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Autor Thema: Preiserhöhungen trotz unwirksamer Preisanpassungsklausel – kann das einen Betrugsverdacht begründen?  (Gelesen 25002 mal)

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Offline nomos

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Original von reblaus
Was ist denn eine Rechtstatsache?

Ich kenne das nur als Tatsache, die auf einer rechtlichen Definition beruht.
    Ja, die Definitionen. Per §§  gibt es die nicht. Aber zu den Rechtstatsachen gehört rechtlich relevantes Wissen.
    Hier ist das Wissen über die Unwirksamkeit der berühmten Klausel vorhanden. Man hat sogar aufgrund des Wissens aktiv gehandelt.

    Eine Gewährleistung ist z.B. ausgeschlossen, wenn der Käufer den Mangel beim Vertragsabschluss kannte. Wenn er die jetzt trotzdem fordert ......

    ... aber bei dieser Gelegenheit, hier ist auch noch eine Begründung offen:

Preiserhöhungen trotz unwirksamer Preisanpassungsklausel – kann das einen Betrugsverdacht begründen?
[/list]
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Original von Gas-Rebell

Die Definition war mir ZU einfach. ;)
    Einfach ist Kunst. ... vermutlich das Gegenteil der Jurispondenz ;)

Offline Gas-Rebell

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Original von nomos
Ja, die Definitionen. Per §§  gibt es die nicht. Aber zu den Rechtstatsachen gehört rechtlich relevantes Wissen.
Hier ist das Wissen über die Unwirksamkeit der berühmten Klausel vorhanden. Man hat sogar aufgrund des Wissens aktiv gehandelt.

Eine Gewährleistung ist z.B. ausgeschlossen, wenn der Käufer den Mangel beim Vertragsabschluss kannte. Wenn er die jetzt trotzdem fordert ......
Tut mir leid, aber da komm ich jetzt nicht mehr mit. ;)

]
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Original von Gas-Rebell

Die Definition war mir ZU einfach. ;)
    Einfach ist Kunst. ... vermutlich das Gegenteil der Jurispondenz ;)
Und zu einfach ist Katastrophe. ;) Wenn Sie mir jetzt noch erklären, was \"Jurispondenz\" ist ... Etwa \"juristische Korrespondenz\"? ;)

Offline nomos

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Original von Gas-Rebell
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Original von nomos
Wir waren schon weiter. Wenn das EVU diese Klausel selbst nicht mehr wegen Unwirksamkeit verwendet, besteht wohl über die Unwirksamkeit Einigkeit. Die rechtliche Unwirksamkeit dieser Klausel ist so unstreitig = Rechtstatsache.
Das ist logisch nicht zwingend. Die Nichtverwendung der Klausel ist nicht gleichbedeutend mit irgendeinem Einräumen des EVU, dass die Klausel unwirksam sei. \"Unstreitig\" unwirksam ist die Klausel nur, wenn Ihr Versorger genau dies auf Anfrage erklärt und dies auch gerichtlich festgestellt wurde.
    Vielleicht wie hier ;) :

Preisanpassungsklausel ungültig !

Zitat
Original von Gas-Rebell
Die Definition war mir ZU einfach. ;) Einfach ist Kunst. ... vermutlich das Gegenteil der Jurispondenz ;)
Und zu einfach ist Katastrophe. ;) Wenn Sie mir jetzt noch erklären, was \"Jurispondenz\" ist ... Etwa \"juristische Korrespondenz\"? ;)

Richtig erkannt, das ist die Katastrophe, die Mischung aus Jurisprudenz und Korrespondenz.[/list]

Offline reblaus

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@nomos
Eine \"fremde\" Sache ist eine Rechtstatsache. Es ist eine Tatsache, die sich nur aus einer rechtlichen Definition ergibt.

Ihre Erfindung soll den Mangel Ihrer Argumentationskette beheben, dass für einen Betrug die Täuschung über Tatsachen erforderlich ist. Rechtliche Bewertungen aber keine Tatsachen darstellen sondern Meinungen. Da macht man aus der Rechtsmeinung des BGH doch flugs eine Rechtstatsache, und schon ist alle im Lot.

Verwunderlich nur, dass Ihnen dieser Einfall beim Sockelpreis nie kommt.

Offline courage

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Original von Gas-Rebell
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Original von courage
Ein Versorger ist nicht wie jeder andere zu sehen. Er ist gegenüber seinen Kunden verpflichtet, \"nach bestem Wissen und Gewissen\" korrekte Abrechnungen zu erstellen. Wenn er wissentlich falsch abrechnet, indem er zu hohe Preise verlangt, stellt sich doch die Frage, welche Motive er dafür hat; die können doch wohl kaum redlicher Natur sein.
Bitte auch an Sie, Courage. Wir müssen raus aus diesem Begriffsnebel und konkreter definieren. Sonst reden wir hier schlicht aneinander vorbei.

