Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

[reblaus]

@Black

Zumeist handelt es sich bei den ergänzenden AGB um die AVBGasV, die in den Vertrag ergänzend einbezogen werden sollte. Das ist für den Versorger weniger vorteilhaft. Entgeht ihm doch ein Aufrechnungsverbot und ein paar andere ganz nützliche Regelungen.

Sie beschreiben den Fall, dass überhaupt keine Vertragsunterlagen mehr vorhanden sind, aus denen der Vertragstypus hervorgeht. Dann sieht es für den Verbraucher schlechter aus. Ärgerlich nur, wenn in Erwartung, dass diese alten Verträge sowieso keiner mehr findet, munter geklagt wird, und der Verbraucher dann doch wie die Basler Fasnet irgendwann mit dem Vertrag angeschlurbt kommt. Dann riskiert man ein unangenehmes Urteil über eine nichtige Klausel oder man muss die Klage kleinlaut zurückziehen.

[bolli]

Original von Black
Wenn unstreitig ist, dass ein Vertrag besteht, die rechtliche Bewertung des Vertrages aber unklar ist, dann trifft die Folge der Beweislast letztendlich beide Parteien.
Egal wer hätte beweisen müssen, dass AGB einbezogen wurden, wenn es von demjenigen nicht bewiesen wird, dann muss das Gericht davon ausgehen, dass die Belieferung NICHT auf Grundlage der AGB erfolgte.

Na, die Eigenschaft des Vertrages dürfte doch nicht nur von den beigelegten AGB\'s abhängen. Da gibt es doch noch ne Menge weitere Merkmale, insbesondere wie der Versorger den Vertrag selbst nennt (\"Sondervertrag\"), wenn er ihn versucht zu kündigen (\"Vertragsumstellung\") oder welche welche Konzessionsabgabe gezahlt wird, um nur einige zu nennen.
Insofern muss ich reblaus Recht geben, dass Ihre Variante ja wohl nur in Betracht kommt, wenn keine Vertragsunterlagen mehr vorhanden sind UND sich auch ansonsten nicht klar klären lässt, was für ein Vertragsverhältnis bestand.

Bei unserem Versorger gab es z.B. nur einen Grundtarif (neben dem Kleinverbrauchertarif), der deutlich teurer war als der Sondervertrag, den die mehrzahl der Kunden hatte. Wenn man nun in seinen Abrechnungen zum einen klar den Sondervertragspreis berechnet bekommen hat und z.B. der Versorger 2007 versucht hat, den Vertrag zu kündigen (im Rahmen der damaligen Umstelluungswelle wegen der Änderungen der GasGVV) so wird man doch wohl ziemlich eindeutig von einem Sondervertrag ausgehen müssen, selbst wenn kein Vertragsexemplar mehr  vorliegt, egal ob nun AGB\'s beigelt wurden oder nicht.

[Opa Ete]

völlig richtig bolli. Den Fall, dass keiner der Parteien mehr irgendwelche Unterlagen (Abrechnungen) hat, ist mal wieder total lebensfremd.

[Black]

Lebensnaher ist dagegen der Fall, in der die Unterlagen zwar beim EVU vorhanden sind, der Kunde aber  bestreitet diese AGB jemals erhalten zu haben, in der Hoffnung das damit das Preisanpassungsrecht des Versorgers nicht besteht.

[Black]

Original von bolli

Na, die Eigenschaft des Vertrages dürfte doch nicht nur von den beigelegten AGB\'s abhängen. Da gibt es doch noch ne Menge weitere Merkmale, insbesondere wie der Versorger den Vertrag selbst nennt (\"Sondervertrag\"), wenn er ihn versucht zu kündigen (\"Vertragsumstellung\") oder welche welche Konzessionsabgabe gezahlt wird, um nur einige zu nennen.

Nein. Welcher Vertragstypus vorliegt bestimmt sich nach dem konkreten Vertragsinhalt, aber nicht danach wie der Versorger das Kind genannt hat (so auch die Rechtsprechung).

