Mahngebühren eon Avacon

[Cremer]

@Wintersonne,

unter "Ich brauche Hilfe" können Sie ruhig Themen eröffnen.

Sie können auch gegen die Strompreise den Unbilligkeitseinwand erheben.

Woher wollen Sie wissen, dass die Strompreise der WM angemessen sind? :shock:
Haben Sie hellseherische Fähigkeiten :wink:

Legen Sie Widerspruch gegen die Preise 2005 ein

[eislud]

@Kampfzwerg

@eislud
Zitat:
Bei Sonderverträgen müßte man zuerst die Frage klären, ob die Bedingungen der AVBGasV bzw. der GasGVV im Vertrag wirksam vereinbart wurden. Ausweichend könnte hier aber der § 286 BGB in Betracht kommen, wie @RuRo bereits ausgeführt hat.

Bei SV-Kunden kommen o.g. überhaupt nicht in Betracht!

Das ist so nicht richtig.

Die Verordnungen als solche können nicht Bestandteil von Sonderverträgen sein, ja.
Die Bedingungen der Verordnungen aber sehr wohl, eben dann wenn sie wirksam im Sondervertrag einbezogen wurden. Und ausschließlich darum ging es hier.

Wenn es sich also um einen Sondervertrag handelt in dem die Bedingungen eben wirksam vereinbart wurden, dann sollte identisch wie bei Tarifverträgen mit § 27 Abs. 1 AVBGasV bzw. § 17 Abs. 1 GasGVV argumentiert werden können.

Was an der Argumentation zu diesen §§ irreführend ist, kann ich im Moment nicht nachvollziehen - bitte erläutern.  

Gruss eislud

[Kampfzwerg]

@eislud

Die Verordnungen als solche können nicht Bestandteil von Sonderverträgen sein, ja.
Die Bedingungen der Verordnungen aber sehr wohl, eben dann wenn sie wirksam im Sondervertrag einbezogen wurden.

Eben. Aber nur mittels AGB durch die Hintertüre!
Weil die Vordertüre AVBGasV bzw. der GasGVV abgeschlossen ist, da diese für SV-Kunden offiziell nicht in Betracht kommen sondern nur für Tarifkunden.

Wenn es sich also um einen Sondervertrag handelt in dem die Bedingungen eben wirksam vereinbart wurden, dann sollte identisch wie bei Tarifverträgen mit § 27 Abs. 1 AVBGasV bzw. § 17 Abs. 1 GasGVV argumentiert werden können.

Falls AGB wirksam vereinbart wurden schliesst das eine Unwirksamkeit der Klauseln gem. § 307 BGB (insbesondere der Preisänderungsklauseln) noch lange nicht aus, der id.R. bei SV-Kunden wesentlich besser anzuwenden ist als 315, da der Ermessenspielraum nach 315 größer, bzw. ein solcher nach 307 ausgeschlossen ist.
Wenn also 307 greift, kommt es auf 315 i.d.R. nicht mehr an.
Das ist hier allerdings nicht wirklich das Thema, stimmt.
Zum Thema Mahngebühren bei SV-Kunden ergibt sich m.E. allerdings daraus, dass eine soche schon gar nicht rechtens sein kann wenn die Preisänderungsklausel an sich schon unwirksam ist und der Kunde sich darauf beruft und kürzt. Da auf eine unwirksame Preisänderungsklausel nun einmal keine Preisänderungen gestützt werden können gilt das in Folge auch für Mahngebühren für "ohne Rechtsgrundlage erhobene Forderungen".
Wieso also sollte dann bei SV-Kunden mit § 27 Abs. 1 AVBGasV bzw. § 17 Abs. 1 GasGVV argumentiert werden?

Hinzu kommt, dass nach Einwand von 315 eine soche Mahngebühr mangels fälliger Forderung bzw. fehlendem Verzug definitiv unzulässig ist, was wiederum sowohl für SV-Kunden als auch Tarifkunden zutrifft.

