Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

[Gas-Rebell]

Original von Ronny
@ Gas-Rebell

Das ist nicht ganz richtig. Ich hatte geschrieben, dass der Versorger in allen folgenden Rechnungen von einer Belieferung im Rahmen eines \"Sondervertrages\" spricht und auch entsprechende Sonderpreise berechnet werden, sodass dem Anschein nach davon auszugehen ist, dass der Verbraucher das Vertragsdoppel unterschrieben zurückgesandt hat? (Der Verbraucher kann die Rücksendung nur vielleicht nicht beweisen, weil ihm keine entsprechende Empfangsbestätigung des Versorgers vorliegt.)

Weder die Bezeichnung als \"Sonderpreis\" alleine noch die Abrechnung zu Sonderpreisen dürfte meiner Einschätzung nach zu einem Sondervertrag führen.

Aber das habe nicht ich zu entscheiden, sondern ein Gericht im Einzelfall.


Insofern kommen wir auch nicht weiter, wenn wir immer neue Sachverhaltsvarianten bilden.

Ich bleibe aber dabei, dass bei fehlender Vertragsurkunde meiner Ansicht nach unter Berücksichtigung der aktuellen BGH-Urteile die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass ein Gericht zu einem Grundversorgungsverhältnis kommen würde.

Wenn allein auf die fehlende Vertragsurkunde abgestellt würde und der Verbraucher beweisen müsste, aber nicht kann, dass dem Versorger seine schriftliche Angebotsannahme zugegangen ist, wäre es doch für jeden Versorger ein Leichtes, zu behaupten, ihm liege keine vom Verbraucher unterzeichnete Angebotsannahme vor und die Belieferung zu Sonderpreisen wie auch die Kündigung eines \"Sondervertragsverhältnisses\" sei lediglich \"irrtümlich\" erfolgt. Das Gericht, das einer solchen Auffassung folgt, möchte ich sehen.

[bolli]

Original von Gas-Rebell
Wenn allein auf die fehlende Vertragsurkunde abgestellt würde und der Verbraucher beweisen müsste, aber nicht kann, dass dem Versorger seine schriftliche Angebotsannahme zugegangen ist, wäre es doch für jeden Versorger ein Leichtes, zu behaupten, ihm liege keine vom Verbraucher unterzeichnete Angebotsannahme vor und die Belieferung zu Sonderpreisen wie auch die Kündigung eines \"Sondervertragsverhältnisses\" sei lediglich \"irrtümlich\" erfolgt. Das Gericht, das einer solchen Auffassung folgt, möchte ich sehen.

Bei mir war es so, dass mein Versorger mir ein von seiner Seite aus vorunterzeichnetes Exemplar in zweifacher Ausfertigung zwecks Unterschrift zugesandt hat und um Rücksendung eines gegengezeichneten Exemplares gebeten hat.
D.h., wenn ich meine \'Kopie\' gegenzeichne habe ich einen von beiden Seiten unterzeichneten und damit gültigen Vertrag, ob der Versorger nun sein Exemplar bekommen hat oder nicht, wäre demnach egal.
Ich habe da auch so meine Zweifel an Ronny\'s Meinung, da sie vom Ablauf her völlig Lebensfremd ist.
Man müsste außerdem zukünftig alle Verträge, die einer beidseitigen Zeichnung bedürfen, persönlich abgeben UND deren Empfnag bestätigen lassen, um später nachweisen zu können, dass der gegengezeichnete Vertrag auch zugegangen ist.
Alles seeeehr kompliziiiiert!!!  

[Ronny]

@ Gas-Rebell

Wir können über die Ungerechtigkeit von Beweislastregeln philosophieren und über die verbraucherfreundliche oder -feindliche Einstellung von Richtern. Auch lassen sich - wie dieses Forum hier zeigt - viele Zeilen darüber verlieren, wie durchtrieben Versorgungsunternehmen aus Sicht der Verbraucher agieren.

Daran möchte ich mich aber nicht beteiligen und verweise daher in meinen Stellungnahmen stets daruf, dass ich meine persönliche Meinung vertrete, die Entscheidungen hier aber immer Einzelfallentscheidungen sein werden, bei denen es auf die Einstellung des Richters ankommt.

