Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

[bolli]

Original von Kampfzwerg
Ich stimme courage zu und sah und sehe es ebenso!
Und das bereits seit Anfang 2007!
Aus dieser Zeit stammt nämlich meine schriftliche Rückforderung in Bezug die letzten 10-jährigen Überzahlungen, im Verhältmis zu den vertraglich vereinbarten Preisen, und unter genauer Auflistung und Fristsetzung an den Versorger.
Die so genannten Nägel mit Köpfen!
Wie HEUTE vom BdEV am 05.0.09 empfohlen.
Und kein Anwalt war, und ist bis heute bereit, diesen Weg mit mir zu gehen!
Und selbst von der Aufrechnung, die i. Ü. heute empfohlen wird, wurde damals ganz klar abgeraten!
Hätte ich das damals schon gewusst, hätte ich nicht nur rigoros auf die Preise von 199x gekürzt, sondern, und zwar auch als Sondervertragskunde, meine Zahlungen unter entsprechender Begründung VOLLSTÄNDIG eingestellt.

Zur Aufrechnung ist ganz klar zwischen dem rechtlich zulässigen und dem möglicherweise pragmatischen Vorgehen zu unterscheiden. Zumindest in der Grundversorgung war und ist die Aufrechnung gem. AVBGasV und GVVGas nicht zulässig, was es sicher für die Rechtsanwälte und den BdEV nicht empfehlenswert macht, Ihnen diese Verfahrensweise hier anzuraten. Das sie sich in der Praxis durchaus häufiger bewährt hat und den Kunden einen aufwändigeren Rückforderungsprozess erspart hat, ändert an dieser Tatsache nichts. Wenn man an einen falschen Versorger geraten wäre, hätte man bestimmt diejenigen beschimpft, die einem so etwas empfohlen hätten.

Bei den Sondervertragskunden kommt es diesbezüglich auf die Vertragslage an, die man aber individuell prüfen lassen sollte. Dann hat man auch einen persönlichen Ansprechpartner, den ggf. haftungsrechtlich in Anspruch nehmen kann, falls dieser einen falschen Rechtsrat gegeben hat.

das mit der 10-jährigen Verjährungsfrist ist ja schön und gut, dass Sie 2007 schon diese Voraussicht hatten, jedoch wird abzuwarten bleiben, ob Sie mit dieser Voraussicht nicht nur das AG Danneberg sondern ggf. auch den BGH beeindrucken konnten (können). Denn wir wissen doch alle, dass bei den AG\'s ne ganze Menge Urteile gesprochen werden, bei denen manchmal selbst die Prozessbeteiligten kaum wissen, wie sie zustande gekommen sind. Bei weitem nicht alles findet dann positiven Eingang in die Rechtsgeschichte. Daher sage ich hier: Gemach, gemach.

Zumal ich weiterhin gewillt bin, einen fairen Preis für meine Energie zu bezahlen und das wird nicht der von 1975 sein.
Wir wollen Fairnis von den EVU\'s, dann sollten wir diese denen gegenüber auch an den Tag legen und nicht raffigierig nach dem Motto (du hast versucht mich zu be...ßen, äh übervorteilen, dir wird ich\'s zeigen) zurückzuschlagen. Ein detaillierter Billigkeitsnachweis und ein überschaubarer Gewinn für das EVU reichen mir aus.

[RR-E-ft]

@Kampfzwerg

Ich habe Ihren Nachtrag erst jetzt gelesen.

Original von Kampfzwerg

Original von RR-E-ft
Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch vollstrecken kann. Letzteres könnte sich dann als schwierig erweisen, wenn viele andere Betroffene weit schneller waren. Dann müsste man sich nämlich hinten anstellen und sehen, ob und ggf. wo überhaupt noch etwas zu holen ist. Im schlimmsten Falle bliebe einem nur, dass erstrittene Urteil fein rahmen zu lassen und über das Sofa zu hängen.

Sehr geehrter Herr Fricke, das ist nicht Ihr Ernst? Oder doch? In diesem Falle werden Sie entschuldigen, oder auch nicht, dass ich als \"alter Hase\" ob Ihrer Aussage nicht nur gelinde gesagt irritiert bin sondern mich schlicht ver... fühle! Ich bitte um Aufklärung!

Schauen Sie sich mal an, was einige hier meinen, als Einzelkunde insgesamt von ihrem Versorger zurückverlangen zu können. Wenn ein Großteil der betroffenen Kunden so verfährt und damit Erfolg hat, dann könnte es womöglich am Ende mit dem, was noch zu holen ist, hie und da tatsächlich wohl etwas knapp werden. Um so eher man einen rechtskräftigen Zahlungstitel erstritten hat, um so eher ist man selbst am Zuge, aus dem Titel Befriedigung zu suchen. Überfordern die erfolgreich erstrittenen Rückforderungsansprüche einen Versorger, könnte es sein, dass man seine erstrittenen Forderungen zu einer Tabelle anmelden muss, um mit einer Quote zufrieden sein zu müssen. Das wäre ärgerlich, weil man ja auch das in einen Prozess (möglicherweise über mehrere Instanzen geführt) investierte Geld wieder raus haben möchte. Als Kläger hat man schließlich die Gerichts- und eigene Anwaltskosten vorzuschießen, soweit keine Rechtsschutzversicherung Deckungszusage gibt. Es gibt durchaus Verfahren, die man gewonnen hat, wo man indes später aus genannten Gründen seine Kosten schwer wieder reinbekommt. Das mit dem im schlimmsten Fall fein rahmen und über das Sofa hängen war nur eine -wohl allgemeinverständliche - Umschreibung dafür, ein worst-case- Szenario wie man heute auch sagt.