Was genau meinen Sie mit \"zu hohe Preise\"? \"Zu hoch\" im Verhältnis zu was?
Und welche Motive/Rechtsgründe gibt der Versorger dafür genau an?

Bitte an Gas-Rebell:
Wir sollten jetzt nicht in einen fragwürdigen, wortklauberischen Diskussionsstil abgleiten, sondern versuchen, den Beiträgen des Anderen verständig zu begegnen. Ich denke, dass mein Beitrag allgemein verständlich war. Ihre Fragen beziehen sich z.T. logisch leider nicht auf meine Aussagen.

Eine Antwort dazu: Was sind \"zu hohe Preise\"? Das sind erhöhte Preise, die aufgrund einer unwirksamen Preisanpassungsklausel, nicht in Rechnung gestellt werden durften.

Offline Gas-Rebell

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Original von courage
Bitte an Gas-Rebell: Wir sollten jetzt nicht in einen fragwürdigen, wortklauberischen Diskussionsstil abgleiten, sondern versuchen, den Beiträgen des Anderen verständig zu begegnen. Ich denke, dass mein Beitrag allgemein verständlich war. Ihre Fragen beziehen sich z.T. logisch leider nicht auf meine Aussagen.
Tut mir leid, aber wenn Sie meinen ernsthaften Versuch, über konkretere Definitionen schneller auf den Punkt zu kommen und nicht aneinander vorbei zu reden, als \"fragwürdigen und wortklauberischen Diskussionsstil\" ansehen, dann sehe ich mich nicht in der Lage, die Diskussion mit Ihnen fortzusetzen. Nicht etwa, weil mir Ihre Wertungen missfielen, sondern weil wir so zu keinen vernünftigen Ergebnissen kommen.

Zitat
Eine Antwort dazu: Was sind \"zu hohe Preise\"? Das sind erhöhte Preise, die aufgrund einer unwirksamen Preisanpassungsklausel, nicht in Rechnung gestellt werden durften.
Mit dieser Erklärung verstehe ich besser, was Sie meinen. Wenn Ihnen ein Versorger trotz (ich nehme mal an rechtskräftig festgestellter Unwirksamkeit seiner Preisklausel im Verfahren mit einem anderen Verbraucher) weiter die erhöhten Preise in Rechnung stellt, dann mag das moralisch fragwürdig wirken. Rechtlich verwerflich oder gar strafwürdig im Sinne eines Betrugs ist das Verhalten des EVU jedoch sicher nicht. Denn die Feststellung der Unwirksamkeit gilt nur in Bezug auf die individuellen Verfahrensbeteiligten. Eine Schutzwirkung für Dritte kann aus einem Urteil nur aus § 11 UKlaG im Rahmen einer Unterlassungsklage z.B. eines Verbraucherschutzvereins entspringen.

Offline kamaraba

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@Gas-Rebell
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Und aus welchen Gründen? Immer der Ankläger muss die Schuld beweisen, nicht der Angeklagte seine Unschuld.

siehe hier

Die Antwort dürfte doch wohl klar sein!
Wenn sich die VKU einig ist, ist das eine Bande.
Menschen mit geringen Einkommen geraten dadurch in Not, wenn Sie es nicht schon vorher waren und die GF missbrauchen Ihre Befugnisse.

Z. B. wenn mein Versorger die Preise aufgrund gestiegener Kosten erhöht und es sich im Nachhinein (belegt durch den Geschäftsbericht) herausstellt, dass die Preiserhöhung ausschließlich der Gewinnsteigerung gedient hat!
Gruss aus der EnBW-Hauptstadt Karlsruhe
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Offline Gas-Rebell

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Original von kamaraba
@Gas-Rebell
Zitat
Und aus welchen Gründen? Immer der Ankläger muss die Schuld beweisen, nicht der Angeklagte seine Unschuld.

siehe hier

Die Antwort dürfte doch wohl klar sein!
Es kommt nicht darauf an, ob Sie persönlich das Verhalten von EVU als \"bandenmäßigen Betrug\" ansehen, sondern ob Sie - statt nur zu sagen \"Die Antwort dürfte wohl klar sein!\" - mit einer sauberen und detaillierten Rechtsargumentation aufwarten können, die in der Lage ist, bei der Staatsanwaltschaft einen Anfangsverdacht zu erregen.

Auch hier im Forum werden Sie mit Ihrer Ansicht nur Gehör finden, wenn Sie sich nicht einfach nur auf Behauptungen zurückziehen, sondern mit einwandfreiem rechtlichen Vortrag konkrete strafrechtliche Verfehlungen darlegen und beweisen können.