Bei lang zurückliegenden Vertragsschlüssen ist es übrigens überhaupt nicht ungewöhnlich, dass das Versorgungsunternehmen die Vertragsunterlagen nicht mehr hat. Das mögen Sie mir vielleicht nicht glauben und stattdessen davon ausgehen, dass die Versorgungsunternehmen ihr gesamtes Handeln nach den Prinzipien der Niedertracht ausgelegt haben. Stimmt aber trotzdem.

[reblaus]

@Ronny
Ich kann beides, sowohl fair diskutieren, als auch nicht ganz so fair gewisse Emotionen anderer zu kitzeln, um meinen Spaß zu haben. Dass ich gelegentlich versorgerfreundliche Positionen einnehme, liegt daran, dass ich keinen Verbraucher in aussichtslose Verfahren treiben möchte.

Ich stimme Ihnen zu, dass zwischen Versorger und Verbraucher ein Grundversorgungsvertrag zustande kommt, wenn der Verbraucher die Angebotsfrist erfolglos verstreichen lässt. Wenn der Versorger jedoch die anschließenden Vertragserfüllung so vornimmt, dass der Verbraucher dies nur als Erfüllung des angebotenen Vertrages interpretieren kann, ist darin meiner Ansicht nach ein neues Angebot für den bereits schriftlich bekannten Vertrag zu sehen. Dann muss der Verbraucher analog der Sockelpreisvereinbarung dieses  Angebot durch Zahlung der Rechnung und weiterer Gasentnahme ebenfalls annehmen können, denn er muss erkennen, dass die Abrechnung bei Vorliegen eines Grundversorgungsvertrages falsch ist. Voraussetzung hierfür ist aber, dass der Verbraucher erkennt, dass es der ursprünglich angebotene Vertrag ist, den der Versorger erfüllen will. Irgendeinen Sondervertrag kann man unmöglich mittels Zahlung und Gasentnahme abschließen.

@RA Lanters
Der Ausspruch einer Kündigung indiziert nicht das Vorliegen eines Sondervertrages, sondern die Vereinbarung eines Kündigungsrechts. Dieses wiederum kann nur in einem Sondervertrag vereinbart werden. Der Verbraucher ohne schriftlichen Vertrag ist daher sehr schlecht beraten, wenn er die Kündigung anfechtet, weil ein Kündigungsrecht nicht bestehe. Er sollte allenfalls anfechten, wenn der Versorger die gesetzlichen Voraussetzungen des Kündigungsrechts nicht erfüllt. Diesen Tanz um das Kündigungsrecht kann ich überhaupt nicht verstehen. Da macht der Versorger schon einen Fehler, und man nutzt ihn deswegen nicht aus, weil man der Meinung ist, der Versorger müsse grundsätzlich Unrecht haben.

Die Verjährungsfrage wurde vor Gericht bisher auch kaum problematisiert. Nach AG Dannenberg werden hoffentlich viele Verbraucheranwälte entsprechend vortragen, so dass die Häufigkeit der verbraucherfreundlichen Entscheidungen bis zu einem Urteil des BGH hoffentlich steigt.

@Gas-Rebell
Wenn der Verbraucher seinen Vertrag fristgerecht zurückgeschickt hat, kommt ein Sondervertrag zustande. Der Zugangsbeweis ist entbehrlich, da der Versorger diesen Vertrag schließlich erfüllt, Das sollte Beweis genug sein, dass er ihn auch erhalten hat.

Nochmals: ob ein Sondervertrag vorliegt oder nicht ist eine Rechtsfrage und keine Frage welchen Namen die Parteien dem Kind gegeben haben. Es ist daher völlig unerheblich, ob der Vertrag Sondervertrag heißt und Sonderkonditionen abgerechnet werden. Lediglich für den Fall, dass der vollständige Vertrag nicht mehr dokumentiert werden kann, kann aus diesen Begriffen geschlossen werden, dass der durchschnittliche Verbraucher davon ausgehen durfte, dass er zu besonderen der Allgemeinheit nicht zugänglichen Konditionen beliefert wurde. In diesem Fall trifft nach meiner Ansicht den Grundversorger die Beweislast für das Vorliegen der Grundversorgung.

Im Falle dass gar keine Unterlagen vorliegen, und die Tarife neutral bezeichnet sind, muss der Verbraucher die Vereinbarung eines Sondervertrages beweisen.

