Preiserhöhungen trotz unwirksamer Preisanpassungsklausel – kann das einen Betrugsverdacht begründen?

[courage]

Original von Gas-Rebell
Es gilt zunächst festzustellen, um welche \"Tatsache\" es sich handelt. Tatsache ist in Ihrem Fall, dass der BGH das bekannte Urteil vom 29.04.2008 erlassen hat. Eine Täuschung über diese Tatsachen wäre, wenn der Versorger Ihnen z.B. durch arglistiges Vorspiegeln anderer falscher Tatsachen weis machen wollte, dass es dieses Urteil z.B. gar nicht gegeben habe oder es inzwischen wieder aufgehoben worden sei und Sie damit zu der irrigen Annahme verleitet, es bestehe ein tatsächlicher Rechtsgrund für die Forderung.

Der Versorger hat aber offensichtlich solches nicht getan, sondern allenfalls die Rechtsansicht geäußert, dass SEINE Klausel wegen Abweichungen zum entschiedenen Fall nicht der BGH-Rechtssprechung unterfalle. Die Äußerung einer Rechtsansicht ist keine Tatsachenbehauptung.

Ist dann, laut Gas-Rebell, die Übersendung der Jahres-Gasabrechnung 2008 lediglich als \"geäußerte Rechtsansicht\" des Versorgers zu verstehen?

Ich denke, der Versorger wollte die Gasabrechnung 2008 doch eher als \"Tatsachenbehauptung\" verstanden wissen, auch wenn er definitiv zu diesem Zeitpunkt bereits wusste, dass seine Abrechnung falsch ist.

[nomos]

Original von Gas-Rebell
......
Der Versorger hat aber offensichtlich solches nicht getan, sondern allenfalls die Rechtsansicht geäußert, dass SEINE Klausel wegen Abweichungen zum entschiedenen Fall nicht der BGH-Rechtssprechung unterfalle. Die Äußerung einer Rechtsansicht ist keine Tatsachenbehauptung.

... und hier sind die Versorger so überzeugt von ihrer \"Rechtsansicht\",  dass SVS und ZVB neue Verträge eingeführt haben und die Klausel seit dem 1. Januar 2009 nicht mehr verwenden! Die Versorger haben \"offensichtlich\" sehr viel getan und tun sehr viel um Rückzahlungen zu vermeiden! Man kann das alles nachlesen.

Das Festhalten an der Rechtsansicht, dass

\"SEINE Klausel\" rechtsgültig ist, kann ich da nicht erkennen. Man verwendet die Klausel in neuen Verträgen wohl aufgrund der Erkenntnis der Rechtswidrigkeit nicht mehr, will allerdings trotzdem nichts zurückzahlen und dann auch noch die Preise weiter erhöhen.

Dem Kunden wird vorgemacht, das sei alles Rechtens. Auf welcher Grundlage? Das berührt nur das Zivilrecht?[/list]

[Gas-Rebell]

Original von courage
Ist dann, laut Gas-Rebell, die Übersendung der Jahres-Gasabrechnung 2008 lediglich als \"geäußerte Rechtsansicht\" des Versorgers zu verstehen?

Ich denke, der Versorger wollte die Gasabrechnung 2008 doch eher als \"Tatsachenbehauptung\" verstanden wissen, auch wenn er definitiv zu diesem Zeitpunkt bereits wusste, dass seine Abrechnung falsch ist.

Die Jahresrechnung enthält Tatsachenbehauptungen (z.B. die Zählerstände), Forderungen (Preise und Summen) sowie Rechtsansichten (Verweise auf irgendwelche Rechtsgründe). Man kann daraus nicht einen gemeinsamen Eintopf rühren und \"gewollte Tatsachenbehauptung\" draufschreiben.


@ nomos

Dem Kunden wird vorgemacht, das sei alles Rechtens. Auf welcher Grundlage?

Zunächst wird vielleicht behauptet, \"es sei alles rechtens\" (= Äußerung einer Rechtsansicht). Wie gesagt, kommt es dann auf die Begründung an: Wurde dem Verbraucher tatsächlich \"etwas vorgemacht\", er also mittels Vorgabe falscher Tatsachen in vermögensschädlicher Bereicherungsabsicht getäuscht? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt.

[nomos]

Original von Gas-Rebell

Dem Kunden wird vorgemacht, das sei alles Rechtens. Auf welcher Grundlage?