Auch die gezahlte Höhe der KA ist bestenfalls ein Indiz. Die KA beruht auf einem privatrechtlichen Vertrag zwischen EVU und Gemeinde und kann daher nicht in die rechtsbeziehung zwischen EVU und Kunde hineinwirken. Wenn das EVU z.B. nur die niedrige Sonderkunden KA gezahlt hat, im Verfahren aber festgestellt wird, dass es sich um einen Tarifkundenvertrag handelt muss das EVU ggf. nachzahlen.

[bolli]

Original von Black

Original von bolli
Nein. Welcher Vertragstypus vorliegt bestimmt sich nach dem konkreten Vertragsinhalt, aber nicht danach wie der Versorger das Kind genannt hat (so auch die Rechtsprechung).

Ja, aber wenn der Versorger in seinen Rechnungen permanent Preise berechnet, die denen der Sondervertragskunden entsprechen (die auch einen schriftlichen Vertrag haben) und nicht denen der gesetzlichen Grundversorgung und außerdem diesen Einstufungen weder vom Verbraucher noch vom Versorger über einen längeren Zeitraum widersprochen wurde, wird man doch wohl mehr Indizien dafür haben, dass ein Sondervertragsverhältnis besteht, als denn eine gesetzliche Grundversorgung. Von den beabsichtigten Kündigungen, die in der gesetzlichen Grundversorgung ja gar nicht möglich sind, mal ganz abgesehen.
Wieso sollte das Gericht in so einem Fall zu dem Schluss kommen, gewollt und vertraglich vereinbart ist die gesetzliche Grundversorgung, selbst wenn sich kein Vertragswerk findet ?

[Black]

Tja bolli,

erstens ist es ja regelmäßig gerade streitig ob die berechneten Preise Sonder- oder Tarifpreise sind. Es kann daher im Verfahren ja gerade nicht eindeutig festgestellt werden ob der abgerechnete Preis ein allg. Tarifpreis oder ein Sondervertragspreis ist. Daher kann vom Preis nicht auf den Vertrag geschlossen werden, wenn Ziel des rechtsstreites ja ist vom Vertragstypus auf den richtigen Preis schließen zu wollen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Gerade wenn kein Vertragswerk vorhanden ist spricht das ja für grundversorgung weil diese ohne gesonderte Vereinbarungen auskommt.

[Gas-Rebell]

Bei meinem Urlaubsbekannten ging es darum, dass er lediglich die ursprünglichen AGB mit der seinerzeitigen Preisanpassungsklausel in seinem Vertragsordner nicht gefunden hatte. Es lag ihm aber eine Vertragsbestätigung seines Versorgers über ein sogenanntes \"Sonderabkommen\" vor, auch hatte dieser in der Folgezeit nach Sonderpreisen abgerechnet.

Angesichts dessen stellt sich wahrscheinlich eher die Frage, wie er ohne ihm vorliegende Original-AGB beweisen kann, dass es darin eine Klausel gab, die unwirksam war. Nach seiner Aussage hat er über einen weiteren Bekannten zwar AGB aus späteren Jahren vorliegen, die ebenfalls noch die besagte wohl unwirksame Klausel enthalten, sodass es unwahrscheinlich ist, dass in den Vorjahren etwa eine (wirksame) Klausel gegeben haben könnte, die auch schon eine Verpflichtung zur Weitergabe von Kostensenkungen enthielt. Aber reicht das als Beweis aus?

[bolli]

Original von Black
Tja bolli,

erstens ist es ja regelmäßig gerade streitig ob die berechneten Preise Sonder- oder Tarifpreise sind. Es kann daher im Verfahren ja gerade nicht eindeutig festgestellt werden ob der abgerechnete Preis ein allg. Tarifpreis oder ein Sondervertragspreis ist.

Können oder wollen Sie mich nicht verstehen? Ich habe eine Rechnung, in der mein Verbrauch zu bestimmten Preisen abrechnet wird und gegen die ich Widerspruch erhoben habe. Das ist ja wohl der Ursprung der Auseinandersetzung. Neben der Tatsache, dass in dieser Rechnung oft auch ein Tarifname bzw.eine Bezeichnung des Vertrags steht, was zugegebenermaßen nur ein Indiz sein kein, beinhaltet diese Rechnung auch eine Preisangabe pro m3 bzw. Kwh (Arbeitspreis).
Wenn dieser Arbeitspreis mit den allgemein veröffentlichten Preisen für Sonderverträge und eben nicht mit denen für die Grundversorgung identisch ist, spricht doch wohl vieles eher für einen Sondervertrag.