Recht haben, Recht bekommen, Recht durchsetzen. Wenn man Recht hat und Recht bekommt, dieses Recht dann aber nicht durchsetzen kann, ist das ärgerlich. Gerade wenn zu besorgen steht, dass viele andere Betroffene  ebensolche Forderungen betreiben und beizutreiben versuchen, ist aus praktischen Gründen Eile geboten. Die Erfahrung lehrt, dass am Ende jeder sein Geld haben will und nicht damit zufrieden ist, dass man es gemeinsam auf eine Quote gebracht hat.

Mag sein, dass es den meisten um das Recht haben geht, einer geringeren Zahl  um das  Recht bekommen und noch weniger um das Recht durchsetzen. In aller Regel befassen sich die Leute indes deshalb lange und intensiv mit einem Thema, weil sie sich davon den finanziellen Vorteil erwarten, selbstredend bei geringstmöglichen Risiko und am besten irgendwie unentgeltlich, am besten, einige turnen vor und man kann sich selbst irgenwie ohne oder mit geringem Risiko hinten dran hängen. Bis dahin wird gelauert, vielleicht auch geträumt. Wenn aber einer Erfolg hatte und in der Presse wird erst einmal darüber berichtet, dann stürzen sich Leute  im Pulk hinterher, oftmals solche, die bisher mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hatten. Man habe gelesen/gehört, es gäbe da jetzt doch Geld zurück (womöglich für die letzten zehn Jahre) .... Auf einmal stehen die alle auf der Matte.

Wieder andere könnten vielleicht die Erfahrung machen, dass sie zu lange gelauert und geträumt haben, weil der Zug doch  schon abgefahren ist, an den man sich ranhängen wollte. Bis der BGH ggf. rechtskräftig über die Rückforderungsanprüche zugunsten der Kunden eines Versorgers entschieden hat, ist für die Masse der Kunden, die sich darauf berufen wollten, der eigene Anspruch vielleicht doch schon verjährt. Darauf hoffen die Versorger.

[reblaus]

@bolli
Bei dem Urteil des AG Dannenberg handelt es sich nicht um irgendein Urteil eines verschrobenen Dorfrichters mit hanebüchener Begründung.

Das AG Dannenberg macht den Beginn der Verjährungsfrist an der Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung fest. Die bisher hier im Forum herrschende Meinung, der auch ich nicht widersprochen habe, sah hingegen den zutreffenden Anknüpfungspunkt in dem Sondervertrag. Dort kam es auf die Kenntnis des Wortlauts der Klausel an. Diesen kennt der Verbraucher aber bereits bei Vertragsschluss, so dass nur noch eine dreijährige Verjährungsfrist in Frage kommt.

In normalen Kaufverträgen werden Leistung und Gegenleistung direkt im Vertrag bestimmt. Dies ist beim Gasliefervertrag anders. Dort ist für das Entstehen des Anspruchs eine Abrechnung erforderlich. Die korrekte Abrechnung ist daher der unmittelbare Rechtsgrund, auf dem ein Zahlungsanspruch beruht. Der abgeschlossene Vertrag lediglich der indirekte Grund.

@RR-E-ft
Es ist in der Theorie gut vorstellbar, dass das eine oder andere EVU, die Rückforderungsansprüche gar nicht mehr stemmen kann. Wenn gegen ein EVU höchstrichterlich ein Urteil ergeht, dass die von ihm einzig verwendete Preisanpassungsklausel unwirksam ist, so haben sämtliche Kunden mit solchen Verträgen einen Rückforderungsanspruch. Diese Forderung muss das EVU in seine Bilanz einstellen. Eine Rückstellung für drohende Prozessrisiken ist dann nicht mehr möglich. In diesem Moment ist das EVU technisch überschuldet. Sollten die Rückforderungsansprüche sogar den tatsächlichen Firmenwert übersteigen, wäre es sogar insolvenzreif.

Daher könnte auch der Kunde, der dieses wegweisende Urteil erstritten hat, vor dem Ergebnis stehen, dass sein Versorger einfach Insolvenz anmeldet, und er mit der Insolvenzquote abgespeist wird. Wer dieses ernstlich befürchtet, muss seinem Mandanten daher dazu raten, beim Urteil der 1. Instanz Sicherheit zu leisten, um den Anspruch frühzeitig durchsetzen zu können.

In der Realität werden die meisten Verbraucher ihre Rechte nie geltend machen, so dass es für den Versorger zwar teuer aber nicht unbezahlbar wird.


@Münsteraner

Original von Münsteraner am 9.09.2009, 13:17 Sie entsinnen sich nicht recht. Bereits 2007 existierte ein Musterschreiben des BdEV mit etwa folgendem Wortlaut: \"Zunächst bitte ich um Mitteilung, woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf § 307 BGB und die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.\"

Die unmittelbare Antwort auf den Beitrag lautete:

Original von reblaus 9.09.2009 13:27 Wer 2007 bereits so erhebliche Zweifel an der Klausel gehabt hatte, dass er den Versorger schriftlich darauf hingewiesen hatte, handelt laut BGH grob fahrlässig, wenn er keine rechtliche Prüfung dieser Zweifel in die Wege leitet. Dessen Ansprüche verjähren am 31.12.2010. Wem die Zweifel bereits 2006 gekommen sind, dessen Anspruch verjährt am 31.12.2009. Wer schon 2005 zweifelte, dessen Ansprüche aus Abrechnungen vor 2006 sind verjährt.

Es kommt aber darauf an, dass eine grobe Fahrlässigkeit vorliegt. Hierbei kommt es sehr auf die Einzelheiten an. Eine Anfrage beim Versorger, aus welchem Rechtsgrund eine Preiserhöhung erfolgt, braucht noch nicht unbedingt einen Zweifel an der Wirksamkeit einer Klausel zu beinhalten. Wenn der Versorger hierauf nicht antwortet, kann auch die Einholung eines Rechtsrats den Sachverhalt nicht unbedingt aufklären.

