BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

[ESG-Rebell]

Hallo Black,

Original von ESG-Rebell
@Black
Ihrer Auffassung zufolge darf der Versorger also Bezugskostensteigerungen in beliebiger Höhe vorbehaltlos hinnehmen und auf seine Kunden abwälzen. Dies soll insbesondere wohl auch gelten, wenn sowohl der Versorger als auch sein Vorlieferant Unternehmen desselben Energiekonzerns sind (Bspw. EnBW Gas GmbH und GVS).

Ferner soll der Versorger insbesondere auch nicht verpflichtet sein, sich gegen kartellrechts- und wettbewerbswidriges Verhalten seines Vorlieferanten zu wehren und sich um preiswertere Vorlieferanten zu bemühen.

Ferner soll der Versorger wohl auch keinerlei Verpflichtung haben, sinkende Kosten an den Kunden weiterzugeben - insbesondere wenn dadurch der bisherige Sockelpreis unterschritten werden würde.

Wäre es da für einen Versorger nicht äußerst töricht, jemals seine Preise zu senken? Er könnte die sich bildende Differenz doch als Zusatzgewinn realisieren und müsste anschliessende Erhöhungen zudem wieder begründen?

Ich nehme mal an, dass sich Ihre Auffassung mit der des BGH deckt - soweit es die für Versorger positiven Punkte betrifft.

Würden Sie zustimmen, dass sich die Situation nun wie oben darstellt?

Müssen wir nicht befürchten, dass die Energiepreise nun vollkommen ausufern?

Falls nein, warum nicht?

Gruss,
ESG-Rebell.

[ESG-Rebell]

Original von RuRo
Inhaltlich geht es nicht um Sondervertragskunden oder Norm-Sondervertragskunden.

Wohl wahr.

Mehrere Versorger haben noch Zonentarife, in denen alle Verbraucher - je nach Verbrauch - einsortiert sind.

In den meisten Sonderverträgen sind Kündigungsklauseln enthalten. Auch nach §41 EnWG (glaub ich) soll es einem Versorger möglich sein, allen Sondervertragskunden zu kündigen.

Sollte sich in der Praxis nun zeigen, dass die grundversorgten Kunden effektiv ohne Rechtsschutz dastehen und die Billigkeitskontrolle eine eher theoretische Möglichkeit bleibt, dann werden die Versorger dies zu nutzen wissen.

Sie werden einfach ihre Kunden in die eigene Grundversorgung hinein kündigen und sie dann richtig abziehen.

Als flankierende Maßnahme sorgt derweil der eigene Mutterkonzern natürlich weiter dafür, dass keine anderen Gasanbieter mit interessanten Konditionen auf den regionalen Markt eindringen können.

Gruss,
ESG-Rebell.

[ESG-Rebell]

Original von Black

Original von Kampfzwerg

Original von Black

Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.

Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.

Sorry Black, aber das war billig.
Verbraucherrechtlich ein Zurück in die Vergangenheit?
Unter Verdrehung von Ursache und Wirkung.

Die Antwort von mir war korrekt. Der Fragesteller hat moniert, er als Verbraucher wolle auch schlüssig zur Unbilligkeit vortragen dürfen. Das darf er.

@Kampfzwerg
Wo er Recht hat, hat er Recht!

Das muss man ihm auch zubilligen

Und das Recht zur Schadenfreude und Zynismus kann man dem, der sich auf der Siegerseite wähnt, sowieso nicht nehmen

Gruss,
ESG-Rebell.

[ESG-Rebell]

Original von Black
Viele Stadtwerke dagegen wirtschaften eher schmal
viele Stadtwerke machen vor allem über die Netzsparte Gewinne, die Netzentgelte sind aber von der BNetzA genehmigt.

Das will ich garnicht bezweifeln.
Sicher gibt es Stadtwerke, für die der Gaserwerb- und weiterverkauf tatsächlich nur ein durchlaufender Posten ohne Gewinn ist.
Zweifellos gibt es aber auch Stadtwerke und Zweckverbände, die üppige Gewinne machen und an ihre Anteilseigner ausschütten.

Arm rechnen tun sich alle gleichermaßen. Als Kunde kann ich aber unmöglich feststellen, ob \"mein\" Stadtwerk zur erstgenannten Gruppe gehört. Das ist ja die Crux.

Original von Black
die exorbitanten Gewinne werden bei den Fantastischen 4 eingefahren, die eben sehr gross sind und auch eigene Kraftwerke besitzen.

Dies ist sicher auch richtig. Insbesondere natürlich bei den Unternehmen mit \"vertikal integrierten\" Vertriebsstrukturen.

