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Autor Thema: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen  (Gelesen 199948 mal)

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Offline reblaus

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@Münsteraner

Ihr Problem ist, dass Sie glauben es gäbe einen Musterbrief, mit dem der Verbraucher seinem Versorger zumindest einen Zweifel an einer Vertragsklausel mitteilen würde, wodurch dem Verbraucher ein rechtlicher Nachteil dadurch entstehen würde, dass eine 10-jährige Verjährungsfrist verloren ginge, und der Lauf der dreijährigen Verjährungsfrist ausgelöst werde.

Tatsache ist, es gibt keinen Musterbrief (zumindest nicht aus dem Jahr 2005) mit welchem dem Versorger Zweifel oder Kenntnis über die Unwirksamkeit einer Klausel mitgeteilt werden könnten. Wenn es einen solchen Brief gäbe, würde dem Verbraucher durch Übersendung kein rechtlicher Nachteil entstehen, da mit der Zusendung an den Versorger weder die 10-jährige Verjährungsfrist verloren geht, noch der Lauf der dreijährigen Verjährungsfrist beginnt.

Sie diskutieren hier über zig Seiten über ein Problem das nicht existiert, mehr noch das rechtlich überhaupt nicht existieren kann. Auf diesem nicht existenten Problem bauen Sie rüde Vorwürfe gegen den BdEV auf, dass dieser seine hier kostenlos bereitgestellte Dienstleistung nicht mit der gebotenen Sorgfalt erbringen würde.

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich dieses „Problem“ einfach nicht ernsthaft diskutieren kann. Da Sie in meinem unernsten Diskussionsstil eine Ehrabschneidung sehen, und eine solche Diskussion dadurch in einem Maße eskaliert, den die Verantwortlichen hier missbilligen, und die die Leser langsam langweilt, müssen Sie diese Frage mit sich alleine besprechen.

Ich werde mich hierzu nicht mehr äußern.

@Kampfzwerg
Ich meine keinen konkreten Rechtsanwalt. Allerdings bin ich durch meine Ausbildung in der Lage meine eigenen Anwälte sehr genau zu kontrollieren. Der Ihnen gegebene Rat beruht auf eigener Erfahrung. Im Vertrauen gesagt, auch Anwälte bauen ziemlich viel Mist. Im Gegensatz zu Handwerkerpfusch, ist Anwalts- oder Ärztepfusch vom Durchschnittsverbraucher nur schwer zu durchschauen. Deshalb ist es immer vorteilhaft, wenn man darauf hinweisen kann, dass solcher Pfusch gegebenenfalls entdeckt wird, dann entsteht er schon gar nicht. Einen Vorteil haben Anwälte nämlich gegenüber Ärzten und Handwerkern, sie wissen ganz genau welche Konsequenzen ihr Pfusch nach sich zieht.

Offline Gas-Rebell

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Ups, wo sind die letzten Beiträge hin?

Offline bolli

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Zitat
Original von Gas-Rebell
Ups, wo sind die letzten Beiträge hin?
Vermutlich von Evitel entfernt, da nicht zum Thema gehörend. Gut so!!! :D :D :D   War ja schon nicht mehr zum Aushalten.

Vielleicht schafft man es nun mal wieder sachlich und auf\'s Thema bezogen zu argumentieren.

Offline reblaus

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Die Beiträge wurden zuerst unter Off-Topic kopiert, und dann nach einer weiteren Eskalation (ohne mein Zutun) gelöscht.

Offline Gas-Rebell

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Da habe ich ein lachendes und ein weinendes Auge.

Einerseits ist damit zwar das Offtopic-Thema vom Tisch, aber warum hat man dies sogar aus dem Offtopic-Bereich gelöscht und zwar ohne jeden Kommentar? Das riecht mir doch ein wenig nach einem Wort, das mit Z... anfängt.

Offline reblaus

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@Gas-Rebell

Ich habe Ihnen eine PN geschickt.

Offline Gas-Rebell

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@ reblaus

Meine vorher gestellte Frage hat die allerdings weniger beantwortet. Ihre sonstigen Äußerungen zu Münsteraner werde ich nicht weiter kommentieren.

Offline reblaus

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@Gas-Rebell
Ich habe Ihnen geschildert was passiert ist. Das wird Evitel2004 zum Anlass genommen haben, die ganze Sache zu löschen. Manche Entwicklungen lassen sich sonst nicht mehr einfangen. Wichtige Informationen sind schließlich nicht verloren gegangen.

