\"Vertrags-Tohuwabohu\" bei EGNW ?

[userD0003]

Verstehe ich das von @PLUS vorstehend eingestellte BGH-Urteil IX ZR 217/06 vom 25.10.2007, Rd.Nr. 15, zweitletzter und letzter Satz

Beim Erwerb bedingter Rechte ist insolvenzrechtlich entscheidend, ob der Gläubiger bereits eine Rechtsstellung erlangt hat, die ihm aufgrund alleiniger Entscheidung des Schuldners nicht mehr entzogen werden kann (BGHZ 155, 87, 93; BGH, Urt. v. 17. November 2005 - IX ZR 162/04, NZI 2006, 229, 230). Dies ist bei einer Lastschrift im Einzugsermächtigungsverfahren schon deshalb nicht der Fall, weil der Schuldner die Genehmigung ohne weiteres versagen kann, die rechtliche Wirksamkeit des Widerspruchs also von keinen weiteren Voraussetzungen als der Erklärung selbst abhängig ist.

dahingehend richtig, dass der vorläufige Insolvenzverwalter der EnerGenSüd die Genehmigung für die Rückbelastung der nicht autorisierten Lastschriften aufgrund der fehlenden Einzugsermächtigungen durch die EGNW-Mitglieder innerhalb der 13-monatigen Widerspruchsfrist nicht versagen kann?

Oder sind diesbzgl. noch andere Passagen des genannten oder anderer BGH-Urteile maßgeblich?

[PLUS]

Original von h\'berger
Verstehe ich das von @PLUS vorstehend eingestellte BGH-Urteil IX ZR 217/06 vom 25.10.2007, Rd.Nr. 15, zweitletzter und letzter Satz dahingehend richtig, dass der vorläufige Insolvenzverwalter der EnerGenSüd die Genehmigung für die Rückbelastung der nicht autorisierten Lastschriften aufgrund der fehlenden Einzugsermächtigungen durch die EGNW-Mitglieder innerhalb der 13-monatigen Widerspruchsfrist nicht versagen kann?

@h\'berger, es kommt wohl wieder, wenn man sicher gehen will, auf das unverzügliche Handeln an. Die 13-monatige Widerspruchsfirst zeigt zumindestens die europäische Richtlinie als Limit. Ob sie immer bedingungslos ausgeschöpft werden kann ist die Frage.  Da dürften sich dann in konkreten Fällen Juristen und Gerichte wieder damit beschäftigen.

Es geht um europäisches Recht. In der

Zahlungsverkehrsrichtlinie steht da auch \"unverzüglich nach Feststellung\". Was da jetzt ausreichend national umgesetzt wurde und in den Sonderbedingungen für den Lastschriftverkehr wirksam verarbeitet wurde wird sich zeigen. Ich würde mich auf nichts verlassen. Wer unter keinen Umständen Geld verlieren möchte, hätte längst handeln müssen. Jetzt ist immer noch besser als später bzw. zu spät.
[/list]PS  siehe Artikel 58 Seite 28

[worker]

Der Sinn einem Lastschrifteinzug zu widersprechen ist der, dass zur eingezogenen Zahlung keine entsprechende Gegenleistung erfolgte. Dies stelle ich entweder sofort oder gar nicht fest. Nach Monaten wird sich keine neue Sachlage ergeben haben. Leider diskutieren hier wieder Laien, die sich erst mal bei einer Bank, Rechtsanwalt sachverständigen Rat holen sollten um nicht noch mehr Geld zu verlieren.

[userD0003]

Original von worker
Der Sinn einem Lastschrifteinzug zu widersprechen ist der, dass zur eingezogenen Zahlung keine entsprechende Gegenleistung erfolgte. Dies stelle ich entweder sofort oder gar nicht fest. Nach Monaten wird sich keine neue Sachlage ergeben haben. Leider diskutieren hier wieder Laien, die sich erst mal bei einer Bank, Rechtsanwalt sachverständigen Rat holen sollten um nicht noch mehr Geld zu verlieren.