Die Stadtwerke, die tatsächlich hohe Bezugspreise entrichten, müssen sich aber fragen lassen, warum sie sich nicht genauso entschieden gegen überhöhte Forderungen ihrer Vorlieferanten wehren wie dies ihre Kunden teilweise tun?

Um nochmals das Bild zu bemühen, das m.E. sehr gut passt:
Verhalten sich alle Versorger so als ob sie Glashütten wären, die das Gas selbst verbrennen und ihre Produkte auf dem Weltmarkt verkaufen müssen? Falls nein, warum nicht?

Original von Black
- es ist verkürzt von Gewinnen auf überhöhte Preise zu schließen.
Ein Beispiel: Der Discounter Aldi ist sehr erfolgreich. ....

Und schon wieder kann ich Ihnen beipflichten.
Aldi macht einen winzigen Stückgewinn bei einer gigantischen Stückzahl. Vor allem spart Aldi aber gnadenlos bei den Personalausgaben seines Fußvolkes. Das ist ja schon weitreichend bekannt.

Gruss,
ESG-Rebell.

[egn]

Da ich in dem Urteils-Forum nicht posten kann möchte ich hier kurz einen Einwand zu dem Beitrag von Herrn Dr. Peters schreiben:

Nach dem jetzigen Urteil wird der Nachweis der Billigkeit von Gaspreisen ausschliesslich durch die Überprüfung angeblicher Bezugskostensteigerungen seitens des Versorgers geführt werden müssen.

Dies ist meiner Ansicht nach eine verkürzte Darstellung die auch in den Medien immer wieder gebracht wird und so die Tatsachen verkürzt:

In der Pressemitteilung steht:

Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind.

D.h., er muss neben der Bezugskostensteigerung auch darlegen ob nicht durch den Rückgang anderer Kosten (z.B. Netzdurchleitungsentgelte, Personalkosten, Speicherkosten, usw.) die Steigerung kompensiert wurde. Es reicht eben dann nicht dass nur die Bezugskostendifferenz betrachtet wird sondern es müssen alle betriebswirtschaftlichen Daten in das Endergebnis einbezogen werden.

Ich bitte besonders den Bund der Energieverbraucher darum dass er den Sachverhalt korrekt darstellt und gegebenenfalls die Redaktionen der Medien auf diesen Punkt aufmerksam macht.

[Rob]

Hallo zusammen,
als direkt Betroffener stört mich an der Diskussion, dass immer wieder gesagt wird, Tarifkunden sinds nur wenige und wenn dann nur Kleinverbraucher.  
Die Stadtwerke Schweinfurt boten bis Anfang diesen Jahres Haushalten nur Tarifverträge an, Sonderverträge gabs nur für Gewerbe ab xxx Verbrauch. Also wurde ich mit einem Verbrauch von 25000kWh als Heizkunde Tarifkunde.
Auch die immer wieder kehrende Aussage, bei wenigen Verweigerern würde nicht geklagt stimmt bei uns nicht, wir sind drei Verweigerer und die schriftlichen Vorverhandlungen laufen.

Das soll jetzt nicht gefrustet klingen, auf keinen Fall. Wir ziehen das jetzt durch und sind zuversichtlich.
Aber wenn ich mehrmals lese \"Das ist mir doch wurscht, ich bin Sondervertragskunde\" vermisse ich die Solidarität denjenigen gegenüber, die halt direkt davon betroffen sind, egal wieviele es sind. Jeder Verweigerer macht die den Protest aus und stärkt ihn.

Musste ich mal los werden....

Gruß, der Rob

[Rob]

Hallo Bernd,

es läuft bei uns alles, der erste Gerichtstermin wird wohl am Montag bekannt gegeben. Ich will hier meinen Fall nicht ausbreiten, dazu ist der falsche Thread, nur kurz am Rande:
Alles bestreiten macht ja nun auch keinen Sinn, wenn die Tatsache wirklich jedem Teilnehmer klar sind und es daran nichts zu rütteln gibt. Dies wäre Zeitschinderei und verstärkt nicht unbedingt die eigene Kompetenz.

Mich stören hier einfach Sätze in der Richtung \"Micht triffts ja nicht\", ist halt Pech für die wenigen Tarifler usw., genauso wie z.B. in der Stellungnahme des BdEV zum BGH-Urteil geschrieben wird \"...wenn man nicht gerade der mittelalterlichen bayerischen Justiz ausgeliefert ist...\".
Solche sachlichen Aussagen halten nur Protestler aus dem genannten Bundesland ab, da die Versorger solche sinnvollen Sätze zitieren um Widerständler weichzukochen! Bei uns gabs viele Einsprüche, aber bis auf drei wurden alles weichgekocht und haben aufgegeben.