Des Weiteren ist m.E. wie bereits erläutert, eben zu prüfen ob eine AGB-Klausel "Mahngebühren" bei Tarif-Kunden nicht gegen §286 BGB verstößt.
Ich denke daher nicht, dass Mahngebühren generell rechtens sind, darin sind wir uns klar einig.

[eislud]

@Kampfzwerg

Das ist ja soweit alles ok, es ist aber etwas am Thema vorbei. :-)

Im Ausgangsartikel wurden keine Einwendungen gemäß § 307 oder § 315 gegen den Versorger geführt, deshalb kann hier auch nicht damit argumentiert werden. Es geht einfach nur darum, ob Mahngebühren gerechtfertigt sind oder nicht, oder unter welchen Umständen Mahngebühren gerechtfertig sind. Dazu muss man also den Gasprotest mal beiseite schieben.

Sofern § 27 Abs.1 AVB bzw. § 17 Abs. 1 GVV zur Anwendung kommt, sollte meines Erachtens folgendes gelten:
- Rechnungen und Abschläge werden zu dem vom Grundversorger angegebenen Zeitpunkt, frühestens jedoch zwei Wochen nach Zugang der Zahlungsaufforderung fällig.
- Ist keine Zahlungsaufforderung erfolgt, ist der Abschlag nicht fällig.
- Ohne Fälligkeit kein Zahlungsverzug.
- Ohne Zahlungsverzug können Mahngebühren nicht gerechtfertigt sein.

Das war so die Idee (allerdings nicht von mir).

Gruss eislud

[Cremer]

@Leute,

das hatten wir doch schon einmal.

Künftige Abschlagstermine werden doch in den Jahresrechnungen genannt.

Dann kommt nach Überschreiten von 14 Tagen eben eine Mahnung.

Basta !

[eislud]

@Cremer
Es geht genau darum, ob die Nennung der Abschlagstermine in der vergangenen Jahresabrechnung ausreichend ist.

Haben Sie sich mal die Mühe gemacht, den § 17 Abs. 1 GVV zu lesen?

Dann erklären Sie mir doch bitte, warum etwa keine Zahlungsaufforderung notwendig sein sollte. Sollte etwa die vergangene Jahresabrechnung als Zahlungsaufforderung für alle 11 oder 12 notwendigen Abschlagszahlungen herhalten müssen?

Ein Basta ohne Begründung dient wohl eher selten einer Klärung, oder?
Warum schnappen Sie sich nicht anstatt dessen meine Argumentation und zerschmettern sie mit eigenen Argumenten?

Gruss eislud

[luxus]

Genau das ist der Punkt. Reichen die in der Jahresendabrechnung angebenen Fälligkeiten der Abschläge oder muss eine Zahlungserinnerung her, bevor gemahnt werden kann.

(Das dreiste ist ja auch, dass im Prinzip 5€ für die nicht eingegangene Zahlung berechnet wird und 5€ für die Mahnung selbst. Aber das ist ja Nebensache.)

Letztendlich werde ich das lösen, indem ich wahrscheinlich zu "E wie einfach wechseln" werde, sofern mich nicht noch etwas davon abhält. Die verschicken nämlich Zahlungserinnerungen (laut AGB). Bleibt dann zwar e.on, aber wenigstens ohne avacon ^^

[DieAdmin]

Letztendlich werde ich das lösen, indem ich wahrscheinlich zu "E wie einfach wechseln" werde, sofern mich nicht noch etwas davon abhält. Die verschicken nämlich Zahlungserinnerungen (laut AGB). Bleibt dann zwar e.on, aber wenigstens ohne avacon ^^

@luxus, schon mal nach "E wie einfach" hier im Forum gestöbert?

http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5513

[Kampfzwerg]

@eislud

Es geht einfach nur darum, ob Mahngebühren gerechtfertigt sind oder nicht, oder unter welchen Umständen Mahngebühren gerechtfertig sind. Dazu muss man also den Gasprotest mal beiseite schieben.