Offline nomos

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Original von reblaus
@nomos
Eine \"fremde\" Sache ist eine Rechtstatsache. Es ist eine Tatsache, die sich nur aus einer rechtlichen Definition ergibt.

Ihre Erfindung soll den Mangel Ihrer Argumentationskette beheben, dass für einen Betrug die Täuschung über Tatsachen erforderlich ist. Rechtliche Bewertungen aber keine Tatsachen darstellen sondern Meinungen. Da macht man aus der Rechtsmeinung des BGH doch flugs eine Rechtstatsache, und schon ist alle im Lot.

Verwunderlich nur, dass Ihnen dieser Einfall beim Sockelpreis nie kommt.
    Eine gewisse Entwicklung ist ja in den Beiträgen festzustellen. Da gab es zuerst gar keine \"Rechtstatsachen\". Dann wird danach gefragt. Dann gibt es sie doch, nur \"als Tatsache, die sich aus einer rechtlichen Definition ergibt\". Dann ist es wieder eine Erfindung.
@reblaus,
  • ein EVU bezeichnet die verwendete Klausel in Schreiben an seine Kunden selbst als rechtsunwirksam;
  • ein EVU möchte mit  dieser Begründung die Verträge und Geschäftsbedingungen ändern;
  • das EVU verwendet die Klausel nicht mehr in neuen Verträgen.  
  • Es bestehen mehrere und höchstrichterliche Urteile mit eindeutigen Kriterien, die die Klausel klar erkennbar nicht erfüllt.
    Das nenne ich dann eine Rechtstatsache. Wenn jetzt das EVU trotzdem bei \"Alt-\"-Verträgen, die diese rechtsunwirksame Klausel enthalten, Preise erhöht und die Kunden weiter zur Zahlung der erhöhten Preise auffordert, was ist das dann? Wirklich nur moralisch verwerflich?

    Apropos Sockelpreis. Da besteht offensichtlich keine Übereinstimmung im Gegensatz zur Preisänderungsklausel.

Offline kamaraba

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@Gas-Rebell
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Es kommt nicht darauf an, ob Sie persönlich das Verhalten von EVU als \"bandenmäßigen Betrug\" ansehen, sondern ob Sie - statt nur zu sagen \"Die Antwort dürfte wohl klar sein!\" - mit einer sauberen und detaillierten Rechtsargumentation aufwarten können, die in der Lage ist, bei der Staatsanwaltschaft einen Anfangsverdacht zu erregen.  Auch hier im Forum werden Sie mit Ihrer Ansicht nur Gehör finden, wenn Sie sich nicht einfach nur auf Behauptungen zurückziehen, sondern mit einwandfreiem rechtlichen Vortrag konkrete strafrechtliche Verfehlungen darlegen und beweisen können.

Meine persönliche Meinung, muss nicht die Ihre sein. Warum soll ich hier mit einer sauber und detaillierten Rechtsargumentation aufwarten? Dazu müßte ich ja Jura studiert haben. Es geht doch hier um Meinungen und Gehör muss ich ja bei Ihnen nicht finden  X( Sorry, aber Sie sind ganz weit weg von der Ursprungsfrage von Courage. Ziehe mich daher wieder aus diesem Thread zurück. Danke für´s Gespräch!
Gruss aus der EnBW-Hauptstadt Karlsruhe
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Offline Gas-Rebell

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Original von kamaraba
@Gas-Rebell
Es geht doch hier um Meinungen ...
Ja, um Rechtsauffassungen. Ohne saubere Begründung bleiben diese allerdings auf der wenig hilfreichen Stufe einer reinen Behauptung stehen.

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Sorry, aber Sie sind ganz weit weg von der Ursprungsfrage von Courage.
Kann ich nicht erkennen.

Offline courage

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Offline RR-E-ft

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Die GASAG selbst kann wohl keines Betruges verdächtig sein, allenfalls verantwortliche Mitarbeiter bzw. Vorstände der selben.

Betrug erfordert auch weiterhin im objektiven Tatbestand

- eine Täuschung
- einen daraus resultierenden Irrtum beim anderen,
- eine durch diesen Irrtum veranlasste Vermögensverfügung und
- einen durch diese Vermögensverfügung unmittelbar eintretenden   Vermögensschaden,
sowie Kausalität in der Kette der genannten Merkmale von oben nach unten.

Im subjektiven Tatbestand ist Vorsatz bezüglich aller objektiven Tatbestandsmerkmale einschließlich Kausalität erforderlich.