Zunächst wird vielleicht behauptet, \"es sei alles rechtens\" (= Äußerung einer Rechtsansicht). Wie gesagt, kommt es dann auf die Begründung an: Wurde dem Verbraucher tatsächlich \"etwas vorgemacht\", er also mittels Vorgabe falscher Tatsachen in vermögensschädlicher Bereicherungsabsicht getäuscht? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt.

Ein EVU erhöht Preise trotz der Erkenntnis, dass dafür keine rechtliche Grundlage besteht. Eine von einem Gericht als rechtswidrig festgestellte Klausel verwendet man in neuen Verträgen nicht mehr. Vom höchsten Zivilgericht liegt ein entsprechendes rechtskräftiges Urteil vor. Dem Kunden gegenüber wird  weiter

\"vorgemacht\", die Rechtmäßigkeit sei gegeben, der Kunde zahlt daraufhin.

Täuschung - Bereicherungsabsicht - Vermögensschaden.

Sie sehen dafür keinen Anhaltspunkt.  Wirklich keinerlei Zweifel? Na dann! [/list]

[Gas-Rebell]

Original von nomos
Ein EVU erhöht Preise trotz der Erkenntnis, dass dafür keine rechtliche Grundlage besteht.

Auch unberechtigte Forderungen darf man straflos stellen. Wie schon mehrfach gesagt, es kommt auf die Begründung an. Mit anderen Worten, WIE wird dem Kunden \"vorgemacht\", die Preiserhöhung sei dergestalt rechtens, dass der Verbraucher zur Zahlung verpflichtet sei?

Täuschung - Bereicherungsabsicht - Vermögensschaden.

Sie sehen dafür keinen Anhaltspunkt.  Wirklich keinerlei Zweifel? Na dann! [/list]

Nein, keine Zweifel, dass dem Versorger der Vorwurf eines (versuchten oder vollendeten) Betruges nicht zu machen ist.

[courage]

Original von Gas-Rebell
Die Jahresrechnung enthält Tatsachenbehauptungen (z.B. die Zählerstände), Forderungen (Preise und Summen) sowie Rechtsansichten (Verweise auf irgendwelche Rechtsgründe). Man kann daraus nicht einen gemeinsamen Eintopf rühren und \"gewollte Tatsachenbehauptung\" draufschreiben. ...

Doch, den Eintopf rühren die Versorger selbst. Sie produzieren in der Abrechnung nämlich ein Endergebnis, das meistens \"Nachzahlung\" heißt und dann vom Konto des Kunden \"abgebucht\" wird.

Im ganzen Papier der Versorger findet sich wider besserem Wissen, also treuwidrig, nicht der leiseste Hinweis darauf, dass die Abbuchung rechtsgrundlos erfolgen wird. Auch das \"Unterdrücken von Tatsachen\", wie in solchem Fall, führt dazu, dass man den Kunden bewusst in seinem Irrtum belässt und dadurch täuscht.

[Gas-Rebell]

Original von courage
Im ganzen Papier der Versorger findet sich wider besserem Wissen, also treuwidrig, nicht der leiseste Hinweis darauf, dass die Abbuchung rechtsgrundlos erfolgen wird.

Dazu ist der Versorger wie auch jeder andere, der unberechtigte Forderungen erhebt, rechtlich nicht verpflichtet.

Auch das \"Unterdrücken von Tatsachen\", wie in solchem Fall, führt dazu, dass man den Kunden bewusst in seinem Irrtum belässt und dadurch täuscht.

Bei einem bloßen Verschweigen bzw. Nichthinweisen handelt es sich nicht notwendigerweise um ein \"Unterdrücken von Tatsachen\". Denn dafür wäre eine rechtliche Informationspflicht voraussetzung, die hier nicht gegeben ist. \"Unterdrückung\" ist auch eher dahingehend zu verstehen, dass jemand aktiv daran gehindert wird, selbst Kenntnis von den wahren Tatsachen zu erhalten. Wie z.B. wenn jemand bestimmte Urkunden verschwinden lässt.

[nomos]

@Gas-Rebell, die offene Frage ist, ob eine bewusst falsche Behauptung über eine Rechtstatsache keine/eine Tatsachenbehauptung ist.

Unstreitig ist ja wohl die bewusste weitere Verbreitung der angeblichen Rechtmässigkeit der Preiserhöhungen entgegen der eigenen Erkenntnis um sich einen Vorteil zu verschaffen. Man verwendet die Klausel ja nicht ohne Grund in neuen Verträgen nicht mehr. Der Grund liegt darin, dass man die Erkenntnis hat, dass die Klausel rechtswidrig ist und damit keine rechtswirksamen Preiserhöhungen begründet werden können.