Sofern § 27 Abs.1 AVB bzw. § 17 Abs. 1 GVV zur Anwendung kommt, sollte meines Erachtens folgendes gelten:
- Rechnungen und Abschläge werden zu dem vom Grundversorger angegebenen Zeitpunkt, frühestens jedoch zwei Wochen nach Zugang der Zahlungsaufforderung fällig.

- Ist keine Zahlungsaufforderung erfolgt, ist der Abschlag nicht fällig

Ich denke ohne Berücksichtigung von 307 u. 315 hilft ein Blick in 286 BGB Abs. 2 u. 3:
§ 286
2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn
1. für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist,
(3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist.  
http://dejure.org/gesetze/BGB/286.html

- Ohne Fälligkeit kein Zahlungsverzug.
- Ohne Zahlungsverzug können Mahngebühren nicht gerechtfertigt sein

Das ist im Allgemeinen korrekt, aber unter Berücksichtigung und im Zusammenhang mit dem o.g. Sachverhalt - und unter Beiseitelegung des Gaspreisprotestes- liegt hier nach 286 ein Verzug vor, heisst können MG erhoben werden, unter der Voraussetzung, dass der Verbraucher auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist.

Es geht genau darum, ob die Nennung der Abschlagstermine in der vergangenen Jahresabrechnung ausreichend ist.

M.E klares ja, unter der Voraussetzung....s.o.

Ich sagte doch, dass sich die Frage nicht generell beantworten lässt, wie so oft im Leben :lol:
jetzt im Thema? :wink:

[RuRo]

@Kampfzwerg

Ich denke, man kann sich den Blick auf § 286 BGB schenken, denn es gelten die AVB\'s oder GVV\'s.

Und genau die dort beinhalteten Regelungen sind es, um die es geht, wie bereits verschiedentlich hier ausgeführt.

[Kampfzwerg]

@RuRo

Ach ja?
und warum hast Du dann selbst in diesem thread auf 286 hingewiesen, wenn man sich das doch schenken kann?
Nur unsere Interpretation ist unterschiedlich. :wink:
Und BGB geht doch wohl immer noch über AVB und GVV, oder siehst Du das anders?

[Cremer]

@eislud,

ich denke, dass in der Jahresrechnung die Abschläge genannt werden und dann hat man danach zu handeln.

Sollte dies nicth der Fall sein, so wird garantiert in dem Antrag auf Stromversorgung drinstehen, dass monatliche Abschläge zu leisten sein werden.

zu guter Schluß dann der Hinweis § 286 von Kampfzwerg

Kompliment an Kampfzwerg

[RuRo]

@Kampfzwerg

In dem angesprochenen Beitrag geht es mir um die inhaltlichen Unterschiede von § 17 xxxGVV und § 27 AVBxxxV zu § 286 BGB (z.B. zwei Wochenfrist zu 30-Tage-Frist).

Ja, ich sehe das anders - vertragliche Regelungen gehen den gesetzlichen Bestimmungen vor. AVBxxxV bzw. xxxGVV sind Vertragsbestandteile, womit wir eben nicht zu § 286 BGB kommen.

Versetz dich in die Lage der 80-jährigen Lieschen Müller. Glaubst du wirklich, dass die alte Dame alle ihre Abschlagstermine auf Anhieb parat hat – ich ehrlich gesagt nicht, was natürlich auch für gleichaltrige Männer gilt. :wink:

Wollte es der Gesetzgeber so gehandhabt wissen, wie hier teilweise vertreten wird, würde es doch der Ergänzung "frühestens jedoch zwei Wochen nach Zugang der Zahlungsaufforderung fällig" gar nicht bedürfen.

