BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

[Onkel Tuca]

Original von Black
Nein, ein Zeuge ist eine Person, die über eigene Wahrnehmungen berichtet.

Das andere wäre wohl auch unangenehm, nicht wahr? Und unbestechlich...

Gruß, der Onkel.

[Onkel Tuca]

Aber durch dieses Urteil sind doch nicht die laufenden Gerichtsverfahren vorentschieden. Wie z.B. das Sammelklageverfahren von 54 Gaskunden gegen die E.on Hanse AG beim Landgericht Hamburg.

Mal abwarten...

Ansonsten finde ich die Termine schon sehr merkwürdig, nämlich dass das Zahlungsziel der eon-Hanse genau auf ein Tag vor der Urteilsverkündung des BGH fiel. Kannte eon den Termin und das Urteil schon vorher???

[Ronny]

Zitat von okie

oh man, wo bleibt in D bloß die Logik?

Was meinen Sie damit? Geht es um das Verhalten des Bundeskartellamtes? Was ist unlogisch am Verhalten des Bundeskartellamtes?


Ronny

[berghaus]

Zitat von RR-E-ft am 24.11.08 18:58 weiter oben:
\"Zu Erdgas- Sonderkunden hat der BGH entschieden, dass Preisänderungsklauseln .....
Welche (rechtlichen) Möglichkeiten für Energieverbraucher demnach bestehen, liegt also offen zu Tage: 1.  2. . ....
3  . Lediglich den zuletzt unbeanstandet geleisteten Preis unter dem Vorbehalt der Rückforderung weiterzahlen und es ggf. auf einen Rechtsstreit ankommen lassen.....\".

@RR-E-ft

Kann es sein, dass Sie Ihre Meinung*, Sonderkunden sollten auf den Anfangspreis des Vertrages kürzen, geändert haben?

*Zitat: RR-E-ft am 16.09.08 16:46 zum Urteil des OLG Oldenburg vom 05.09.08:
„Lediglich die Auffassung, dass eine widerspruchs- und vorbehaltlose Zahlung nach einer ohne Rechtsgrundlage erfolgten Preiserhöhung zu einer Preisneuvereinbarung führe, ist zu beanstanden.“

Kann es sein, dass das Zitat aus der PM zum Urteil des BGH v. 19.11.08:
„Soweit der Kunde die Tarife bei Abschluss des Liefervertrages oder später akzeptiert, werden sie Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung.“

zur Ihrer Meinungsänderung beigetragen hat?

In der Tat fürchte ich, dass diese Auffassung des BGH in dem Urteil für Tarifkunden demnächst auch die Sonderkunden treffen wird.

[marten]

Original von RuRo

Bei entsprechender Rechtswegerschöpfung wird die Revision damit beim Kartellrechtssenat des BGH anhängig, oder irre ich?

Damit wird der VIII. Senat des BGH in Zukunft aussen vor bleiben.

Eine interessante Frage!
Ist das wirklich so?
Spielt es dabei eine Rolle ob man Grundversorgungskunde oder Sondervertragskunde ist?

Im Moment war ich als Verbraucher doch etwas erschüttert über die Entscheidung des Ballsenats dem Landgericht Duisburg nicht zu gestatten
den Gesamtpreis und die Preiserhöhungen auf ihre Billigkeit nicht durch Überlassung der gesamten relevanten Kalkulationsunterliegen überprüfen zu lassen.
Wenn man die Pressemitteilung des BGH genau liest, bleibt aber doch noch Handlungsspielraum für das Landgericht Duisburg, an dem das Verfahren zurückverwiesen wurde.

Ich verstehe die Pressemitteilung so, das das Landgericht  abwägen kann, wenn der Sachvortrag und die Zeugenaussagen des Versorgers nach Überzeugung des Gerichts nicht ausreichen um den Beweis anzutreten das nur gestiegene Bezugskosten weitergegeben worden sind, trotzdem weitere Geschäftsunterlagen anfordern kann.