@worker
Ich glaube, Sie wissen nicht ganz, um welchen Sachverhalt es hier eigentlich geht.
Ein sachkundiger Rat und hilfreiche Beiträge sind hier allerdings jederzeit willkommen.  X(

[userD0003]

Original von PLUS

Original von h\'berger
Verstehe ich das von @PLUS vorstehend eingestellte BGH-Urteil IX ZR 217/06 vom 25.10.2007, Rd.Nr. 15, zweitletzter und letzter Satz dahingehend richtig, dass der vorläufige Insolvenzverwalter der EnerGenSüd die Genehmigung für die Rückbelastung der nicht autorisierten Lastschriften aufgrund der fehlenden Einzugsermächtigungen durch die EGNW-Mitglieder innerhalb der 13-monatigen Widerspruchsfrist nicht versagen kann?

@h\'berger, es kommt wohl wieder, wenn man sicher gehen will, auf das unverzügliche Handeln an. Die 13-monatige Widerspruchsfirst zeigt zumindestens die europäische Richtlinie als Limit. Ob sie immer bedingungslos ausgeschöpft werden kann ist die Frage.  Da dürften sich dann in konkreten Fällen Juristen und Gerichte wieder damit beschäftigen.

Es geht um europäisches Recht. In der

Zahlungsverkehrsrichtlinie steht da auch \"unverzüglich nach Feststellung\". Was da jetzt ausreichend national umgesetzt wurde und in den Sonderbedingungen für den Lastschriftverkehr wirksam verarbeitet wurde wird sich zeigen. Ich würde mich auf nichts verlassen. Wer unter keinen Umständen Geld verlieren möchte, hätte längst handeln müssen. Jetzt ist immer noch besser als später bzw. zu spät.
[/list]PS  siehe Artikel 58 Seite 28

@PLUS, zunächst einmal vielen Dank für Ihre fundierten Beiträge.

Was heißt „unverzüglich nach Feststellung“ und „Wer unter keinen Umständen Geld verlieren möchte, hätte längst handeln müssen.“

Bisher mussten alle EGNW-Mitglieder davon ausgehen, dass die eigene Genossenschaft der Vertragspartner ist und EnerGenSüd lediglich als Dienstleister handelt. Insofern bestand für die Mitglieder kein Anlass für irgendwelche Handlungen.

Praktisch erst nach Insolvenzanmeldung der EGS ist den inoffiziellen Verlautbarungen hier im Forum zu entnehmen, dass die EGNW-Verantwortlichen das womöglich ganz anders sehen.

Wenn die ausstehenden Abrechnungsguthaben in der Insolvenzmasse der EGS untergehen, dann dürfte die EGNW mit den m.E. berechtigten Schadensersatzforderungen ebenfalls überfordert sein.

Es wäre wünschenswert, wenn sich die EGNW endlich offiziell zur Vertragssituation und zu diesem „Sonder-Problem“ äußert, damit alle gemeinsam an einem Strick ziehen – und zwar am selben Ende. Wenn die Lastschriftrückgaben machbar sind (vielleicht die einzige Möglichkeit etwas zu retten?), dann ist allen geholfen.

Zu „Jetzt ist immer noch besser als später bzw. zu spät“ stimme ich Ihnen zu, hoffentlich werden die Betroffenen jetzt wach.

PS: Meine Frage zur Bewertung des zitierten BGH-Urteils ist noch unbeantwortet, vielleicht können sich unsere Juristen dazu äußern?

[worker]

@h\'berger
glauben Sie mir ich weiss genau um welche Sache es geht. Die Ursache des Durcheinanders haben Sie richtig erkannt. Sie haben aber augenscheinlich keine Ahnung vom Insolvenzrecht. Ich kann Ihnen deshalb nicht raten weiter so, möchte Sie aber auch nicht davon abhalten, da es ja nicht mein Geld ist was in den Sand gesetzt wird.

[userD0003]

Original von worker
@h\'berger
glauben Sie mir ich weiss genau um welche Sache es geht. Die Ursache des Durcheinanders haben Sie richtig erkannt. Sie haben aber augenscheinlich keine Ahnung vom Insolvenzrecht. Ich kann Ihnen deshalb nicht raten weiter so, möchte Sie aber auch nicht davon abhalten, da es ja nicht mein Geld ist was in den Sand gesetzt wird.