[Kampfzwerg]

@RuRo

Ja, ich sehe das anders - vertragliche Regelungen gehen den gesetzlichen Bestimmungen vor. AVBxxxV bzw. xxxGVV sind Vertragsbestandteile, womit wir eben nicht zu § 286 BGB kommen.

Nach dieser Argumentation wäre doch aber ein Einwand nach § 315 BGB, oder § 307, gar nicht haltbar bzw. ad absurdum geführt, da ja AVB und GVV immer Bestandteil der Verträge sind, entweder direkt oder über die ABG.
Und dass 315 und 307 greifen ist doch wohl unbestritten, also kommen wir im Umkehrschluss wiederum zu der Erkenntnis, dass BGB über AVB und GVV geht.
Unwirksame Klauseln sind auch Vertragsbestandteil, sind sie deswegen gültig: Nein! eben wegen BGB. :wink:

Wollte es der Gesetzgeber so gehandhabt wissen, wie hier teilweise vertreten wird, würde es doch der Ergänzung "frühestens jedoch zwei Wochen nach Zugang der Zahlungsaufforderung fällig" gar nicht bedürfen

§ 286 BGB:
(3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist.

Die 30 Tage nach gesetzlicher Regelung gelten doch nur, wenn ansonsten kein Termin angegeben ist.
Der Zahlungstermin für die Abschläge ist aber angegeben, und zwar in der
gleichwertigen Zahlungsaufstellung , heisst Jahresendabrechnung, vgl. 286 Abs.3
und zweitens ist der Zeitpunkt der Leistung bestimmt, vgl. 286 Abs.2 S.1

Alos immer noch klares JA auf die Ausgangsfrage vorbehaltlich der Berücksichtigung der Umstände. :wink:

[eislud]

@Kampfzwerg

Nach dieser Argumentation wäre doch aber ein Einwand nach § 315 BGB, oder § 307, gar nicht haltbar bzw. ad absurdum geführt, da ja AVB und GVV immer Bestandteil der Verträge sind, entweder direkt oder über die ABG.
Und dass 315 und 307 greifen ist doch wohl unbestritten, also kommen wir im Umkehrschluss wiederum zu der Erkenntnis, dass BGB über AVB und GVV geht.
Unwirksame Klauseln sind auch Vertragsbestandteil, sind sie deswegen gültig: Nein! eben wegen BGB.

Ihre Argumentation ist nicht einleuchtend.

Ich kann zum Beispiel einzelvertraglich eine Verlängerung der gesetzlichen Gewährleistungsansprüche vereinbaren. Diese einzelvertraglichen Vereinbarungen gelten obwohl im Gesetz anderes vorgesehen ist.

Das gleiche Vorgehen bestätigen Sie doch auch hier:

Die 30 Tage nach gesetzlicher Regelung gelten doch nur, wenn ansonsten kein Termin angegeben ist.

Einzelvertragliche Vereinbarungen in AGB gelten, sofern nichts anderes dagegensteht. Im Falle der Billigkeit oder des Transparenzgebotes von Preisklauseln steht der 315 bzw. der 307 dagegen.

Wenn Sie mit Ihrer Argumentation recht hätten und der § 286 BGB hier zur Anwendung käme, wann sollte denn dann der § 17 Abs. 1 GVV oder § 27 Abs. 1 AVBV überhaupt zur Geltung kommen?  


Nur nebenbei: AVBV oder GVV müssen nicht immer Bestandteil von Verträgen sein. In Verträgen außerhalb der Grundversorgung müssen Sie wirksam über die AGB einbezogen werden. Häufig wird überhaupt kein Versuch unternommen, sie wirksam einzubeziehen und selbst wenn der Versuch unternommen wird, dürfte sich dieser Versuch regelmäßig als unwirksam erweisen.
Sofern sie also nicht wirksam einbezogen wurden, stände der Anwendung des § 286 BGB meines Erachtens nichts im Wege, wobei ich mit Ihrer Auslegung dann aber auch nicht konform gehe.  

Gruss eislud