Offline Gas-Rebell

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Ich weiß nicht genau, ob folgende Frage hier in diesen Thread hineingehört, aber stelle sie mal (@ Moderator: nötigenfalls verschieben):

Angenommen der Versorger wurde zur Rückzahlung aufgefordert, reagiert aber darauf nicht, worauf der Verbraucher dann Rückforderungsklage einreicht. Kann der Versorger in diesem Falle nicht auch sogenannte Widerklage  erheben, wenn er der Auffassung ist, nicht nur nichts zurückzahlen zu müssen, sondern im Gegenteil sogar ein Anrecht auf vom Verbraucher einbehaltene Beträge zu haben? Wie entwickeln sich dann auch die Verfahrenskosten?

Offline reblaus

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@Gas-Rebell
Auch der Versorger darf Widerklage einreichen. Der höhere der beiden eingeklagten Beträge bestimmt den Streitwert.

Eine Klage ist für den Verbraucher aber nur dann erforderlich, wenn sein Vertrag ausgelaufen ist. Ansonsten kann er entweder aufrechnen, oder wenn dies vertraglich ausgeschlossen ist, vom Versorger die Erstellung von korrigierten Abrechnungen auf Basis der tatsächlich vereinbarten Preise verlangen, und bis zur Erfüllung von seinem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen. Sobald die Abrechnungen korrekt erstellt wurden, rechnet er mit der unbestrittenen Forderung auf.

Offline Gas-Rebell

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Zitat
Original von reblaus
Ansonsten kann er entweder aufrechnen, oder wenn dies vertraglich ausgeschlossen ist, vom Versorger die Erstellung von korrigierten Abrechnungen auf Basis der tatsächlich vereinbarten Preise verlangen, und bis zur Erfüllung von seinem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen. Sobald die Abrechnungen korrekt erstellt wurden, rechnet er mit der unbestrittenen Forderung auf.

Da fallen mir direkt zwei Folgefragen ein.

1. Ich erinnere mich an ein Gespräch im Urlaub, wo sich ein Verbraucher nicht sicher war, ob ein Aufrechnungsverbot wirksam vereinbart worden war, weil er die AGB in seinem Vertragsordner nicht auffinden konnte. Er meinte sich zu erinnern, diese seinerzeit mit dem Vertragsangebot, das er unterschrieben zurücksenden sollte, auch gar nicht bekommen zu haben. Aber meinen ist halt nicht wissen. Was tun in so einem Fall?

2. Zum Zurückbehaltungs- und Aufrechnungsrecht blicke ich noch nicht durch. Mal angenommen in 2008 wäre ein Verbraucher durch Pressemeldungen auf das BGH-Urteil vom 29.04.2008 aufmerksam geworden und hätte daraufhin seiner beispielsweise zwei Monate später eintreffenden Jahresabrechnung mit der Begründung widersprochen, dass er auch für seinen Vertrag die Wirksamkeit der Preisanpassungsklausel bestreite, da diese ebenfalls die besagte \"kann erhöhen\"-Formulierung enthielt. Weiterhin sei angenommen, dass er daraufhin dem Versorger vorrechnet, dass er diesem nur die vereinbarten Anfangspreise von Anna Dazumal schulde und erklärt, dass er a) seine künftigen Vorauszahlungen auf dieses Anfangsniveau kürzen wird und b) die in der vorliegenden Rechnungsperiode überzahlten Abschlagsbeträge mit den zukünftigen Abschlägen verrechnen wird. Möglich/sinnvoll oder nicht? (Nehmen wir zusätzlich auch noch an, dass ihm wie unter 1. wegen nicht vorliegender AGB nicht bekannt ist, ob er aufrechnen oder verrechnen darf oder nicht.) Was ist auch, wenn dieser Verbraucher es \"verpennt\", zusätzlich seine Rückforderungsansprüche auch für weiter zurückliegende Jahre sofort gelten zu machen, sondern erst nach dem Jahreswechsel auf diese Idee kommt?

Offline reblaus

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@Gas-Rebell

Der Versorger muss beweisen, dass er die AGB mitgeschickt hat, es sei denn der Kunde hätte mit seiner Unterschrift bestätigt, dass die AGB beigefügt waren, dann muss der Kunde beweisen, dass sie nicht beigelegen haben.

Mit der Aufrechnung werden beide Forderungen endgültig erfüllt. Wenn Sie daher detailliert mitteilen, welche Forderung mit welcher Gegenforderung verrechnet wurde, können Sie im Nachhinein Ihre Gegenforderung nicht mehr mit einer älteren Forderung, die zu dem späteren Zeitpunkt verjährt ist, aufrechnen.