@worker,
meine große Ahnung vom Insolvenzrecht habe ich nie behauptet. Aber SIE sind dann ja dankenswerter Weise genau der Richtige, um den Sachverhalt HIER jetzt aufzuklären:

BGH-Urteil vom 25.10.2007 IX ZR 217/06 Rn 15
Beim Erwerb bedingter Rechte ist insolvenzrechtlich entscheidend, ob der Gläubiger bereits eine Rechtsstellung erlangt hat, die ihm aufgrund alleiniger Entscheidung des Schuldners nicht mehr entzogen werden kann (BGHZ 155, 87, 93; BGH, Urt. v. 17. November 2005 - IX ZR 162/04, NZI 2006, 229, 230). Dies ist bei einer Lastschrift im Einzugsermächtigungsverfahren schon deshalb nicht der Fall, weil der Schuldner die Genehmigung ohne weiteres versagen kann, die rechtliche Wirksamkeit des Widerspruchs also von keinen weiteren Voraussetzungen als der Erklärung selbst abhängig ist.

Welche Möglichkeiten hat denn Ihrer Sachkenntnis nach der vorläufige Insolvenzverwalter, die Rückbuchung nicht autorisierter Lastschriften (es fehlten die Einzugsermächtigungen!) zu verhindern, entgegen z.B. dem zitierten BGH-Urteil und den §§ 676b Abs. 2 und 675u BGB sowie der Zahlungsverkehrsrichtlinie ?

[worker]

@h\'berger

Ich kann und werde nicht eine Rechtsauskunft geben. Aber warum wenden Sie sich mit der Frage nicht direkt an den vorläufigen Insolvenzverwalter.
Herr Michael Pluta
PLUTA Rechtsanwalts GmbH
Karlstraße 33
D-89073 Ulm
Tel.:    0731/96880-0
Fax:    0731/96880-51
E-Mail:      info@pluta.net

[userD0003]

@worker,

Wollen oder können Sie mangels Sachkenntnis nicht? Und warum sollte ich mich (bereits jetzt) an den vorläufigen Insolvenzverwalter wenden? Hat der denn schon etwas zur Erstellung der seit Monaten überfälligen Verbrauchsabrechnungen und bzgl. Eröffnung des Insolvenzverfahrens entschieden?

Und ist von RA Pluta zum gegenwärtigen Zeitpunkt zu unserem Thema eine besonders ergiebige und neutrale Auskunft zu erwarten?  

[PLUS]

Original von h\'berger
Was heißt „unverzüglich nach Feststellung“ und „Wer unter keinen Umständen Geld verlieren möchte, hätte längst handeln müssen.“

@h\'berger, unverzüglich bedeutet im deutschen Recht ohne schuldhaftes zögern zu handeln (siehe z.B. § 121 BGB). Wer also festgestellt hat, dass eine Belastung seines Kontos erfolgte ohne dass er eine Einzugsermächtigung an den Zahlungsempfänger erteilt hat, wird wohl nicht mehr unverzüglich handeln, wenn er dann erst nach Monaten die Wiedergutschrift von seiner Bank verlangt.

Original von worker
@h\'berger  Ich kann und werde nicht eine Rechtsauskunft geben. Aber warum wenden Sie sich mit der Frage nicht direkt an den vorläufigen Insolvenzverwalter.

@worker, was hat die Frage der unberechtigten Lastschrift mit dem Insolvenzrecht zu tun. Der Insolvenzverwalter wird da kaum weiterhelfen. Ansprechpartner ist die eigene Bank. Vielleicht akzeptieren Sie ja die Informationen einer Anwaltskanzlei dazu:

http://www.kanzlei-hollweck.de/ratgeber/bankkonto-und-lastschrift/
[/list]

[userD0003]

@PLUS, die rechtliche Bedeutung von \"unverzüglich\" war und ist mir schon geläufig.  