Nur das Gericht darf nicht von vornerein sagen,es müssen alle Kalkulationsunterlagen vorgelegt werden.
Bei der Anforderung weiterer Geschäftsunterlagen muss zwischen Geheimhaltungsinteresse des Versorgers und des effektiven Rechtschutzes abgewogen werden.

Zitat Pressemitteilung BGH
\"Für den Fall, dass im weiteren Verlauf des Verfahrens der von der Beklagten angebotene Zeugenbeweis für die von ihr behauptete Bezugskostensteigerung nicht ausreichen sollte, um die Überzeugung des Tatrichters von dieser Tatsache zu begründen, und es deshalb der Einholung eines Sachverständigengutachtens bedürfen sollte, für das die Beklagten weitere Geschäftsunterlagen vorlegen müsste, hat der Senat darauf hingewiesen, dass ein verfassungsrechtlich geschütztes Geheimhaltungsinteresse an Geschäftsdaten nicht von vornherein mit der Begründung verneint werden kann, der Gasversorger müsse für die durch § 315 BGB angeordnete gerichtliche Überprüfung alle erforderlichen Unterlagen und Kalkulationen uneingeschränkt offen legen. Das nach Art. 12 Abs. 1 GG geschützte Interesse des Gasversorgers an der Geheimhaltung konkret begründeter Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse ist mit dem Gebot effektiven Rechtsschutzes abzuwägen und - unter Inanspruchnahme der prozessualen Möglichkeiten der §§ 172 ff. GVG - so weit wie möglich auszugleichen. \"

gruss

marten

[Pölator]

Original von Black
Ein Abwerbeversuch?

Auf Jobsuche?

[sweet sue]

Das Aktenzeichen lautet VIII ZR 138/07!

Der vorletzte Absatz der Pressemitteilung dürfte der für die Verbraucher interessanteste sein, aber er ist so umständlich formuliert, dass ich dennoch mit Spannung die ausführliche Urteilsbegründung erwarte!

@Black
Schade, dass Sie hierauf nicht eingegangen sind.

[sweet sue]

@ESG-Rebell
Das ist mir bekannt, ich hab wohl vergessen, die Ironie in meinem Bedauern durch ;-) auszudrücken.

[Opa Ete]

Hallo Leute,
jetzt mal im Ernst: dieses Urteil betrifft vielleicht 5% aller Gaskunden und 1% aller Protestler, denn es geht nur um Tarifkunden. Wenn ich so wenig verbrauche, dass ich Tarifkunde bin, ja dann lohnt sich der ganze Aufwand fast nicht mehr. Wir hier sind doch fast alle Sondervertragskunden, wir heizen mit Gas und uns treffen diese zweistelligen Erhöhungen. Bei uns kommt es einzig auf eine gültige Preisanpassungsklausel an. Da haben schon einige Gerichte exakt gesagt, wie diese auszusehen haben.
Da gibt es kein Wischiwaschi und keine Interpretationsmöglichkeiten, wie beim Billigkeits §. Die Sondervertragskunden sind es die den EVUs sorgen machen, die verklagen sie nämlich nicht, weil die meisten EVUs keine oder ungültige Klauseln in ihren Verträgen haben.  Deshalb fangen sie ja auch an zu tricksen und erklären schnell mal Sondervertragskunden zu Tarifkunden um. Mich als Sondervertragskunde kratzt dieses Urteil überhaupt nicht, da kann mein EVU mir sonst was schreiben.
Gruß Opa Ete

[Opa Ete]

@nomos
Ich bin nicht unsolidarisch, ich versuche im Gegenteil allen Protestlern Mut zu machen. Manche tun ja hier, als ob mit diesem Urteil die Welt untergeht.
Gruß Opa Ete

[Andreas Roth]

Folgende, sich widersprechende Meldungen habe ich heute 19.11.2008, gelesen. Was stimmt nun?

a) stammt von news.de
b) stammt vom Bund der Energieverbraucher


a) Versorger müssen Kalkulation nicht offenlegen

Nachdem die Gaspreise mancherorts trotz fallender Ölpreise steigen, werden die Verbraucher nun mit einem weiteren Urteil abgewatscht. Die Versorger müssen ihre Kalkulationen nicht offenlegen.