Glauben Sie etwa im Ernst, dass ich mich soweit aus dem Fenster lehne, ohne mich vorher zu vergewissern, dass Ihre Behauptungen unzutreffend sind, und nur darauf beruhen, dass Sie die Beiträge anderer nicht richtig lesen oder nicht richtig verstanden haben?

Akzeptieren Sie die Tatsachen oder lassen Sie es bleiben. Die Welt geht nicht unter, wenn Sie mich nicht leiden können.

[Opa Ete]

Moin zusammen,

ich kann bollis Aussagen nur zustimmen. Das Amtsgericht Danneberg ist und bleibt nur ein Amtsgericht. Es ist einfach lebensfremd, dem große Bedeutung beizumesen. Ob 3 oder 10 jahre Verjährungsfrist, ist mir auch ziemlich schnuppe. Einfach die Gas- und Strompreise kürzen, aber nicht auf 0 und das EVU klagen lassen. Wer ein Aufrechnungsverbot in seinem Vertrag hat, sollte m.E. trotzdem kürzen, soll doch das Gericht entscheiden,
ob ein Aufrechnungsverbot in einem Vertrag überhaupt rechtens ist.
Die EVUs können sonst was in ihre Verträge schreiben, man muss ja nicht alles glauben.

[Christian Guhl]

@Kampfzwerg

Original von RR-E-ft
Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch  vollstrecken kann.

Bei einzelnen Versorgern sind in den Geschäftsberichten schon erste Anzeichen zu erkennen : \"Der Umsatz im Geschäftsjahr 2008 der E.ON Avacon Vertrieb betrug € 2.831,5 Mio. Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit ergab einen Fehlbetrag von € 18,2 Mio, der auf Basis des Ergebnisabführungsvertrages von unserem Gesellschafter E.ON Avacon AG ausgeglichen wurde. Ursächlich für den Fehlbetrag waren eine notwendige Risikovorsorge für Risiken aus Preisanpassungsklauseln in Strom-Altverträgen sowie Aufwendungen im Zusammenhang mit der Einstellung eines Verfahrens zu Gaspreisen des Bundeskartellamts gegen sechs Regionalversorgungsunternehmens des E.ON Energie-Konzerns.\"

[DieAdmin]

@reblaus und Münsteraner,

in Anbedracht Ihrer sehr heftigen Äußerungen bin ich nun diesen Thread durchgegangen, um entsprechende Passagen zu löschen. Bei Beiträgen, die ich editierte, \"hinterließ\" ich einen entsprechenden Hinweis.

Einige Beiträge musste ich löschen, da diese gänzlich wiederum eine heftige Gegenreaktion des Angesprochenen provozierten.

Leider waren da auch von anderen Usern Beiträge bei, die durch Ihre Streitereien ebenso betroffen reagierten.

Übrigens ein Hausverbot bzw. Accountsperre ist durch solches Verhalten durchaus begründet.

@all,

sollte ich etwas übersehen haben, dann mir bitte via PN oder Meldebutton mitteilen.

Durch diese Bereinigung kanns natürlich sein, dass die sachliche Diskussion etwas \"zerrissen\" wurde.

[Münsteraner]

@Evitel2004

Ich habe keine Probleme mit dem Löschen, da meine entsprechenden Beiträge eh nur Notwehrreaktionen auf die Ehrangriffe von Reblaus waren. Insoweit letztere nun verschwunden sind, sind auch meine Antworten darauf obsolet.

Ich hoffe sehr, das Reblaus nunmehr zu einem sachlicheren Kommunikationsstil zurückkehren wird.

[reblaus]

@Opa Ete
Bei Ihrem Beitrag schimmert ziemlich viel Resignation über die deutsche Justiz durch. Dies ist so aber nicht gerechtfertigt. Das Urteil des AG Dannenberg ist nicht deshalb wichtig oder vernachlässigenswert weil es das Urteil eines Amtsgerichts ist, sondern weil es eine gute und überzeugende Begründung enthält.

Gerade im Bereich der Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge, sind die Begründungen der Oberlandesgerichte, die die \"Versorgeransicht\" vertreten weit schlechter, bzw. eigentlich gibt es sie gar nicht.

Leider sind auch die Begründungen der Verbraucheranwälte, die den Sockelpreis vehement als ungesetzlich ablehnen, nicht von einer Qualität, dass sie sich einem neutralen Richter aufdrängen müssten.

Wenn Sie sich mangels Vertrauen in die Gerichte darauf verlegen, einfach zu tun, was Ihnen gefällt, kann das eigentlich nur schief gehen. Sollten Sie sich aber an die Gesetze halten, kann ich Ihnen zusichern, dass die Aussichten für die Verbraucher noch nie so gut waren wie heute.

@Christian Guhl
E.on wird wegen Rückforderungen seiner Privatkunden ganz sicher nicht pleite gehen. Die verdienen viel zu viel aus viel zu vielen Quellen. Theoretisch gefährdet wären da nur regionale Versorger mit hohem Privatkundenanteil.

@Münsteraner
Ich habe nicht die Absicht dieses Thema weiter mit Ihnen zu diskutieren. Entweder Sie glauben nun anhand der oben veröffentlichten Zitate, dass die von Ihnen behaupteten nachteiligen Musterbriefe nie veröffentlicht wurden, oder Sie lassen es bleiben.