Mir ging und geht es darum, ab welchem Zeitpunkt ist \"unverzüglich nach Feststellung\":

Original von h\'berger
Bisher mussten alle EGNW-Mitglieder davon ausgehen, dass die eigene Genossenschaft der Vertragspartner ist und EnerGenSüd lediglich als Dienstleister handelt. Insofern bestand für die Mitglieder kein Anlass für irgendwelche Handlungen.

Praktisch erst nach Insolvenzanmeldung der EGS ist den inoffiziellen Verlautbarungen hier im Forum zu entnehmen, dass die EGNW-Verantwortlichen das womöglich ganz anders sehen.

Und bisher wissen wir immer noch nicht mit letzter Sicherheit, ob es nicht doch einen Geschäftsbesorgungsvertrag zwischen EGNW und EGS gegeben hat und EGS damit als Dienstleister/Erfüllungsgehilfe über eine wirksame Einzugsermächtigung verfügte - wie sonst sind die Kundendaten bei der EGS gelandet? (die EGNW erklärt sich dazu offiziel ja leider nicht und meint wohl, Haftungs-/Schadensersatzforderungen damit umschiffen zu können!).

[buck-r]

Original von h\'berger

Original von herbertj
@jroettges
Ganz einfache Frage mit vielleicht einer ganz einfachen Antwort: wie wird die neue Preistruktur für die Genossen aussehen?

Die 6-wöchige Ankündigungsfrist für den 01.06.2012 läuft morgen ab !!!

tja.. zumindest das hat diesmal zumindest fuer GAS puenktlich geklappt. heute war die preisanhebungsankuendigung im kasten.
fuer strom duerften sie es dann wohl mal wieder verrissen haben, da kam naemlich nichts. witzigerweise wird aber auch fuer strom auf der homepage der preis nur noch bis zum 31.05.2012 angepriesen.

nun gut, gas wird nun gekuendigt und beim strom werde ich diesen saftladen dann auch baldigst verlassen. ein blick ins verivox zeigt, dass der gedanke, im sinne der genossen zu handeln, dann wohl voellig verfehlt wird.

zynisch finde ich auch den letzten abschnitt im schreiben von lange&muecke wo nochmals auf den regionalen und guten service verwiesen wird. vor dem hintergrund dieser diskussion hier und der immernoch ausstehenden abrechnungen und einer info bezgl. der insolvenz der EGS koennte ich da nur k*tzen....  X(

[uwes]

Original von h\'berger
Und bisher wissen wir immer noch nicht mit letzter Sicherheit, ob es nicht doch einen Geschäftsbesorgungsvertrag zwischen EGNW und EGS gegeben hat und EGS damit als Dienstleister/Erfüllungsgehilfe über eine wirksame Einzugsermächtigung verfügte - wie sonst sind die Kundendaten bei der EGS gelandet? (die EGNW erklärt sich dazu offiziel ja leider nicht und meint wohl, Haftungs-/Schadensersatzforderungen damit umschiffen zu können!).

@h\'berger diese Problematik ist in aller Öffentlichkeit anlässlich der letzten Generalversammlung erörtert worden. Es geht gerade darum, dass es keinen Vertrag gibt.

[userD0003]

Original von uwes

Original von h\'berger
Und bisher wissen wir immer noch nicht mit letzter Sicherheit, ob es nicht doch einen Geschäftsbesorgungsvertrag zwischen EGNW und EGS gegeben hat und EGS damit als Dienstleister/Erfüllungsgehilfe über eine wirksame Einzugsermächtigung verfügte - wie sonst sind die Kundendaten bei der EGS gelandet? (die EGNW erklärt sich dazu offiziel ja leider nicht und meint wohl, Haftungs-/Schadensersatzforderungen damit umschiffen zu können!).

@h\'berger diese Problematik ist in aller Öffentlichkeit anlässlich der letzten Generalversammlung erörtert worden. Es geht gerade darum, dass es keinen Vertrag gibt.