Über den von Dir gennannten Artikel wurde in einem anderen Thread schon ausgiebig diskutiert, nur wurden die  \"besonderen Umstände\" nie wirklich erklärt und fallen deshalb für mich auch wieder unter sunstanzlose, verallgemeinerte Aussagen, die nur verunsichern und nicht wirklich helfen.
Aber Danke für den Hinweis.

Jeder sollte hier vielleicht mal drüber nachdenken, wieviel Solidarität und Unterstützung er von anderen erwartet, und dementsprechend sollte er seine Gedanke hier verfassen. Es steht ja jedem frei.

Schönes Wochende,
der Rob

[Rob]

Hallo Kampfzwerg,
na, vielleicht habe ich das eine oder andere in den falschen Hals bekommen, aber ich wollte diejenigen, die ich meinte etwas aufrütteln, mal über ihr Geschriebenes nachzudenken.
Ich weiß die starke Gemeinschaft dieses Forums zu schätzen! Mich ärgert halt so manche eine Formulierung, und bei dem aktuellen Thema warens einige mehr. Auch ärgerts mich inzwischen so einiges am BdEV, aber das werde ich direkt mit den Zurständigen besprechen.

Gefrustet bin ich eigentlich nicht, aber wie Dir schon aufgefallen ist sind bei uns von einigen nur drei übrig geblieben, die anderen ließen sich sich fraglichen Argumenten überzeugen. Dies finde ich schade, aber Frust ists noch nicht.
Plan B sieht schließlich vor, gesetzt den Fall bei uns gehts in die Hose, nach der Kündigung meines zukünftigen Sondervertrages bei wem auch immer, vor der ersten Gasentnahme in der Grundversorgung dem gesamten Preis zu widersprechen und somit den Sockelpreis anzugreifen .

Dies wurde ja an anderer Stelle schon diskutiert. Dann bin ich mal Pionier, bin ja erst 2006 zu Euch gestoßen... .

Schönen Abend noch,
der Rob, der ruhige ungefrustete

Jetzt erst recht!

[Emsländer]

@Admi

kann man diese \"feine\" Stellungnahme nicht so einstellen, dass
alle was davon haben? Bei diesen ganzen \"Postings\" zum gleichen Thema?
Steht schon unter EWE, könnte aber weitere Nachfragen  in anderen Foren erschlagen, oder?

QAdmi

Sorry, hat sich überschnitten...

[Emsländer]

Dem kann ich mich nur anschließen...
Ich bin sehr froh, dass Du Dich anders entschieden hast, ruhiger Rob!

You never walk alone!!

[Jafar]

Ich schildere mal meinen Fall:

Bis vor ca. 1,5 Jahren hatte ich einen Sondervertrag zur Gasversorgung (wie wahrscheinlich alle bei der LSW Wolfsburg). Seit ca. 3 Jahren habe ich mittels Musterschreiben von hier den Preiserhöhungen und dem Gesamtpreis widerspruchen und meine Abschlagszahlung auf nur wenig mehr gekürzt, als ich zu Vertragsbeginn meines Sondervetrags gezahlt hatte.

Außer Getöse von der LSW gab es keine wirklichen Konsequenzen.
Vor ca. 1,5 Jahren hat mir die LSW den Sondervertrag gekündigt und mehrere neue Sondertarife angeboten, mit der Begründungen neue AGB und Energiegesetze.

Ich habe sowohl der Kündigung als auch den AGBs widersprochen und auch keinen neuen Tarife/Sonderverträge akzeptiert. Folglich dürfte ich in der Grundversorgung sein. Die LSW führt mich in den Abrechnungen ständig in einem ihrer neuen Sondertarife.

Ich fühle mich mit meinem gefährlichem juristichen Halbwissen als Tarifkunde und nicht als Sondervertragskunde, da ich keinen neuen Tarif willentlich abgeschlossen habe und der alte Sondertarif von der LSW nicht verlängert wurde.

Sehe ich das richtig und wäre dann im Falle eines Prozesse ein Tarifkunde?
Das würde bedeuten, daß ich damit rechnen kann, daß die LSW nicht ihre Kalkulation offen legen muß, sondern nur die Kostensteigerung mittel Zeugen oder Gutachten belegen muß, so daß ich meine einbehaltenen Gaskosten nachzahlen muß.