[Kampfzwerg]

@bolli

erstens bin ich der Ansicht, dass anhand meines Beitrags klar und deutlich mein persönlicher \"Sondervertrag\"- Status erkennbar war.
Damit läuft Ihr erster Antwortabsatz und Hinweis, der bei grundversorgten Kunden durchaus seine Berechtigung hätte, hier ins Leere da AVBGasV und GVVGas in diesen Fällen nicht massgeblich sind.
Schlicht überflüssig.
Zweitens befinden wir uns, zumindest immerhin noch theoretisch, in einem Thread, der Problematiken in Bezug auf Sondervertragsverhältnisse thematisiert.
Und drittens, bezugnehmend auf Ihre restliche Argumentation (Vorhaltungen?), kann ich Ihnen versichern, dass ich bereits vor geraumer Zeit umfassende rechtliche Beratung eingeholt habe.
Und das genau aus dem Grunde, weil ich mir bereits 2007 auf der Basis ausgiebigster Recherche und unendlicher Diskussionen hier im Forum, persönlicher Risikoeinschätzung und -bereitschaft und vor allem gesunden Menschenverstand, eine eigene Meinung gebildet habe und diese gerne schon viel früher hätte verteten wollen.
Meine Erziehung und mein persönliches Rechtsempfinden lehrte mich schon vor vielen Jahren für meine Überzeugungen einzustehen und notfalls auch für ein Recht zu kämpfen (nebenbei bemerkt kann ich an derartiger Geisteshaltung nichts Verwerfliches entdecken und wünschte, es gäbe mehr davon in diesem Lande!)
Das scheiterte bis dato nicht an mir sondern an mangelndem Beistand in Form risikobereiter RAe und an einer sich nur langsamen entwickelnden Rechtsprechung!
In unzähligen Diskussionsbeiträgen habe ich meine Motivation und Argumentation verdeutlicht, diese sind jederzeit nachzulesen.

Aber ganz sicher muss ich mich weder für meine bisherige Vorgehensweise entschuldigen noch mir Vorhaltungen und Angriffe jedweder Art in Bezug auf \"Raffgier und Habsucht\" anhören.
Diese Wortwahl empfinde ich persönlich als Frechheit.
Insofern verwehre ich mich ganz entschieden gegen Ihren folgenden Kommentar
und den darin implizierten Vorwurf:

Zumal ich weiterhin gewillt bin, einen fairen Preis für meine Energie zu bezahlen und das wird nicht der von 1975 sein.
Wir wollen Fairnis von den EVU\'s, dann sollten wir diese denen gegenüber auch an den Tag legen und nicht raffigierig nach dem Motto (du hast versucht mich zu be...ßen, äh übervorteilen, dir wird ich\'s zeigen) zurückzuschlagen. Ein detaillierter Billigkeitsnachweis und ein überschaubarer Gewinn für das EVU reichen mir aus.

X( Fairness? Etwa dergestalt, dass die EVU deutschlandweit mittels Hakenschlagen, Betrug, Verschweigen, Tricks und unsauberer Methoden, versuchen, Sondervertragskunden zu Tarifkunden zu deklarieren bzw. umzutarifieren, bzw. ihnen neue Verträge unterschieben? Schlicht diese nach Kassenlage und quantitativer Rechtsprechung je nach gusto zu besch.... ?
FAIRNESS? Das soll wohl ein Witz sein!

Verträge sind einzuhalten!



@RR-E-ft
Danke.
Wir sind wohl beide (nicht) nachtragend
Ihr worst case- Szenario ist mir i. Ü. durchaus klar. Und ebenso die Hoffnung der Versorger.
Recht haben, Recht bekommen, Recht durchsetzen - Ich gehöre, wenn irgend möglich, zu den Verfechtern aller drei Grundsätze. Weil ich grundsätzlich der Meinung bin, dass man Rechte verteidigen und wahren sollte. Und manchmal eben auch erstreiten. Das ist gelebte Demokratie, ein Vermächtnis, Pflicht und Freiheit.
Für die andere Erstreiter und Vorreiter in der Vergangenheit bereits hohe und teils auch sehr persönliche Preise gezollt haben.
Aber jeder Verfechter seiner Rechte braucht Mitstreiter, Freunde/Verbündete, Informanten/Informationen ....und Hilfe - u. a. in Gestalt eines engagierten Anwalts - bei der Durchsetzung seiner Ansprüche.
Offensichtlich auch viel Zeit. An sich wäre das nicht schlimm.
Aber ein Verstreichen dieser Zeit kann ihm offenbar ebenso viel Ärger wie Erkenntnisse einbringen! Jahrelanges Engagement wird letztendlich bestraft.
Vom Erkenntnisgewinn profitieren dann ausschliesslich andere.
Trittbrettfahrer
Schade. Und nicht wirklich motivierend.
Hinterher ist man eben immer schlauer.
Jetzt scheint sich dieser uralte Beitrag (02+3.04.2007) von Ihnen zu bestätigen und damals schien das noch spassig:

@Kampfzwerg
Sicher haben Sie schon bemerkt, dass (zuviel?) Wissen, also positive Kenntnis, auch schon einmal nachteilig sein kann. :wink:
Die positive Kenntnis muss indes derjenige beweisen, der sich darauf beruft, dass der andere positive Kenntnis hatte.
Auch nicht so einfach.
Wie sollte der Kunde vor dem Versorger positive Kenntnis gehabt haben?
Und wenn der Versorger schon früher die positive Kenntnis hatte, warum hat er dann noch das nicht Geschuldete vom Konto des Kunden abgebucht?
Schafft das dann nicht ggf. wieder eine ganz besondere Konstellation (Bösgläubigkeit, Treu und Glauben)?
Viel Spaß beim Knobeln. :wink:
Immer an den Seitenwechsel bei Betrachtung der Verjährung und § 814 BGB denken und immer schön beweglich bleiben. :wink:

Wäre ich selbst Anwalt - und damit nicht auf andere angewiesen - hätte ich längst die \"hard case\" - Variante und den entsprechenden Weg beschritten!

[Kampfzwerg]

Original von reblaus
@Kampfzwerg
Wenn Sie bereits 2007 Ihre Rückforderungsansprüche gestellt haben, dürfen Sie keinesfalls die seitdem laufende dreijährige Verjährungsfrist aus dem Auge verlieren. Manchmal muss man Anwälten ordentlich auf die Füße treten, damit die das machen was man will. Das wird allerdings dann zum Problem für den Mandanten, wenn der Anwalt es besser wusste.