Und bevor Sie es einwenden: Voraussetzung ist natürlich, dass der Verbraucher die Rechnungen, gegen die ein Widerspruch erhoben hat, und aus denen diese Tatsachen hervorgehen, noch hat.  Hat er vorsorglich alles dem Reißwolf überantwortet, hat er sicher schlechtere Karten.

@Gas-Rebell

Original von Gas-Rebell
Angesichts dessen stellt sich wahrscheinlich eher die Frage, wie er ohne ihm vorliegende Original-AGB beweisen kann, dass es darin eine Klausel gab, die unwirksam war. Nach seiner Aussage hat er über einen weiteren Bekannten zwar AGB aus späteren Jahren vorliegen, die ebenfalls noch die besagte wohl unwirksame Klausel enthalten, sodass es unwahrscheinlich ist, dass in den Vorjahren etwa eine (wirksame) Klausel gegeben haben könnte, die auch schon eine Verpflichtung zur Weitergabe von Kostensenkungen enthielt. Aber reicht das als Beweis aus?

Wenn ich das bisher richtig verfolgt habe, ist der Versorger in der Beweispflicht, wenn der Verbraucher ein wirksames Preisanpassungrecht aus seinem Vertrag bestreitet. D.h., der Versorger müsste AGB\'s mit einer wirksamen Preisanpassungsklausel vorlegen und ggf. auch darlegen, dass diese Vertragsbestandteil geworden sind.
Ich glaube nicht, dass sich da ein Versorger hinstellt und eine gültige Preisanpassungsklausel (nachträglich) \'bastelt\' (zumal die Anforderungen an eine solche auch nicht ganz trivial sind) und dann behauptet, diese wäre Vertragsbestandteil. Dabei aufzufliegen und sich ganz anderen Rechtsfolgen ausgesetzt zu sehen, wäre ihm sicher zu riskant, zumal man als Kunde ja auch nicht unbedingt vorher sagen muss, dass man diese AGB\'s nicht (mehr) hat.  

[Opa Ete]

@Black

wenn in der Jahresabrechnung \"Abrechnung nach Sondertarif xy\" steht, dann kann sich das EVU kaum darauf berufen, dass der Kunde ein Kunde der Grundversorgung ist.

[jofri46]

\"Lebensnah\" (von meinem überregional tätigen Versorger so praktiziert) ist doch der Fall, das formularmäßig mit fettgedruckter Überschrift ein \"Gas-Sondervertrag\" geschlossen wurde, der eine (nach höchst- und obergerichtlicher Rechtsprechung unwirksame) Preisänderungsklausel enthält, \"im übrigen auf die jeweilige Verordnung (AVBGasV) einschl. der ergänzenden Bestimmungen hierzu verweist\", die ich aber nie zu Gesicht bekommen habe.

Jahre später heißt es dann noch in einem allgemeinen Kundenschreiben des Versorgers: \"Grundlage aller Versorgungsverträge sind die jeweils geltenden Verordnungen über Allgemeine Versorgungsbedingungen (AVBEltV und deren ergänzende Bestimmungen sowie der Allgemeine Tarif oder Sonderverträge.

Will man da ernsthaft bestreiten, dass zu Sondervertragspreisen abgerechnet wurde?

[Ronny]

@ jofri46

Die Frage ist nicht, ob zu Sonderpreisen abgerechnet wurde, sondern ob eine Gaslieferung, bei der keine von der GasGVV abweichenden Regelungen vereinbart wurde, nicht eine Grundversorgung darstellt.

Dann hätte das Versorgungsunternehmen zwar gewiss Probleme, vertragliche Besonderheiten wie Laufzeiten usw. zu begründen, aber dann wäre zumindest das Problem mit dem fehlenden Preisanpassungsrecht vom Tisch.

Ich glaube alledings auch nicht, dass die Versorgungsunternehmen sich auf die fehlerhafte Einbeziehung der AGB berufen würden.

[bolli]

Original von Ronny
@ jofri46

Die Frage ist nicht, ob zu Sonderpreisen abgerechnet wurde, sondern ob eine Gaslieferung, bei der keine von der GasGVV abweichenden Regelungen vereinbart wurde, nicht eine Grundversorgung darstellt.