Gasversorger sind nicht in der Pflicht, ihre Preiserhöhungen detailliert zu begründen. Das hat der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe heute entschieden. Die Bundesrichter verneinten insbesondere eine Pflicht der Stadtwerke, ihre eigenen Bezugspreise offen zu legen. Wenn sie lediglich gestiegene Bezugskosten weitergeben, dürfen die Versorger damit die Tarife ohne Kontrolle erhöhen.

Damit scheiterte ein Gaskunde mit seiner Musterklage. Nachdem die Stadtwerke Dinslaken ihre Gaspreise zwischen 2005 und 2006 dreimal um insgesamt dreißig Prozent erhöht hatten, verweigerte der Kunde die Nachzahlung. Er verlangte eine genaue Begründung, der Verweis auf die Preise anderer Anbieter genügte ihm nicht. Auf dem Gasmarkt herrsche kein Wettbewerb, argumentierte der Verbraucher. Das Landgericht Dinslaken gab dem Kunden Recht. Der BGH hob das Urteil heute auf.

---

b) 19. November 2008 Der BGH hat entschieden, dass die Gaspreiserhöhungen der Billigkeit entsprechen müssen und der Versorger den Beweis hierfür antreten muss.

Damit bestätigt der BGH seine bisherige Rechtssprechung zu diesem Thema. Er geht sogar noch im Sinne der Verbraucher einen Schritt weiter. Nach dem jüngsten Urteil steht auch der Liefervertrag des Gasversorgers mit seinem Vorlieferanten auf dem Prüfstand. Hat der Versorger hier zuviel akzeptiert, kann auch das zur Unbilligkeit der Gaspreiserhöhung führen. Mit diesem Passus wird die bisherige Rechtssprechung des achten Zivilsenats deutlich verschärft.

Als nicht sachgerecht hat der Bund der Energieverbraucher es bezeichnet, dass der Gaspreis vor der Erhöhung nicht der Billigkeitskontrolle unterliegt. Damit setzt der BGH seine bisherige falsche Rechtssprechung fort. \"Schade, dass der BGH hier die Augen verschließt\", kommentiert der Vereinsvorsitzende Dr. Aribert Peters.

Alle Verbraucher, die gegen die Gaspreiserhöhung vorgehen, können sich durch das Urteil bestärkt fühlen. Die Versorger müssen die Karten auf den Tisch legen.

[RebellA]

@Black
die Versorgung von Gas, Strom und Wasser sind Lebensgrundlage eines jeden Haushaltes und Sie werden mir nicht widersprechen. Wenn diese Versorgung nur noch von Spekulanten (und das sind die großen Versorger) bestimmt wird, dann werden in den nächsten Jahren die Preise in eine Dimension steigen, dass auch Sie (sollten Sie nicht zufällig Sonderkonditionen bei Ihrem Anbieter auf Lebenszeit haben) diese zu schlucken haben. (Oder verdienen Sie so viel, dass es Ihnen Wurscht ist?).
Sie scheinen wohl kein Gefühl für das Allgemeinwohl zu haben. Oder sind Sie der totale Kapitalist.
Denken Sie auch mal an die kleinen Leute wie viele bzw. eigentlich fast alle hier, die täglich den Euro midestens einmal umdrehen müssen, oder glauben Sie, wir machen das hier aus Spass und wegen des Adrenalienkicks?

Gruß Tojas

DEM habe ich im Moment nicht viel hinzuzufügen.
(außer dass es sein könnte, dass sich Black eines Tages in einer Aufsichtsratsposition wiederfindet (falls er es nicht schon ist) und deshalb ausgesorgt hat. Auch unseren Polikern scheint es wurscht zu sein, wie die Energiepreise ihren eigenen Geldbeutel \"belasten\" - ihr Einkommen reicht auch nach Beendigung ihres \"Amtes\".
Hauptsache ist ihnen, dass Millionen Bürgerhaushalte ungerechte (ungerechtfertige) Steuern in die Staatskasse transportieren wegen ungerechter (ungerechtfertigter)  Energiegrundpreise!