Mit dem Urteil des AG Dannenberg sollten Sie aber einen Anwalt finden, der diese Klage einreicht.

Danke für Ihre klare Äusserung!
Mein RA \"liebäugelt\" allerdings immer noch mit der 3-Jahres-Frist und dem selbigen Anspruch. Daran wird wohl auch das Einzelurteil des AG Dannenberg nichts ändern.
Und falls \"wir\" es jemals besser wissen sollten, ist es für mich de facto zu spät.



@Opa Ete
Im Gegensatz zu Ihnen ist es mir nicht \"schnuppe\". Und die geamte Rechtsprechung durchlief in grauer Vorzeit die Hierarchie der Gerichtsbarkeit und fing somit irgendwann einmal bei einem AG an. Lebensfremd?



@Christian Guhl
Danke!
Ich bin nämlich immer noch der Überzeugung, dass NGW (und damit auch die heutige Mutter Gelsenwasser) als regionaler Platzhirsch des letzten Jahrhunderts ein kleineres Problem hinsichtlich Signalwirkung und Rückstellungen hätte.

[bolli]

@Kampfzwerg
Zunächst möchte ich mich entschuldigen, wenn ich Ihnen mit der Wortwahl zu nahe getreten sein sollte. Sie war möglicherweise tatsächlich missverständlich, aber ich meinte damit weniger Sie persönlich als vielmehr diejenigen, die sich bisher kaum an den Preisprotesten beteiligt haben und nun aufgrund dieses Urteils möglicherweise nicht nur die 3 Jahre sondern sogar die 10 Jahre zuviel gezahlten Preise zurück haben möchten (und das natürlich zu den Preisen von anno dazumal).
Dabei geht es mir weniger darum, dass sie rechtlich möglicherweise sogar einen Anspruch darauf hätten, sondern das sie nichts dazu getan haben, und die anderen haben machen lassen und dann am Ende möglichst viel raushaben möchten.
Nochmals betont: Es sollte nicht auf Sie persönlich gemünzt sein, da Sie ja eben schon seit einiger Zeit an dieser Front kämpfen.

Bezüglich der Unterscheidung Grundversorgung und Sondervertrag ging es mir darum, dieses einfach nochmals zu betonen, da es manchmal in einem so langen Thread untergeht, zumal, wenn da noch so Exkurse wie die von reblaus und Münsteraner zwischendrin stattfinden. Und wie schon gesagt, auch in einem Sondervertrag kann in den AGB ein Aufrechnungsverbot enthalten sein. Und ob diese AGB\'s dann rechtswirksam sind oder nicht, kann man sicher nicht pauschal beantworten und deshalb kann ich durchaus die Zurückhaltung vom BdEV und den Anwälten verstehen, dieses expliziet zu empfehlen. Da müssen Sie nicht direkt verabl aggressiv werden.
Aber wie Sie ja selbst wissen, spricht sich das Verhalten der Versorger ja schnell rum und von daher können wir einfache Verbraucher uns ja durchaus darüber austauschen, dass wir aufrechnen und trotzdem noch keine Klage am Halse haben.  

Und das die EVU\'s versuchen, uns Verbraucher über den Tisch zu ziehen, ist zwar unbestritten, veranlasst mich aber nicht, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Mein Lebensmotto war immer Fairnis, selbst wenn der Gegner mal unfair ist. Dieses gilt zumindest solange ich nicht in Lebensgefahr bin, und das bin ich derzeit definitiv noch nicht. Aber auch ich weiss mich, wie auch Sie, zu wehren.  

@reblaus
Ich gebe Ihnen Ihnen recht, dass das Urteil (zumindest aus meiner bescheidenen Sicht) ganz gut begründet ist, was jedoch nichts daran ändert, dass es eben ein AG-Urteil ist. Aufgrund der Bedeutung dürfte klar sein, dass dieses in die Berufung und sicher auch noch in die Revision geht (sofern letztere zugelassen wird) und dann wird sich rausstellen, inwiefern die gute Begründung ausreicht.
Bei der Sockelpreistheorie in der Grundversorgung bin ich heute noch nicht von der BGH-Begründung des VIII. Senats angetan, trotzdem existiert sie und ich muss mich mit ihr rumschlagen.

Von daher ist es schön, wenn Kampfzwerg die Grundsätze Recht haben, Recht bekommen und Recht durchsetzen alle drei beherzigt, jedoch gelingt es uns nicht immer, die beiden ersten vor Gericht unter einen Hut zu bringen.

[berghaus]

Zitate von bolli:

Zumal ich weiterhin gewillt bin, einen fairen Preis für meine Energie zu bezahlen und das wird nicht der von 1975 sein.

Und dass die EVU\'s versuchen, uns Verbraucher über den Tisch zu ziehen, ist zwar unbestritten, veranlasst mich aber nicht, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Mein Lebensmotto war immer Fairness, selbst wenn der Gegner mal unfair ist.

Die Sorgen um Pleiten der Versorger verbunden mit dem Verlust von Arbeitsplätzen und um angemessene Fairness haben mich nicht ruhen lassen.

Hier mal die Tabelle der Preiserhöhungen der RWE bei einem nicht fiktiven Kunden von 1999 bis 2009 an Hand der Jahresrechnungen  geteilt durch den Jahresverbrauch (im Durchschnitt 45.000 KWh) und zwar:
vor dem Schrägstrich Erhöhung in % in bezug auf das Vorjahr
und hinter dem Schrägstrich Erhöhung in % in bezug auf 2000:

2000   14/    0   
2001   46/   46
2002     1/    47
2003   -1/   45
2004    4/   51
2005   10/   66
2006   21/   101
2007   14/   130
2008   -6/   116
2009   20/   188

Bezogen auf 1975 sind das 2009 natürlich 405 % oder 5 facher Preis.