Danke @uwes, Ihr Beitrag bestätigt, dass sich die EGNW offiziell nicht erklärt. Zum Thema´vertragliche Beziehungen der EGNW zur EGS`haben lediglich die am 28.01.2012 in der GV anwesenden Mitglieder, also wenige Prozent der Kunden, die von Ihnen genannte Information erhalten, leider auch nur mündlich - allen anderen sind nicht informiert. Selbst Kunden, die sich in Eigeninitiative auf den Internetseiten der EGNW informieren wollen, finden in dem dort veröffentlichten Protokoll zur GV vom 28.01.2012 dazu nichts. Hingegen ist in einem Halbsatz unter TOP 3 zu lesen \"... nachdem das Kooperationsabkommen mit der EGS zum 31.12.2011 ausgelaufen war.\" Mit diesem \"Kooperationsabkommen\" gab es demnach doch etwas. Was war Inhalt dieser Vereinbarung mit EnerGenSüd?

Thema meines letzten Beitrags ist allerdings eher die Frage, wer nach aktueller Ansicht der EGNW-Verantwortlichen in 2010/2011 Vertragspartner für die Versorgung der EGNW-Mitglieder war. Nach dem Insolvenzantrag der EnerGenSüd gab es nur die oben genannten inoffiziellen \"gewendeten\" Verlautbarungen hier im Forum. Das letzte offizielle dazu war der 1. Mitgliederbrief vom 18.12.2011, den leider auch nur die per Email erreichbaren Mitglieder erhalten haben. In diesem Mail-Brief des Aufsichtsrates heißt es gleich im ersten Absatz

Im Sinne der von der Generalversammlung am 28.08.2011 beschlossenen Selbständigkeit der Genossenschaft - neben dem Verkauf von Strom und Gas auch deren Einkauf selbständig zu organisieren - hat der Aufsichtsrat am 21.10.2011 weitreichende Beschlüsse gefasst ...

Verkauft hat also immer die EGNW (war sie mal unselbständig?) und war damit nach meinem Rechtsverständnis von Beginn an (Kauf)Vertragspartner der eigenen Mitglieder. Die EGS war folglich \"nur\" für den Einkauf (sowie für Lieferung und Inkasso) zuständig. Damit wird die frühere schriftliche Information des ehemaligen Vorstandsvorsitzenden \"... die EnerGenSüd handelt im Auftrag der EGNW und ist nur der Sublieferant\" nochmals auch vom Aufsichtsrat bestätigt.  

Nach dem Insolvenzantrag der EnerGenSüd ist hier im Forum der Eindruck entstanden, dass die EGS von den EGNW-Verantwortlichen als Vertragspartner ihrer Mitglieder in 2010/2011 gesehen wird (ein Schelm, wer Böses dabei denkt). Eine offizielle Stellungnahme der EGNW dazu ist nicht bekannt. Äußert sich die EGNW nicht unverzüglich, haben die Mitglieder keine Veranlassung, die noch mögliche Rückgabe der nicht autorisierten Lastschriften vorsorglich in Erwägung zu ziehen. Oder sieht die EGNW eine andere, bessere Möglichkeit, die von den Mitgliedern an EGS geleisteten Überzahlungen zu retten? Wegen der andernfalls zu erwartenden erheblichen Schadensersatzforderungen steht auch die Zukunft der Energiegenossenschaft Nordwest eG auf dem Spiel!

Es ist ein untragbarer Zustand, dass die Mitglieder von ihrer eigenen Genossenschaft derartig hängen gelassen werden. Insofern ist für mich eine Entlastung des Vorstandes und Aufsichtsrates durch die nächste Generalversammlung derzeit kaum vorstellbar. Bitte endlich \"Butter bei die Fische\" - und komme mir keiner nochmals mit dem Verweis an den vorläufigen Insolvenzverwalter der EGS.

[herbertj]

Habe eine Einladung zur Generalversammlung bekommen....es scheint sich ja doch was zu bewegen... ich hoffe, dass alle, die sich hier immer positiv/negativ zur egnw äußern auch erscheinen damit mal was bewegt wird...wie ist denn die resonanz bei allen anderen? oder lohnt sich der weg nach garbsen nicht? mich wundert, dass nach dem ganzen hin und her noch keine eintragung,hier im forum, erfolgt ist.