Die dreijährige Verjährungsfrist beginnt mit der Kenntnis der Unwirksamkeit der Klausel oder zum Zeitpunkt an dem diese ohne grobe Fahrlässigkeit erlangt werden kann. Wer zu faul ist, nachzuschauen, handelt grob fahrlässig. Die Altansprüche aus der Stromlieferung verjähren daher in jedem Fall am 31.12.2011. Wer bis zu diesem Termin zuwarten möchte, sollte dies dem Versorger sicherheitshalber mitteilen, damit die Einrede der Verwirkung abgeschnitten wird. Ob in der Geltendmachung nur eines Teils einer Forderung bereits das für die Verwirkung der Restforderung erforderliche Umstandsmoment liegt, hängt sicherlich vom Ermessen des einzelnen Richters ab. Solche Wertungen können nicht verallgemeinert werden.

[Opa Ete]

€reblaus

wenn der Versorger mir ein Vertragsangebot macht und ich dieses nicht unterschreibe, dann soll ich in der Grundversorgung sein??
Vielleicht will ich mit Gas garnicht mehr heizen und wechsele auf Holz.
Dann soll ich immer noch die Grundgebühr bezahlen, obwohl ich gar kein Gas verbrauche. Na na reblaus, nochmal überdenken.

[reblaus]

@Opa Ete
Wenn Sie ein befristetes Vertragsangebot erhalten, und nehmen dieses Angebot nicht innerhalb der Frist an, so ist dieses Angebot nicht mehr vorhanden. Wenn Sie danach Gas entnehmen kommt nach § 2 GasGVV ein Grundversorgungsvertrag zustande, da ein anderer Vertrag gerade nicht abgeschlossen wurde.

Ich weiß nicht, wo Sie bei diesen Rechtsfolgen ein Problem sehen. Wir befinden uns schließlich im allgemeinen Schuldrecht. Dort steht wie Verträge abgeschlossen werden. Wenn Sie das alles über den Haufen werfen wollen, dann möchte ich mal Ihr Gesicht sehen, wenn Sie das Resultat Ihrer abweichenden Ansichten sehen.

[Opa Ete]

@reblaus

bei ihnen klang das so, als wenn ich in der GV bin auch wenn ich kein Gas abnehme, einfach nur nicht den neuen Vertag unterschreibe. Wenn mir jemand eine Uhr zusendet, die ich garnicht bestellt habe, gehe ich mit dem Versender ja auch kein Vertrag ein.

[berghaus]

Zitat vom Reblaus

Wir befinden uns schließlich im allgemeinen Schuldrecht. Dort steht wie Verträge abgeschlossen werden.

abgeschlossen ja, verändert wird der Preis dann konkludent (LG Regensburg).

Ich nehme mal an, dass wir Sonderkunden (wenn nicht von Fall zu Fall nach Wahl des Versorgers Tarifkunden) auch die im Laufe der Jahre geänderten und verschärften Nebenbestimmungen des Vertrages, die uns zugeschickt und/oder in der Zeitung veröffentlicht wurden, z.B. den Zahlungsverzug oder die Aufrechnung betreffend, konkludent anerkannt haben (werden).

berghaus 18.09.09

[Gas-Rebell]

Original von reblaus
@Gas-Rebell
Wenn der Verbraucher seinen Vertrag fristgerecht zurückgeschickt hat, kommt ein Sondervertrag zustande. Der Zugangsbeweis ist entbehrlich, da der Versorger diesen Vertrag schließlich erfüllt, Das sollte Beweis genug sein, dass er ihn auch erhalten hat.

Was bei mir auch der Fall war. Ich fand es nur wichtig, hier auch mal anders gelagerte Fälle diskutiert werden, da mir mehrere solche bekannt sind.

Die Altansprüche aus der Stromlieferung verjähren daher in jedem Fall am 31.12.2011.

Schon klar. Der Verbraucher sollte seine Rückforderungen also möglichst schnell geltend machen: jetzt in 2009 für Überzahlungen der Jahre bis einschließlich 2006 (Regelverjährung) bzw. 10 Jahre zurück bis 18.09.1999 (mit Begründung AG Dannenberg).