Die Vermögensschäden bei den Kunden  sind wohl bereits eingetreten, als die Kunden auf die zu unrecht einseitig erhöhten Tarife Zahlungen geleistet und den Versorger dadurch ungerechtfertigt bereichert hatten. Demnach können diese Vermögensschäden aufgrund der Vermögensverfügungen (Zahlung der erhöhten Preise) wohl nicht erst auf einer späteren Täuschung und einem daraus etwaig verursachten Irrtum beruhen, unabhängig davon, ob man in einer vertretenen Rechtsauffassung überhaupt eine wahrheitswidrige Tatsachenbehauptung sehen will.

Wenn man in einem Prozess vehement eine Rechtsaufffassung vertritt und den Kläger dadurch veranlasst, sein Klagebegehren aufzugeben, ist das ja wohl auch kein Betrug. Wenn dies bereits im Prozess gilt, gilt es wohl erst recht im Vorfeld eines Prozesses, wo eine Rechtsauffassung über die Medien zu dem Zweck ventiliert wird, um den anderen von einer gerichtlichen Geltendmachung seiner umstrittenen Ansprüche abzuhalten. Darauf soll sich aber wohl der Vorwurf richten.

Zitat
Die GASAG täusche durch Pressemitteilungen ihre Gaskunden über ihnen zustehende Rückerstattungsansprüche. Dadurch sollen die Verbraucher davon abgehalten werden, diese Forderungen gerichtlich geltend zu machen. Die GASAG verschaffe sich dadurch einen nicht unbeträchtlichen Vermögensvorteil, weil die Forderungen nach drei Jahren verjähren.

Dass das Abhalten von einer gerichtlichen Geltendmachung von Ansprüchen einer Vermögensverfügung gleichzusetzen sei, die zu einem unmittelbaren Vermögensschaden führt,  darf bezweifelt werden. An der Vermögenslage des einen wie des anderen wird sich durch eine unterlassene Klageerhebung wohl eher unmittelbar nichts ändern, zumal der betroffene Kunde durch das Unterlassen der gerichtlichen Geltendmachung wohl sogar einen Gerichtskostenvorschuss erspart.  

Schließlich kann sich jeder etwa durch einen Rechtsanwalt hinsichtlich etwaiger Rückforderungsansprüche und deren gerichtlicher Durchsetzbarkeit unabhängig beraten lassen. Es kann ja wohl niemand von seinem Gegner eine zutreffende Einschätzung dazu verlangen, ob die gerichtliche Rechtsverfolgung gegen diesen Aussicht auf Erfolg hat oder nicht, um dann sein Verhalten daran auszurichten.

Betrug im speziellen Fall

Ich schätze den Energie- und Kartellrechtsexperten Prof. Markert sehr. Strafrechtsexperte muss er ja nicht auch noch sein.

Offline courage

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Siehe RR-E-ft vom 07.06.2010: BGH, B. v. 09.06.2009 - 5 StR 394/08 - Betrug durch überhöht kalkulierte Tarife

\"Werden Tarife entgegen der gesetzlichen Verpflichtung zu hoch kalkuliert und zur Abrechnung gestellt, können sich die dafür Verantwortlichen nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes wohl eines Betruges schuldig machen, wobei der Schaden bereits dadurch eintritt, dass die Rechnungen zu den zu hoch kalkulierten und abgerechneten Tarifen bezahlt bzw. per Lastschrift eingezogen werden.

So könnte es sich auch verhalten, wenn gegenüber Sondervertragskunden aufgrund unwirksamer Preisänderungsklauseln (unwirksam) erhöhte Preise weiter zur Abrechnung gestellt und eingefordert werden.\"
Schön, dass Sie sich jetzt doch der Auffassung, dass das Gebaren so mancher Energieversorger auch eine strafrechtliche Relevanz haben kann, angenähert haben.

Offline Kampfzwerg

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tempus fugit!

Und damit ebenfalls Änderungen in der (gefestigten) Rechtsprechung.

Erste Diskussionen über dieses Thema, und über das einer eventuell möglichen, (höher als 3-jährigen) Verjährungsfrist, Täuschung, Vorsatz und Betrugsverdacht, Schadensersatz sowie Rückforderungsansprüche in H. v. 10 Jahren, datierten bereits im Frühjahr 2007!  
Damals allerdings fast ausschliesslich leider noch mit abschlägigen Meinungen.

Das ist halt der Lauf der Dinge.

Eben deswegen ist es für jeden einzelnen Mitstreiter überaus wichtig Informationen zu sammeln, zu gewichten und sich eine eigene Meinung zu bilden. Vielleicht auch mal die Suchfunktion zu nutzen und ältere Informationen zu sichten! Und dementsprechend letztendlich seinen eigenen Weg zu finden!

 

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