09 die Frage, ob für die Verwirkung der Unbilligkeitseinerde für den Versorger überhaupt ein Umstandsmoment und dessen Vertrauen auf gesetzwidrig zu hoch kalkulierte Tarife streiten kann.

Offline RR-E-ft

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #97 am: 14. Februar 2012, 16:13:24 »
@Kampfzwerg

Möglicherweise fehlt Ihnen von Natur aus ein entsprechender Modus. Nicht nur zuweilen. ;)

Offline marten

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #98 am: 14. Februar 2012, 16:19:35 »
@kampzwerg

Eine kleine Korrektur.
Ich bin zwar schon seit 7 Jahren dabei die Abschläge zu kürzen, den Energieschutzbrief nehme ich aber erst seit 4 oder 5 Jahren in Anspruch.
(Müsste ich jetzt in den Unterlagen nachschlagen)
Der Energieschutzbrief für Gas und Stom kostet auch zusammen 138 €.

Ansonsten stimme ich dem Beitrag zu.

@energienetz

Es sind leider Fragen offen geblieben, von mir und Mitstreitern.

Ausserdem bin ich der Meinung Sie hätten eher und klarer Stellung beziehen müssen, wie die Position des Bde zu den unterschiedlichen Rechtsauffassungen ist.
Weiterhin kann es doch nicht im Interesse des Bde sein das unterschiedliche Rechtsauffassungen an die Mitglieder des Bde bzw. die Preisprotestler von empfohlenen Anwälten gegeben.



gruss

marten

Offline energienetz

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #99 am: 14. Februar 2012, 17:17:00 »
Oft ist es leichter, Fragen zu stellen als Antworten zu geben. Auch der Bund der Energieverbraucher e.V. weiss nicht auf alle Fragen eine Antwort. Und die den Verein beratenden und für ihn tätigen Anwälte vertreten mitunter sehr unterschiedliche Ansichten, wie hier hinreichend deutlich geworden sein sollte.

Im Unterschied zur katholischen Kirche vertritt aber bei uns jeder ohne Einschränkung seine eigene Meinung und steht dafür auch gerade.

Offline userD0003

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #100 am: 14. Februar 2012, 17:42:27 »
Nach dieser Antwort (mit dem fragwürdigen Vergleich mit der katholischen Kirche   X( ) kann ich den Frust von \"marten\" sehr gut nachvollziehen.

Offline Didakt

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #101 am: 14. Februar 2012, 18:13:55 »
@ RR-E-ft

Sie schrieben in Ihrem Beitrag von heute, 13:09 Uhr, u.a.

Zitat
… insbesondere wenn das Gericht einen frühen ersten Termin mit Güteverhandlung verfügt
.

Meine Frage hierzu mit der Bitte um Beantwortung, obwohl sie nicht die vorliegende Thematik betrifft:
Wie ist es zu bewerten, wenn der Richter die gemäß § 278 ZPO vorgeschriebene Güteverhandlung nicht von Amts wegen vornimmt? Kann die Unterlassung zu verfahrensrechtlichen Konsequenzen führen? Ggf. zu welchen?

Offline RR-E-ft

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #102 am: 14. Februar 2012, 18:42:18 »
energienetz hat recht. Die Änwälte, die sowohl den Verein als auch  betroffene Verbraucher beraten, beraten jeweils in eigener Verantwortung und müssen jeweils in eigener Verantwortung beraten. Soweit zwischen uns Kollegen tatsächlich unterschiedliche Auffassungen bestehen sollten, wovon ich noch nicht gänzlich überzeugt bin, dann kann der Verein deshalb kein \"Papstwort\" sprechen. Die Kollegen können nur versuchen, wenn sie etwaiger unterschiedlicher Auffassungen zu einzelnen Aspekten gewahr werden,  sich gegenseitig in kollegial- konstruktiven Diskussionen mit den treffenderen Argumenten zu überzeugen. Diskussionen finden auch regelmäßig statt. Es verbleibt jedoch dabei, dass die Anwälte vollkommen eigenverantwortlich beraten. Mit eben jener berechtigten Erwartung wenden sich betroffene Verbraucher schließlich auch an die Rechtsanwälte. Im Übrigen sind betroffene Verbraucher so mündig, sich selbst einen Überblick zu verschaffen, zumal hier im Forum die neueste Entwicklung anhand der höchtrichterlichen Rechtsprechung immer möglichst nachvollziehabr und allgemeinverständlich aufgezeigt wird.

Offline Kampfzwerg

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #103 am: 14. Februar 2012, 20:23:04 »
Ob dieser letzten beiden Erklärungen von @energienetz und @RR-E-ft und der damit implizierten Konsequenzen, bin ich , ehrlich gesagt und zumindest vorläufig, fassungs- und sprachlos.

[@RR-E-ft: Mein Modus ist entsprechend zur Zeit \"standby\" und das fröhliche Lachen blieb mir gerade im Halse stecken.]

Edit:
Da Sie gerade in Ihrem Beitrag alle Wortkombinationen, die \"eigenverantwortlich\" in sämtlich möglichen Varianten beeinhalten, extra noch einmal unterstrichen haben, schlage ich vor, zu dem Thema \"anwaltliche Haftung\" einen  eigenen Grundsatz- Thread zu eröffnen und alle möglichen Aspekte anwaltlicher Haftungsmöglichkeiten in diesem und möglichst ausführlichst ! aus allen Blickwinkeln zu beleuchten und zu erörtern!
Um den berechtigten Erwartungen (!) der Verbraucher auch möglichst hilfreich dienlich sein zu können!

Offline marten

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Billigkeit von Strompreisen
« Antwort #104 am: 14. Februar 2012, 20:43:37 »
@RR-E-ft
Es braucht auch kein Papstwort gesprochen werden.
Nur möchte ich gerne wissen wie der BdE zu wichtigen Fragen steht.

Der zweiseitige Text Probleme beim Preiskampf den ich von Herrn Peters bekomme, den er mir ohne sonstigen Kommentar dazu geschickt hat, unterstützt ja die Empfehlung von Frau Holling aufgrund der örtlichen Rechtslage meine Abschläge nicht weiter zu kürzen.
Ich glaube andere, die hier mitgelesen habe sind auch der Meinung.
Das soll er dann auch so sagen.

Was soll ich jetzt machen, als Verbraucher und Mitglied des BdE?

Der Empfehlung nicht folgen, zumal der BdE von Frau Holling auch beraten wird.

Soll ich die Anwaltsliste durchklicken, und hoffen einen Anwalt zu finden der mir eine andere Empfehlung gibt, wie die von Herrn Fricke oder noch eine 3 und 4 Meinung einholen.

Und dazu noch mal wieder neues Geld und noch mehr Nerven lassen.
Ich denke da verlangt man ein wenig viel, selbst von einem mündigen Verbraucher.

Warum bin ich denn dann Mitglied im Verein geworden, habe den Energieschutzbrief in Anspruch genommen, und zahle seit Jahren in den Prozesskostenfonds?

gruss

marten

 

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