Energie gehört zur Daseinsvorsorge - genau wie Wasser, Grundnahrungsmittel und Bahn, worauf jeder angewiesen ist - womit Schindluderbetreiben (jeglicher Art) unterbleiben sollte  -

Das ist und bleibt meine Meinung, doch was interessiert meine Meinung die Abzocker (Energieversorger (nicht -Erzeuger!) und deren Aktionäre - und eben die, welche von uns gewählt wurden)?

Gruß
RebellA

[Pedro]

Nachdem sich der erste Kanonenrauch verzogen hat: es sieht doch nicht so negativ aus, wie z.B. Black es zu Beginn als \"persönliche Eilmeldung\" ins Forum gestellt hat. Aber nun wissen wir ja, wessen Lied Black singt! Deshalb sollte er aber ruhig im Forum weitersingen.
Zum Thema Sonderverträge: Hier ist m.E. doch noch ein weiteres Verfahren (VIII Z R 274/06) beim BGH anhängig. Hier soll über die Urteile des AG Euskirchen v. 5.8. 05 (!) und LG Bonn vom 7.9.06 entschieden werden. Die Urteile stehen in der Urteilssammlung.
 Nach mehrfacher Terminverschiebung soll die Urteilsverkündung am 17. oder 19. Dez. 08 stattfinden. Gibt es dazu Neuigkeiten?

[Pedro]

@Black \'\'Wenn Sie meinen ersten Beitrag noch einmal lesen, werden Sie feststellen,  dass jede Aussage von mir zutreffend ist....
Hallo Black,
o.k., diesen Ihren 1. Beitrag im Forum zum BGH-Urteil habe ich (und nicht nur ich) mehrfach gelesen. Natürlich ist jede Ihrer Aussage richtig, denn sie ist ja aus der PM des BGH kopiert. Wäre ja noch schöner....
Doch man kann nur Aussagen kopieren, die einem gefallen und andere weglassen.
Warum haben Sie z.B. nicht aus dem vorletzten Absatz der PM den Satz:\'\'Ferner kann für die Unbilligkeit einer Tariferhöhung von Bedeutung sein, ob der Versorger im Verhältnis zu seinem Vorlieferanten Preisanpassungen und Preissteigerungen akzeptiert hat... usw.\'\' kopiert u. kommentiert ??
Dieser Satz gefiel mir im Gegensatz offenbar zu Ihnen z.B. sehr gut, und er wird in den weiteren Verfahren - auch in Dinslaken - sicher eine wichtige Rolle spielen.
Auch wird der von Ihnen als Beispiel genannte \'\'Wirtschaftsprüfer\'\' (doch eine Wertung?) wohl kaum als glaubhafter Zeuge zu werten sein. Es hat sich in den div. Verfahren doch schon mehrfach herausgestellt, dass das alte Lied \'\'Wes Brot ich ess, des Lied ich sing\'\'  auch bei Gasprozessen Realität ist.
Warten wir doch mal in Ruhe die Urteilsbegründung ab, dann wird sicherlich noch weiteres Licht in dieses dunkle Kapitel kommen.

[Pedro]

Zitat Black:
- viele Stadtwerke machen vor allem über die Netzsparte Gewinne, die Netzentgelte sind aber von der BNetzA genehmigt.

Wieder so eine Mitteilung aus dem Textbausteinkasten der  Versorger! Netzentgelte von der BNetzA genehmigt? Da kann ich nur lächeln. Wenn man diese Entgelte  nachprüft, kommt nicht selten eine Netzentgelt-Senkung heraus. Wie z.B. hier in Dormagen:
5 Mio. Euro müssen den Stromkunden erstattet werden. Die Energieversorgung Dormagen und das Rathaus stehen Kopf. Dieses schöne Zubrot war doch schon lange zur Haushalts-Löcherstopfung eingeplant.
Den Bericht in der Neuss-Grevenbroicher-Zeitung können Sie hier nachlesen. Aber das ist Ihnen ja sicherlich bekannt.
http://www.ngz-online.de/public/article/nachrichten/640314/Buerger-haben-zuviel-gezahlt.html