D.h., hier will (wieder) jemand (der Richter ?) etwas gegen jedwede Lebenserfahrung hinein interpretieren ?
Ich habe mal einen \"Sondervertrag\" unterschrieben (den ich zugegebenermaßen nicht mehr vorlegen kann), bekomme regelmäßig Rechnungen, auf denen steht \"Sondervertrag XX\" und wo auch nach diesen \"Sondervertragspreisen\" abgerechnet wird, bekomme sogar Kündigungsandrohungen (die ich ja nur bei einem Sondervertrag bekomme) und dann will mir irgend jemand (der Richter ?) weis machen, das ich einen Grundversorgungsvertrag habe, weil ich nicht beweisen kann, dass im Vertragsverhältnis Bedingungen enthalten sind, die nicht den gesetzlichen Bestimmungen der GasGVV entsprechen und somit einem Grundversorgungsvertrag entgegen sprechen. Und das alles trotz der  ganzen anderen gegenteiligen Indizien ?

Manchmal glaube ich, im falschen Film zu sein !!!

[Gas-Rebell]

Original von bolli
... und dann will mir irgend jemand (der Richter ?) weis machen, das ich einen Grundversorgungsvertrag habe, weil ich nicht beweisen kann, dass im Vertragsverhältnis Bedingungen enthalten sind, die nicht den gesetzlichen Bestimmungen der GasGVV entsprechen und somit einem Grundversorgungsvertrag entgegen sprechen. Und das alles trotz der  ganzen anderen gegenteiligen Indizien ?

Manchmal glaube ich, im falschen Film zu sein !!!

So langsam \"schwimme\" ich auch ein wenig. Wenn ich Bolli recht verstanden habe, dann müsste der Verbraucher z.B. bei einer Rückforderungsklage nicht selbst beweisen, dass ein wirksames Preisänderungsrecht vereinbart wurde, sondern der Versorger. Der Verbraucher müsste in seiner Klage lediglich behaupten, dass ein Preisänderungsrecht nicht wirksam vereinbart wurde.

Soll das jetzt heißen, dass der Versorger diesenfalls auch einfach zustimmen könnte, dass kein Preisanpassungsrecht vereinbart worden ist und dass dies dann zur Folge hätte, dass quasi \"automatisch\" nicht mehr von einem Sondervertrag, sondern von einem Grundversorgungsvertrag auszugehen wäre? Das kann doch wohl nicht sein. Zumal wenn, wie Bolli schon sagte, im bisherigen Vertragsverhältnis immer von einem \"Sondervertrag\" die Rede war und aufgrund der Annahme eines solchen der Versorger diesen Sondervertrag sogar gekündigt hat.

[bolli]

Original von Gas-Rebell
Soll das jetzt heißen, dass der Versorger diesenfalls auch einfach zustimmen könnte, dass kein Preisanpassungsrecht vereinbart worden ist und dass dies dann zur Folge hätte, dass quasi \"automatisch\" nicht mehr von einem Sondervertrag, sondern von einem Grundversorgungsvertrag auszugehen wäre?

Das gilt natürlich nur, wenn man nach diesem Einwand des Versorgers keinen Vertrag vorweisen kann (was hoffentlich viele Verbraucher können). Außerdem ist ja auch noch nicht ganz klar (@black, reblaus, ronny: hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben  ), ob und wie das mit den Preisen bzw. Preisbestandteilen in der Grundversorgung ist (Sockelpreis). Der Versorger hätte dann zwar ein einseitiges Preisanpassungsrecht, müsste sich aber den Billigkeitseinwand gefallen lassen (den die meisten ja zumindest hilfsweise in ihren Widerspruchsschreiben drin haben dürften), womit wir ja wieder beim Anfang des Preisprotestes wären. Und ggf. handelt er sich auch noch ein paar andere Probleme ein.
Es hat ja schließlich seinen Grund, warum die Versorger die Sonderverträge überhaupt eingeführt haben, und das war bestimmt nicht  der, uns Verbrauchern ja die ach so günstigen Sondertarife zukommen zu lassen.  
Insofern sehe ich diese Möglichkeit auch mal gelassen.