Das Zurückbehaltungsrecht ist lediglich ein Druckmittel, um den Vertragspartner zu einem vertragsgemäßen Verhalten zu zwingen. Sobald der Vertragspartner seine Leistung erbracht hat, muss auch die zurückbehaltene Leistung erbracht werden. Da die zu erbringende Leistung darin besteht, eine vertragsgemäße Abrechnung zu erstellen, ergibt sich mit der Erstellung dieser Abrechnung der Rückforderungsanspruch. Dieser ist auch unbestritten, da die Abrechnung vom Versorger erstellt wurde. Gegen eine unbestrittene Forderung darf kein Aufrechnungsverbot vereinbart werden, so dass Sie statt die zurückbehaltene Leistung zu erbringen, diese mit der Rückforderung verrechnen.

Der Weg über das Zurückbehaltungsrecht ist nur die Umgehung eines Aufrechnungsverbots. Man sollte daher aufrechnen, und den Versorger auffordern, die korrekten Abrechnungen zu erstellen und hilfsweise von seinem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen. Besteht ein Aufrechnungsverbot greift das Zurückbehaltungsrecht.

Sobald Sie Kenntnis davon erlangt haben, dass die Preiserhöhungsklausel unwirksam ist, oder Sie ernste Zweifel an der Wirksamkeit haben, beginnt die regelmäßige Verjährungsfrist zu laufen. Sie haben danach 3 Jahre und etwas mehr Zeit diesen Anspruch geltend zu machen. Es sei denn, der Anspruch sei bereits vor mehr als 10 Jahren entstanden. Die 10-Jahres-Frist verhindert auch die Durchsetzbarkeit von Ansprüchen, die bei Kenntnisnahme noch nicht verjährt waren. Haben Sie jedoch Gegenforderungen, können Sie dennoch aufrechnen, wenn die Forderung mit der verrechnet werden soll, zum Zeitpunkt des Entstehens der Gegenforderung noch nicht verjährt war.

Offline Black

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Original von reblaus
@Gas-Rebell

Der Versorger muss beweisen, dass er die AGB mitgeschickt hat, es sei denn der Kunde hätte mit seiner Unterschrift bestätigt, dass die AGB beigefügt waren, dann muss der Kunde beweisen, dass sie nicht beigelegen haben.

Das kann zum Bumerang werden. Ich habe neulich ein Verfahren mitbekommen, bei dem der Richter folgenden Ansatz vertrat:

Ob ein Tarifkundenvertrag oder ein Sondervertrag vorliege, bemesse sich daran, ob der Kunde zu von der AVB/GVV abweichenden Bedingungen beliefert werde. Wenn nun keine Partei die Einbeziehung solch abweichender AGB in den Vertrag beweisen könne, dann sei folgerichtig keine Belieferung zu diesen Bedingungen zustande gekommen und der Kunde sei daher wohl Tarifkunde und nicht Sonderkunde.
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline reblaus

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@Black
Gemeint war hier wohl das Blatt Papier mit dem Kleingedruckten. Die Urlaubsbekanntschaft hat schließlich ein Vertragsangebot unterzeichnet.

Der Richter in Ihrem Fall hätte die Beweislast beachten müssen. Wenn eine Tatsache nicht bewiesen werden kann, trifft das nur den, der diese Tatsache beweisen muss. Wenn der Versorger seine Preise einseitig erhöhen will, muss er beweisen, dass er ein einseitiges Preisänderungsrecht hat. Wenn der Kunde behauptet eine Prämie für besonders hohen Verbrauch vereinbart zu haben, muss er dies beweisen. Wenn beides in diesen AGB geregelt wurde, die keiner auffinden kann, bekommt der Kunde keinen Rabatt und der Versorger keine Preiserhöhung.

Wenn der Kunde jedoch behauptet, es seien gar keine AGB Vertragsbestandteil geworden, dann macht er es dem Versorger leicht.

Offline Black

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Wenn unstreitig ist, dass ein Vertrag besteht, die rechtliche Bewertung des Vertrages aber unklar ist, dann trifft die Folge der Beweislast letztendlich beide Parteien.

Egal wer hätte beweisen müssen, dass AGB einbezogen wurden, wenn es von demjenigen nicht bewiesen wird, dann muss das Gericht davon ausgehen, dass die Belieferung NICHT auf Grundlage der AGB erfolgte.

Konsequenz war die Schlussfolgerung, dass es sich um einen Tarifkunden gehandelt haben müsse, da jeden falls keine abweichenden Bedingungen der Belieferung belegt wurden.

Mit dem schönen Nebeneffekt, das die Preisanpassung mit dem gesetzlichen Anpassungsrecht begründet werden konnte.
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

 

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