Bolli und ich auch möchten und wollten schon immer einen fairen Preis bezahlen.

Der ungeheueren Preiserhöhung von 46 % innerhalb eines  Jahres hatte ich schon 2001 widersprochen und angemessene Arbeitspreise gefordert mit den Worten:
\"Das halte ich für Wucher unter Ausnutzung einer Monopolstellung!\"
((Black könnte jetzt sagen: Und da beginnt Deine Verjährung oder Verwirkung))
Nach keiner Antwort bin ich dann abgeschlafft und erst 2006 (wieder)auf die Gasrebellion gestoßen.
Nun müsste mal jemand diese Tabelle ergänzen um die Prozente der Gaspreiserhöhungen an der Grenze.

Ich glaube nicht, dass es viele Kunden gibt, bei denen die  Anfangsvertragspreise  aus dem vorigen Jahrhundert heute noch gelten.
Und wir sind ja auch nicht sicher, dass wir damit durchkommen.
Die meisten werden aus \'Gier\' nach einem um ein paar Cent billigeren Tarif neue Verträge mit überhöhten Anfangspreisen abgeschlossen haben.

Und nun rutschen diese  mit ihren minimalen Rückforderungen und auch die mit dem \'Vorigenjahrhundertanfangspreis\' mit ihren etwas höheren Rückforderungen Jahr für Jahr in die 3jährige oder auch 10jährige Verjährung.

Und die Versorger , die jahrzehntelang Milliardenbeträge zuviel eingenommen haben und immer noch einnehmen, lehnen sich genüsslich zurück, gehen auch bei klarem Sachverhalt (OLG Hamm) in die Revision und lassen weiter verjähren.
Obendrein verlangen sie von Kunden, die es geschafft haben, durch Kürzung der Abschläge etwas einzubehalten, auf die Einrede der Verjährung zu verzichten, sind aber im umgekehrten Fall nicht bereit dazu (RWE).

Wenn jemand bei diesem Sachverhalt bei seinem Rückforderungskampf über den \'angemessenen\' Preis hinaus ein paar Euro mehr herausbekommt, als sein Gewissen verträgt, kann er diese ja wieder zurück überweisen oder irgendwo z.B. dem Bund der Energieverbraucher, spenden.

Und, wenn kleinere Versorger (Stadtwerke usw.) pleite zu gehen drohen, sollten sie sich mal an ihren Vorlieferanten wenden.

berghaus 13.09.09

[reblaus]

@kampfzwerg
Sie müssen nicht machen was Ihr Anwalt sagt, sondern Ihr Anwalt hat das zu tun, was Sie wollen. Sie sind der Geschäftsherr, Ihr Anwalt ist nur Ihr Vertreter. Wenn Ihr Anwalt sich aufgrund des Urteils des AG Dannenberg weiterhin weigern sollte, auf Ihren Auftrag hin, die rückständigen Beträge von vor mehr als drei Jahren geltend zu machen, so würde ich den Anwalt wechseln. Er muss Sie nur auf das Prozessrisiko aufmerksam machen, die Entscheidung, ob dieses Risiko eingegangen wird, treffen Sie nicht er.

Wenn man seinem Anwalt frühzeitig klar macht, dass man ihm auf die Finger schaut, arbeitet er sorgfältiger.

Es ist nicht unmoralisch die Gesetze zum eigenen Vorteil zu nutzen. Es gehört zu den geschäftlichen Risiken eines Unternehmens, dass seine Verträge nicht wasserdicht gestaltet sind. Da ein Unternehmen solche Risiken eingeht, ist es legitim höhere Kapitalrenditen zu erwirtschaften als bei risikofreien Anlagen wie Staatsanleihen oder Kommunalkrediten. Diese höhere Rendite kann aber auch dazu führen, dass die Rendite bei der Realisierung eines solchen Risikos auf null sinkt, oder gar das eingesetzte Kapital aufgezehrt wird.

Weil es solche Risiken gibt, wurden die Preise für Erdgas in der Vergangenheit mit entsprechend hoher Gewinnspanne kalkuliert. Die Versorger, die Ihre Preiserhöhungsklauseln rechtlich einwandfrei gestaltet haben, geben die zusätzlich in die Preise einkalkulierten Risikoprämien schließlich auch nicht an die Kunden zurück.

Arbeitsplätze sind durch die Insolvenz von EVUs nicht gefährdet. Das Unternehmen hat schließlich ein funktionierendes Geschäftsmodell und sich nur mit seiner Vertragsgestaltung verspekuliert. Das betrifft nur die Kapitalseite. Der eigentliche Betrieb wird vom Insolvenzverwalter samt Arbeitsplätzen an einen neuen Investor verkauft, mit dem Kaufpreis werden die Schulden des Altunternehmens soweit möglcih getilgt.

Sorgen um Aktionäre sind generell fehl am Platze. Diese wissen um die unternehmerischen Risiken, die sie eingehen.

[Münsteraner]

@ reblaus

@Münsteraner
Ich habe nicht die Absicht dieses Thema weiter mit Ihnen zu diskutieren. Entweder Sie glauben nun anhand der oben veröffentlichten Zitate, dass die von Ihnen behaupteten nachteiligen Musterbriefe nie veröffentlicht wurden, oder Sie lassen es bleiben.

Ungeachtet dessen, ob Sie weitere Diskussionsabsichten haben oder nicht, werden Sie sich jedenfalls gefallen lassen müssen, dass ich Ihre gänzlich haltlose Behauptung, es habe in 2007 und auch schon 2005 gar keine BdEV-Musterschreiben gegeben, in denen auf die Rechtssprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln hingewiesen wurde, im Folgenden durch Tatsachenbeweise widerlege.