[Gas-Rebell]

Original von nomos
@Gas-Rebell, die offene Frage ist, ob eine bewusst falsche Behauptung über eine Rechtstatsache keine/eine Tatsachenbehauptung ist.

Könnten Sie mir ein konkretes Beispiel einer \"bewusst falschen Behauptung über eine Rechtstatsache\" nennen? Sonst verlieren wir uns hier im \"Begriffe-Nebel\". Vor allem, was ist eine \"Rechtstatsache\"?

[courage]

Original von Gas-Rebell

Original von courage
Im ganzen Papier der Versorger findet sich wider besserem Wissen, also treuwidrig, nicht der leiseste Hinweis darauf, dass die Abbuchung rechtsgrundlos erfolgen wird.

Dazu ist der Versorger wie auch jeder andere, der unberechtigte Forderungen erhebt, rechtlich nicht verpflichtet.

Ein Versorger ist nicht wie jeder andere zu sehen. Er ist gegenüber seinen Kunden verpflichtet, \"nach bestem Wissen und Gewissen\" korrekte Abrechnungen zu erstellen. Wenn er wissentlich falsch abrechnet, indem er zu hohe Preise verlangt, stellt sich doch die Frage, welche Motive er dafür hat; die können doch wohl kaum redlicher Natur sein.

[Gas-Rebell]

Original von courage
Ein Versorger ist nicht wie jeder andere zu sehen. Er ist gegenüber seinen Kunden verpflichtet, \"nach bestem Wissen und Gewissen\" korrekte Abrechnungen zu erstellen. Wenn er wissentlich falsch abrechnet, indem er zu hohe Preise verlangt, stellt sich doch die Frage, welche Motive er dafür hat; die können doch wohl kaum redlicher Natur sein.

Bitte auch an Sie, Courage. Wir müssen raus aus diesem Begriffsnebel und konkreter definieren. Sonst reden wir hier schlicht aneinander vorbei.

Was genau meinen Sie mit \"zu hohe Preise\"? \"Zu hoch\" im Verhältnis zu was?
Und welche Motive/Rechtsgründe gibt der Versorger dafür genau an?

[nomos]

Original von Gas-Rebell

Original von nomos
@Gas-Rebell, die offene Frage ist, ob eine bewusst falsche Behauptung über eine Rechtstatsache keine/eine Tatsachenbehauptung ist.

Könnten Sie mir ein konkretes Beispiel einer \"bewusst falschen Behauptung über eine Rechtstatsache\" nennen? Sonst verlieren wir uns hier im \"Begriffe-Nebel\". Vor allem, was ist eine \"Rechtstatsache\"?

@Gas-Rebell, was ist eine Tatsache und was ist das Recht?

Wir waren schon weiter. Wenn das EVU diese Klausel selbst nicht mehr wegen Unwirksamkeit verwendet, besteht wohl über die Unwirksamkeit Einigkeit. Die rechtliche Unwirksamkeit dieser Klausel ist so unstreitig =

Rechtstatsache. Jetzt kann man einem unwissenden Dritten gegenüber nicht das Gegenteil erklären um sich einen Vorteil zu verschaffen. Meine Meinung! .. und unabhängig von der juristischen Bewertung, das Verhalten ist von dem eines ehrbaren Kaufmanns weit entfernt. .. auch meine Meinung!

Es gibt Fachbücher und Sie können ja auch mal eine Suchmaschine nutzen. Da werden Sie vielfach und textreich fündig. Wie das oft bei juristischen Fragen ist, mit einem gewissen \"Nebel\" werden Sie leben müssen   . Ich habe Ihnen eine einfache Definition geliefert.

Zu \"überhöhten Preisen\" finden Sie schon im Forum genug. Das fängt beim EnWG an und hört bei der Gewinnbegrenzung für Stadtwerke noch nicht auf. Sie finden hier sogar konkrete Zahlen, vernebelt wird von interessierter Seite auch hier. [/list]

[reblaus]

Was ist denn eine Rechtstatsache?

Ich kenne das nur als Tatsache, die auf einer rechtlichen Definition beruht.

[kamaraba]

Ich verfolge den Thread schon seit geraumer Zeit sehr interessiert, aber für mich „kreißt der Berg“.