Ob in der Geltendmachung nur eines Teils einer Forderung bereits das für die Verwirkung der Restforderung erforderliche Umstandsmoment liegt, hängt sicherlich vom Ermessen des einzelnen Richters ab. Solche Wertungen können nicht verallgemeinert werden.

Meinen Sie nicht, dass bei einem ausdrücklichen Vorbehalt eine Verwirkung wohl nicht angenommen werden kann? Der Versorger muss aufgrund dieser doch weiterhin damit rechnen (nach meinem Dafürhalten 3 Jahre lang: Verjährung des Anspruchs auf Geltendmachung?), dass der Verbraucher damit noch mal um die Ecke kommt.

Zurück auch noch einmal zum Thema \"Verrechnung, Aufrechnung, Zurückbehaltung\" und der Annahme, dass ein vertragliches Aufrechnungsverbot bestehen sollte und weiterhin das Vertragsverhältnis noch besteht. Sie sprachen an anderer Stelle davon, dass sich das Aufrechnungsverbot mit Hilfe eines Zurückbehaltungsrechts umgehen ließe. Habe ich das richtig verstanden, dass der Verbraucher hierzu
a) dem Versorger mitteilen müsste, dass er von diesem in Folge der unwirksamen Preisklausel beginnend mit der ersten Erhöhung unrichtige Abrechnungen erhalten hat
b) den Vorsorger auffordern müsste, ihm innerhalb einer angemessenen Frist von z.B. 14 Tagen für die letzten 10 Jahre (bzw. hier im Beispiel für Zeiträume seit 2002) nachträglich korrekte (= auf Basis der Anfangspreise beruhende) Jahresrechnungen zu erstellen
c) für den Fall der Fristversäumnis zu erklären, dass diesenfalls zukünftig geforderte Abschlagsbeträge solange zurückbehalten werden, bis korrekte Abrechnungen übersandt worden sind?

Was ist auch in dem Fall, dass der Versorger auf der letzten Jahresrechnung diverse Nachzahlungsforderungen aufgelistet hat, die daraus resultieren, dass der Verbraucher zunächst Einwände aus 315 BGB erhoben und entsprechende Preiskürzungen vorgenommen hat? Lässt sich mit diesen aufrechnen?

[reblaus]

Die \"Aufrechnung\" ist die Extrawurst der Juristen, denen irgendjemand eingeflößt hat, sie bräuchten sich den üblichen Begriffen nicht zu unterwerfen. Sie bedeutet nichts anderes als die betriebswirtschaftliche Verrechnung.

Die Aufrechnung funktioniert genau so wie Sie es beschrieben haben. Lediglich bei der Frist würde ich vielleicht 4 Wochen gewähren.

Die Gegenforderung des Versorgers, die er in seinen Abrechnungen zusätzlich auflistet existiert doch gar nicht. Davon gehen Sie zumindest aus. Diese Beträge spielen keine Rolle.

Sie sollten sich darüber im klaren sein, dass der Versorger dieses Vorgehen auf seine Rechtmäßigkeit hin überprüfen lassen könnte. Dies könnte dadurch geschehen, dass er versucht Ihren Anschluss zu sperren. Im anschließenden Verfahren über eine einstweilige Verfügung würde die Frage dann thematisiert werden. Sie sollten sich daher einen guten Anwalt in der Hinterhand halten, und diesen idealerweise schon vor Ihrem Schritt informieren.

Nur weil hier im Forum bisher niemand meiner Idee widersprochen hat, heißt das noch nicht, dass jeder diese Idee billigt.

[Gas-Rebell]

Original von reblaus
Die Aufrechnung funktioniert genau so wie Sie es beschrieben haben. Lediglich bei der Frist würde ich vielleicht 4 Wochen gewähren.

Gibt es irgendwelche Urteile, dass eine \"angemessene Frist\" nicht kürzer sein darf?

Sie sollten sich darüber im klaren sein, dass der Versorger dieses Vorgehen auf seine Rechtmäßigkeit hin überprüfen lassen könnte. Dies könnte dadurch geschehen, dass er versucht Ihren Anschluss zu sperren. Im anschließenden Verfahren über eine einstweilige Verfügung würde die Frage dann thematisiert werden. Sie sollten sich daher einen guten Anwalt in der Hinterhand halten, und diesen idealerweise schon vor Ihrem Schritt informieren.