Glauben Sie etwa im Ernst, dass ich mich soweit aus dem Fenster lehne, ohne mich vorher zu vergewissern, dass Ihre Behauptungen unzutreffend sind, und nur darauf beruhen, dass Sie die Beiträge anderer nicht richtig lesen oder nicht richtig verstanden haben?

Ja, ich glaube im Ernst, dass Sie nicht einmal im Ansatz überprüft haben, ob meine und auch die Angaben von Opa Ete zutreffend sein könnten, sondern alles pauschal nach dem Muster bestritten haben, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Damit und insbesondere auch mit Ihrem erneut persönlichen Angriff, dass meine Behauptung, es habe die Musterbriefe mit dem o.g. Hinweis gegeben, nur daher rühre, dass ich Beiträge anderer nicht richtig oder verstehe, fallen Sie nun für alle weithin sichtbar aus dem Fenster.

Denn Fakt ist:

Wie Opa Ete richtig ausgeführt hat, gab es bereits in 2005 tatsächlich einen Musterbrief des BdEV mit dem Hinweis „Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.“ Unter anderem ergibt sich dies aus einem damaligen Forenbeitrag, in den der komplette Text des Musterbriefs hineinkopiert wurde. Siehste hier.

Dieser Hinweis auf die Rechtssprechung des BGH zu § 307 BGB wurde auch in den weiteren Musterbriefversionen des BdEV beibehalten. In 2007 änderte sich nur die Formulierung dahingehend, dass der Versorger nunmehr um Mitteilung gebeten wurde,  „woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten“. Analog zu folgendem Beitrag vom 08.10.2007:

Die wenigsten Kunden dürften bisher nach dem \"Allgemeinen Tarif\" abgerechnet werden, also Tarifkunden sein, für die die neuen Verordnungen gelten. Alle anderen sind Sondervertragskunden, für diese gelten die mitgelieferten AGB\'s .

Es kann auch schon einmal vorgekommen sein, dass man entsprechend seines Verbrauches beliefert, aber nie AGB\'s erhalten hat. Woher leiten die Versorger dann ihr Recht her, die Preise zu erhöhen bzw überhaupt den alten Vertrag kündigen zu dürfen?

Im Fall der Stadtwerke Gotha enthalten die AGB eine Preisanpassungsklausel die gegen das Transparenzgebot (§307 BGB) verstößt und somit unwirksam ist. Im Klartext heist das, sie durften ihre Preise überhaupt nicht erhöhen.

In folgendem Musterbrief (laut Dateiinfo generiert am 06.08.2007, 13:36:33, Autor: Aribert Peters, PDF erzeugt mit OpenOffice.org 2.2., PDF-Version 1.4, Download hier.) ist sogar nicht einmal mehr lediglich ein Bezweifeln des Rechts auf einseitige Preiserhöhungen formuliert, sondern ein konkretes Bestreiten. Die Unbilligkeitsrüge aus § 315 BGB wird auch nur noch hilfsweise erhoben.

„Ich halte daran fest, dass ein Recht zur einseitigen Preisneufestsetzung in unserem Vertragsverhältnis nicht besteht und dass hilfsweise die jeweils einseitig festgelegten und veröffentlichten Gaspreise insgesamt gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB als unbillig gerügt werden.“

So, mein lieber Herr Reblaus. Möchten Sie angesichts dieser Fakten immer noch behaupten, dass es die in Rede stehenden Musterbriefe nie gegeben hat und meine Behauptung nur darauf beruhe, dass ich nicht in der Lage sei, Beiträge anderer richtig zu lesen oder zu verstehen? Ich denke, das Publikum weiß nun in Zukunft besser einzuschätzen, wie es um die Substanz Ihrer Behauptungen bestellt ist.

@ kampfzwerg

Original von reblaus: Sie müssen nicht machen was Ihr Anwalt sagt, sondern Ihr Anwalt hat das zu tun, was Sie wollen. Sie sind der Geschäftsherr, Ihr Anwalt ist nur Ihr Vertreter. Wenn Ihr Anwalt sich aufgrund des Urteils des AG Dannenberg weiterhin weigern sollte, auf Ihren Auftrag hin, die rückständigen Beträge von vor mehr als drei Jahren geltend zu machen, so würde ich den Anwalt wechseln. Er muss Sie nur auf das Prozessrisiko aufmerksam machen, die Entscheidung, ob dieses Risiko eingegangen wird, treffen Sie nicht er.

Ihr Anwalt ist nicht Ihr Sklave, hat also keinesfalls \"zu tun, was Sie wollen\". Und hat auch rechtlich genügend Mittel, sich gegen aus seiner Sicht allzu unbelehrbare Mandanten zu wehren, u.a. durch eine schlichte Mandatsniederlegung. Oder von vornherein Ablehnung des Mandats. Auch reblaus kann deshalb noch so viel \"Entscheidungen\" treffen, wie er will. Wenn er keinen Anwalt findet, der bereit ist, seine Vorstellungen umsetzen, dann bleibt ihm, zumindest in amtsgerichtlicher Instanz nur die Möglichkeit, sich selbst zu vertreten.