§ 263 Betrug besteht ja nicht nur aus 1 und 2.
(3) 1In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren.
2 Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt,
die sich zur fortgesetzten Begehung von Urkundenfälschung oder Betrug verbunden hat, 2. einen Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt oder in der Absicht handelt, durch die fortgesetzte Begehung von Betrug eine große Zahl von Menschen in die Gefahr des Verlustes von Vermögenswerten zu bringen,
3. eine andere Person in wirtschaftliche Not bringt,
 4. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht
oder 5. einen Versicherungsfall vortäuscht, nachdem er oder ein anderer zu diesem Zweck eine Sache von bedeutendem Wert in Brand gesetzt oder durch eine Brandlegung ganz oder teilweise zerstört oder ein Schiff zum Sinken oder Stranden gebracht hat.  
(4) § 243 Abs. 2 sowie die §§ 247 und 248a gelten entsprechend.  
(5) Mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer den Betrug als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung von Straftaten nach den §§ 263 bis 264 oder 267 bis 269 verbunden hat, gewerbsmäßig begeht.  
(6) Das Gericht kann Führungsaufsicht anordnen (§ 68 Abs. 1).  
(7)
1Die §§ 43a und 73d sind anzuwenden, wenn der Täter als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Straftaten nach den §§ 263 bis 264 oder 267 bis 269 verbunden hat.
 2§ 73d ist auch dann anzuwenden, wenn der Täter gewerbsmäßig handelt.

Sind also z. B. die VKU eine Bande, die gewerbsmäßig Betrug betreiben?
Werden andere Personen in wirtschaftliche Not gebracht?
Werden Befugnisse mißbraucht?

Für mich sind alle Fragen mit JA zu beantworten.

In diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant:
BGB § 138 Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher (1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig. (2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.

Vermutlich wird es aber eher auf eine Ordnungwidrigkeit hinaus laufen.
§ 4 Wirtschaftsstrafgesetz Preisüberhöhung in einem Beruf oder Gewerbe
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder leichtfertig in befugter oder unbefugter Betätigung in einem Beruf oder Gewerbe für Gegenstände oder Leistungen des lebenswichtigen Bedarfs Entgelte fordert, verspricht, vereinbart, annimmt oder gewährt, die infolge einer Beschränkung des Wettbewerbs oder infolge der Ausnutzung einer wirtschaftlichen Machtstellung oder einer Mangellage unangemessen hoch sind.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu fünfundzwanzigtausend Euro geahndet werden.

[Gas-Rebell]

Original von nomos
@Gas-Rebell, was ist eine Tatsache und was ist das Recht?

Wird das jetzt hier ein Seminar in Rechtsphilosophie?

Wir waren schon weiter. Wenn das EVU diese Klausel selbst nicht mehr wegen Unwirksamkeit verwendet, besteht wohl über die Unwirksamkeit Einigkeit. Die rechtliche Unwirksamkeit dieser Klausel ist so unstreitig = Rechtstatsache.

Das ist logisch nicht zwingend. Die Nichtverwendung der Klausel ist nicht gleichbedeutend mit irgendeinem Einräumen des EVU, dass die Klausel unwirksam sei. \"Unstreitig\" unwirksam ist die Klausel nur, wenn Ihr Versorger genau dies auf Anfrage erklärt und dies auch gerichtlich festgestellt wurde.

Süß ist Ihre Erfindung des Begriffs \"Rechtstatsache\" für einen unstreitigen Sachverhalt. (Sagt meine Kollegin gerade; ja, ja, wir rödeln leider immer noch im Büro.)

Jetzt kann man einem unwissenden Dritten gegenüber nicht das Gegenteil erklären um sich einen Vorteil zu verschaffen.

Da es schon vorher keine Unstreitigkeit gab, erklärt der Versorger nicht das Gegenteil seiner vorherigen Auffassung, sondern tut genau diese noch einmal kund.

Nomos, Sie sind mit zu vielen Gefühlen bei der Sache. Und die sind bekanntlich nicht nur schlecht für die Gesundheit, sondern auch fürs Denken. Meine Meinung.

Wie das oft bei juristischen Fragen ist, mit einem gewissen \"Nebel\" werden Sie leben müssen   . Ich habe Ihnen eine einfache Definition geliefert.

Die Definition war mir ZU einfach.

@ kamaraba

Für mich sind alle Fragen mit JA zu beantworten.

Und aus welchen Gründen? Immer der Ankläger muss die Schuld beweisen, nicht der Angeklagte seine Unschuld.