Womit man beim eigentlichen Knackpunkt sein dürfte, nämlich dem von Kosten und Nutzen. Der Rückforderungsbetrag bei Haushaltsstrom liegt ja im Rahmen der Regelverjährung oft nur bei wenigen Hundert Euro. Sagen Sie mal ganz ehrlich: würden Sie persönlich dafür auf die \"Barrikaden\" gehen und angesichts der momentanen Rechtslage nicht nur das Kostenrisiko auf sich nehmen, sondern auch noch den ganzen Zeitaufwand, den ein gerichtliches Verfahren mit sich bringt? (Bitte nicht antworten, dass jeder das für sich selbst wissen müsse. Deshalb habe ich ja nach Ihrer ganz persönlichen Ansicht gefragt.)

Und wie ist Ihre Meinung zu Obigem?

Original von Gas-Rebell: Meinen Sie nicht, dass bei einem ausdrücklichen Vorbehalt eine Verwirkung wohl nicht angenommen werden kann? Der Versorger muss aufgrund dieser doch weiterhin damit rechnen (nach meinem Dafürhalten 3 Jahre lang: Verjährung des Anspruchs auf Geltendmachung?), dass der Verbraucher damit noch mal um die Ecke kommt.

[reblaus]

Ich habe mich hier noch nie dahingehend geäußert, dass der Gaspreisprotest um der Gerechtigkeit willen geführt werden sollte.

Ich habe meinen Stromversorger schon vor vielen Jahren gewechselt, und noch nicht einmal nachgesehen, was für eine Preiserhöhungsklausel ich überhaupt abgeschlossen habe. Eines werde ich ganz bestimmt nie machen, nämlich nachzurechnen, ob ich vielleicht viereurofuffzig zuviel bezahle im Monat. Den Versorger werde ich vielleicht mal wieder wechseln, mehr aber auch nicht.

Rechtsstreitigkeiten wegen weniger Hundert Euros rentieren sich nur, wenn man erstens einen Anwalt findet, oder es selber machen kann, und zweitens die rechtlichen Aussichten hervorragend sind. Irgendwelches juristisches Neuland sollte man wegen 500 € nicht betreten.

Ich hatte oben erwähnt, dass es sinnvoll ist, seinen Versorger darauf hinzuweisen, dass man sich jederzeit das Recht vorbehält auch weitergehende Forderungen gerichtlich geltend zu machen.

[Gas-Rebell]

Original von reblaus
Rechtsstreitigkeiten wegen weniger Hundert Euros rentieren sich nur, wenn man erstens einen Anwalt findet, oder es selber machen kann, und zweitens die rechtlichen Aussichten hervorragend sind. Irgendwelches juristisches Neuland sollte man wegen 500 € nicht betreten.

Da bin ich im Prinzip ganz Ihrer Meinung. Allerdings dürften sich Versorger über so eine Auffassung freuen, so nach dem Muster: \"Immer nur schön darauf achten, dass es für den einzelnen Verbraucher nicht um allzuviel Geld. In der Masse verdienen wir uns so dumm und dämlich.\"

Ich hatte oben erwähnt, dass es sinnvoll ist, seinen Versorger darauf hinzuweisen, dass man sich jederzeit das Recht vorbehält auch weitergehende Forderungen gerichtlich geltend zu machen.

Da war ich mir nicht ganz sicher, ob Sie das nicht etwa ironisch gemeint hatten.

[Gas-Rebell]

Was mir auch gerade noch einfällt:

Macht es für unseren Beispielsstromverbraucher eigentlich auch Sinn, in seinem Rückforderungsschreiben dem Versorger auch mitzuteilen, dass er gegen dessen Nachzahlungsforderungen, insoweit sie Zeiträume vor 2006 betreffen, Verjährungseinrede erhebt?

.... (Ein paar Stunden später)
Ich glaube ich kann mir die Antwort selbst geben:
Der Verbraucher erkennt die Nachzahlungsforderungen sowieso nicht an, sondern hat ja sogar eigene Rückforderungen. Deshalb dürfte er sich die Verjährungseinrede sparen können.

[reblaus]

Unabhängig davon, ob man einen Anspruch anerkennt, macht man die Verjährungseinrede immer geltend, wenn der Anspruch verjährt sein könnte.