[Kampfzwerg]

@bolli
Danke für die Klarstellung.
Dann scheinen wir inhaltlich doch nicht ganz so weit voneinander entfernt zu sein wie ich dachte.
Ihren Ausführungen zum Thema Aufrechnungsverbot und Unterschied TK/SK hatte ich bereits grundsätzlich zugestimmt, lediglich die Relevanz an dieser Stelle bei SV in Frage gestellt und natürlich kann der BdEV grundsätzlich keine generelle Empfehlung zur Aufrechnung aussprechen. Noch nicht jedenfalls. Aber ich kann mich gar nicht erinnern, seine Handlungsweise überhaupt in Frage gestellt zu haben. Und auch nicht in dieser Hinsicht \"verbal aggressiv\" geworden zu sein. Sorry

Dahingegen ärgerte mich ganz sicher die Unterstellung eines Verstosses des Verbrauchers gegen das Gebot der Fairness.
Und, auch nach Ihrer Äußerung
Zitat: Und das die EVU\'s versuchen, uns Verbraucher über den Tisch zu ziehen, ist zwar unbestritten, veranlasst mich aber nicht, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Mein Lebensmotto war immer Fairnis, selbst wenn der Gegner mal unfair ist.
ärgert mich das immer noch. Ihr Motto in Ehren - denn grundsätzlich haben Sie Recht.
Aber der Vergleich hinkt bei einer Übertragung auf das Verhalten der EVU mit Protestlern und auf die Gesamtsituation im Bereich einer angemessenen Energieversorgung ganz gewaltig.

Es ist ein immenser Unterschied, ob ein Verbraucher mit rechlichen Mitteln versucht seine vertraglichen Rechte zu wahren und sich gegen ungerechtfertigte und milliardenschwere Übervorteilung durch Versorger zur Wehr zu setzen oder sich ein EVU mittels unlauterer Methoden, wider besseren Wissens ob der Vertragssituation des Kunden (also schlichtem Betrug) und bestens organisierter Rechtsberatung, versucht seine Pfründe zu sichern und zu mehren.
Was hat das Verhalten der EVU mit Fairness zu tun? Nichts! Null. Nada.
Und die Verbraucher schlagen eben nicht mit gleichen Mitteln zurück!! Das könnten sie selbst dann nicht, wenn sie es wollten.
Im Gegenteil. Sie halten sich (meist) an die rechtlichen Möglichkeiten.
David gegen Goliath. Oder eben Zwerge gegen Riesen

Fairness setzt Gleichberechtigung voraus!!!
Gleiche Informationen, gleiche Waffen, gleiches Risiko!

DAS wäre Fairness.

Original von berghaus Ich glaube nicht, dass es viele Kunden gibt, bei denen die Anfangsvertragspreise aus dem vorigen Jahrhundert heute noch gelten.
Und wir sind ja auch nicht sicher, dass wir damit durchkommen.
Die meisten werden aus \'Gier\' nach einem um ein paar Cent billigeren Tarif neue Verträge mit überhöhten Anfangspreisen abgeschlossen haben.

Das glaube ich sehr wohl!
Die meisten wissen bzw. wussten es nur nicht!
Und andere haben sich von der, seit Anfang des organisierten Protestes und
vorgeblich gestützt durch, zum Teil gezielte, Fehlinformationen hinsichtlich verbraucherunfreundlicher Urteile, zwischenzeitlich exorbitant gesteigerten \"Angebotsflut\" neuer Vertragsabschlüsse über den Tisch ziehen lassen.
Ebenfalls ohne es besser zu wissen.
Ganz sicher meist nicht aus Gier. Sondern aus Angst, Unkenntnis und Unsicherheit.
Und aus VERTRAUEN.
WIR wissen, dass Werte wie \"Vertrauen\" im Zusammenhang mit \"Angebote der Versorger\" grundsätzlich schon anachronistisch sind.



@reblaus
Alles in allem...hätten Sie vielleicht einen bestimmten Anwalt im Sinn?

Das mag korrekt sein, theoretisch ebenfalls sehr richtig und sicher wünschenswert, aber leider etwas realitätsfern.
Kein Mandant strengt einen Prozess an, wenn ein RA explizit abrät und die Erfolgtendenz gegen Null einschätzt, mit der Begründung, \"dass ich zwar grundsätzlich recht haben könnte, aber die sich zur Zeit entwickelnde Rechtsprechung der Gerichte diese Auffassung nicht stützen sondern, sozusagen flächendeckend, die regelmäßige 3-jährige-Verjährungsfrist zugrunde legen würde.\"

Dennoch finde ich Ihre folgende Einschätzung sehr aussagekräftig:
Wenn man seinem Anwalt frühzeitig klar macht, dass man ihm auf die Finger schaut, arbeitet er sorgfältiger.
Wenn Ihr Anwalt sich aufgrund des Urteils des AG Dannenberg weiterhin weigern sollte, auf Ihren Auftrag hin, die rückständigen Beträge von vor mehr als drei Jahren geltend zu machen, so würde ich den Anwalt wechseln

Mein Anwalt weiss, dass ich mich, soweit es mir zeitlich möglich ist, aktiv mit der aktuellen Rechtsprechung auseinandersetze und informiere. Eigentlich vertraue ich seinem Urteil, und auch wenn ich seine Einschätzung nicht immer gerne höre bzw. anderer Auffassung bin, bin ich doch Realist und muss seinen Wissensvorsprung und seine Kompetenz in der Juristerei respektieren.
Und, nach meinem Verständnis, zu einer erfolgreichen Mandanten/Anwaltsbeziehung ist gegenseitiges Vertrauen und Respekt ebenfalls unabdingbar.




@Münsteraner
In der Sache mögen Sie Recht haben.
Ihre Intention stelle ich allerdings in Frage.
Ich kann mich des Gefühls leider nicht erwehren, dass Sie nur im Sinne haben \"reblaus eins auszuwischen\".
Ganz deutlich: Ohne in irgendeiner Weise Partei ergreifen zu wollen !!! (es wäre mir auch viel zu mühsam, den Spuren Ihrer Fehde mit reblaus in die Vergangenheit zu folgen).
- dass Sie wehrhaft sind, ist inzwischen wohl allen klar.
Aber bitte erweisen Sie uns allen den Gefallen und legen Sie Ihre persönliche Fehde ad acta.
Beherzigen Sie Ihre eigenen Worte \"regeln Sie den allgemeinen Belästigungspegel herunter\" und sorgen Sie in diesem Sinne für \"allseitiges Aufatmen\"
Bitte. Es wird langsam ermüdend.