Wäre es vor dem Hintergrund dieser aktuelen Rechtsprechung evtl. ratsamer in einen Sondertarif zu flüchten?
Nach meinem gefährlichen juristischen Halbwissen würde ich ja dann denn aktuellen Sondertarif (der höher liegt als der von mir als angemessen betrachtete Preis) akzeptieren und mich in eine schlechtere Ausgangsposition bringen. Ich müßte ja ab sofort höhere Abschläge zahlen.

Liege ich mit meiner Einschätzung richtig, oder habe ich etwas grundlegendes Übersehen.

Gruß Jafar

[Jafar]

@Kampfzwerg:

Mir geht es auch nur um das aktuelle Urteil des BGH.

Mir ging es primär um diese Frage

Wäre es vor dem Hintergrund dieser aktuellen Rechtsprechung evtl. ratsamer in einen Sondertarif zu flüchten? Nach meinem gefährlichen juristischen Halbwissen würde ich ja dann denn aktuellen Sondertarif (der höher liegt als der von mir als angemessen betrachtete Preis) akzeptieren und mich in eine schlechtere Ausgangsposition bringen. Ich müßte ja ab sofort höhere Abschläge zahlen.

Liege ich mit meiner Einschätzung richtig, oder habe ich etwas grundlegendes Übersehen.

Mir geht es hier nicht um konkrete Hilfestellung, sondern was allgemein die Konsequenz aus dem Urteil für Tarifkunden sein können. Ich habe meinen Fall nur als theoretischen Fallbeispiel genannt. Also das \"ich\" durch ein \"man\" ersetzen.

Gruß Jafar

[Jafar]

Ich möchte die Frage von Schwalmtaler noch mal hervorholen.

Der BGH hat ja das Verfahren wieder zurück gewiesen. In einem der Postings hieß es an das Landgericht Dinslaken ich meine ich hätte an anderer Stelle gelesen an das Landgericht Dusiburg. Was ist hier richtig.

Aber zurück zu Frage:
Kann das Gericht, an das jetzt des Verfahren zurückgewiesen wurde nicht die Widersprüchliche Rechtsprechung des BGH anmahnen und eine Klärung beim Großen Senat einfordern? Oder muß das einer der Senatsrichter.


Das wäre mal eine interessante Information.

Gruß Jafar

[Jafar]

@Kampfzwerg:

Vielleicht bin ich ja zu blöd RR-E-ft Antwort oder den Wikipedia-Artikel zu verstehen.
Mir ist immer noch nicht klar, wer dann den Großen Senat anruft.
- Können das nur die Richter der betroffenen Senat (die unterschiedliche Urteile gesprochen haben)
- Können das auch beliebige andere Gerichte / Anwälte, denen auffällt, daß sich Urteile verschiedener Senate widersprechen.
- Oder können beide

Weder RR-E-ft Antwort noch der Wikipedia-Artikel haben mir hier eine klare Antwort geben können.
Der Wikipedia-Artikel beschreibt den Fall, wenn ein Senat bewuß anders entscheiden will als ein anderer. Also vorsätzlich anders entscheiden will. Was ist aber, wenn der Senat, der anders entscheidet, sich des Widerspruchs nicht bewuß ist, sondern die Entscheidung um Einklang mit den bisherigen Entscheidungen anderer Senate sieht?
Wer kann dann den großen Senat anrufen und auf den Widerspruch aufmerksam machen?

Das ist die Frage die Schwalmtaler und mich beschäftigt. Vielleicht ist sie ja trivial, aber ich konnte weder in den bisherigen Antworten noch im Wiki hierzu etwas finden.

Gruß Jafar

[Jafar]

Original von Opa Ete
Hallo Leute,
jetzt mal im Ernst: dieses Urteil betrifft vielleicht 5% aller Gaskunden und 1% aller Protestler, denn es geht nur um Tarifkunden. ...

Ich denke, daß die Anzahl der Tarifkunden unter den Protestlern höher ist, denn einige Versorger haben vor nicht allzu langer Zeit die Sonderverträge mit den Verbrauchern gekündigt und neu (scheinbar günstigere) Verträge angeboten. Alles mit der Begründung, daß auf Grund eines neuen Energiegesetzes neue AGBs und neue Verträge notwendig waren.
Ich denke die betroffenen Protestler werden einen Teufel getan haben und die neuen Sonderverträge angenommen haben, um sich auf keinen Fall einer verbesserten Preisfestsetzungsklausel auszusetzen.
Somit sind die faktisch in der Grundversorgung.
Ich denke das dürfte hier einige betreffen.

Gruß Jafar