BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

[Jafar]

Original von Kampfzwerg

Original von Jafar
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Der BGH hat ja das Verfahren wieder zurück gewiesen. In einem der Postings hieß es an das Landgericht Dinslaken ich meine ich hätte an anderer Stelle gelesen an das Landgericht Dusiburg. Was ist hier richtig.
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@Jafar (und @Schwalmtaler)  

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An welches Gericht zurückverwiesen wurde, könnte man ebenfalls der PM entnehmen.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008-11&nr=45938&linked=pm&Blank=1

Ich greife diese Mail mal auf, weil hier ständig (auch auf der Seite der Energieverbrauer und dem Energienetz http://www.bdev.de/index.php?itid=1700&c...ck_cont_id=4043 ) vom Landgericht Dinslaken gesprochen. LAut PM des Bundesgerichtshofs hat Dinslaken doch aber nur ein Amtsgericht und das Landgericht ist in Dusiburg. So wie ich die PM verstehe ist das Verfahren an das Landgericht Duisburg verwiesen worden.
Dann sollte man das auf den Seiten vom Energienetz und den Energieverbrauchern vielleicht mal korrigiert werden. Denn da wird ständig ein Fehler weiter zitiert.

Original von Schwerin
...Hier sollte sich der Protestler schleunigst gegen die Kündigung des Sondervertrages wehren, um zu verhindern, in die Grundversorgung geschubst zu werden.

Kündigungen von Verträgen von Protestlern werden gern von den EVU\'s durchezogen, um sich damit den vorrangegangenen Einsprüchen zu entziehen. Ist auch bei uns so passiert. Kurionserweise bietet EVU gleich wieder einen Sondervetrag, wenn auch mit schlechteren Konditionen, an. ;-) Hier sollte man ganz genau prüfen, ob man den neuen Vetrag annimmt. Ich bin nicht geneigt... smile
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Keine Bange ich habe damals der Kündigung des bestehenden Sondervetrags wie auch den neuen AGBs widersprochen. Den neuen Sondervertrag habe ich nicht angenommen.
Ob die Kündigung jetzt rechtswirksam ist und ich somit in der Grundversorgung bin, oder eben nicht wirksam und ich noch meinen alten Sondervertrag habe, kann ich nicht mit letzter Gewissheit behaupten.
Ich sehe zur Zeit auch nicht die Notwendigkeit das auf meine Initiative rechtlich klären zu lassen. Ich Widerspreche mittels Musterschreiben für alle Fälle auf Basis Unbilligkeit und unwirksame Preisanpassung und mindere den Abrechnungsbetrag. Außer heißer Luft kam von meinem Versoger bisher nix.
Der Schriftverkehr ist  auch recht einsilbig geworden. Wir (ich und auch der Versorger) verweisen immer nur noch auf den \"bisherigen Schriftverkehr\".
Ich gehe mal davon aus, daß man Versoger auch nicht weiß ob ich jetzt in der Grundversorgung oder in einem Sondervertrag stecke und demzufolge weiß er auch nicht, wie er gegen mich vorgehen soll.
Ich habe jedenfalls Geduld und harre der Dinge die jetzt kommen. Ich gehe auch davon aus, daß nach der Urteilsbegründung wieder ein Einschüchterungsschreiben von den Versorgern folgt.

Gruß Jafar

[Jafar]

@Energienetz

Danke für die Korrektur des nun zuständigen Landgerichts:

http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&st_id=1700&content_news_detail=7505&back_cont_id=1700

Gruß Jafar

[Energierebell]

Wenn die EVU wirklich nur ein Gutachten über gestiegene Bezugskosten vorlegen müssen, was ist dann wenn die Bezugskosten zwischenzeitlich gesunken waren?
Dann sind sie vielleicht wieder um 10% gestiegen und schon kann man wieder erhöhen....somit kann schön an der Preisschraube drehen.

Wenn das Urteil wirklich so lautet wie die Pressemitteilung, dann ist es meiner Meinung nach ein weiterer Schlag ins Gesicht der deutschen Bürger und ein Freibrief für die EVU die Preise nach oben zu schrauben.

Niemand kann mir erzählen, dass die Bezugskosten seit 2004 um ca. 90% gestiegen sein sollen! Wo einige EVU auch noch dick im Sponsoring von Vereinen zu sehen sind und trotzdem noch Gewinne einfahren wie sonst was.

Gruß
Energierebell

[Energierebell]

Man darf auch nicht vergessen, dass Lidl, Aldi & Co. nicht der Daseinsvorsorge dienen und keine Preise bieten müssen, die der Billigkeit zu entsprechen haben.


Gruß
Energierebell

[Energierebell]

Da ich hier als Mitverursacher des Palavers genannt werde möchte ich nur darauf hinweisen, dass meine Aussage ein Reakton auf Blacks Argumentation und sinnlosen Vergleich mit Aldi, Lidl & Co. gewesen ist.
Für mich ist das Thema aber gerne erledigt, es war nicht mein Ziel eine Grundlagendiskussion zum Thema Grundversorgung zu starten.
Aber wenn Black hier irgendwelche \"Argumente\" vorbringt, die verdeutlichen wie die Energielobby und deren Vertreter denken, dann muss man ja mals was dazu sagen können.

Gruß
Energierebell

[nomos]

Original von hwe
Bitte an den Administrator: Black sofort aus diesem Forum zu entfernen!!!!

Ich votiere dagegen. Die Kenntnis aller  Argumente ist mir wichtig.

Ein Urteil muss sich jeder selbst bilden, man muss ja nicht alles teilen.  Auf die Informationen würde ich ungern verzichten.

[nomos]

Original von Black

Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.

Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.

@black, \"stets nur behauptet\" ist jetzt aber ein wirklich starker Tobak. Man muss das Pferd vielleicht anders aufzäumen.

Es lässt sich nicht alles verstecken, was so mit dem Geld bei den Versorgern geschieht. Es gibt ja Publizitätspflichten. Alles kann man nicht hinter der Mauer der sogenannten Geschäftsgeheimnisse verbergen.  Exorbitante Gewinne, zweckfremde Gewinnverwendung und Quersubventionen sprechen eine sehr deutliche Sprache. Das kann auch ein Verbraucher belegen und ich möchte den Richter sehen, der entsprechende Belege unberücksichtigt lassen will. Es gibt ja auch noch andere Vorgaben:

BGH Urteil vom 21.09.05 VIII ZR 8/05 II2c
Zitat:
Das Kostendeckungsprinzip gehört zu den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, die die öffentliche Hand auch dann zu beachten hat, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts wahrnimmt (BGHZ 115, 311, 318 ).

Wer erwartet von Verbrauchern hier ein Verständnis? Stadtwerke vor Ort haben quasi immer noch das Gas-Monopol. Es gibt trotz der vielen Ankündigungen durch die Politik keine ernsthaften Anbieter und somit auch keine wirkliche Konkurrenz die die Geschäftsdaten im Wettbewerb nutzen würden. Wo bleibt denn die gefürchtete Konkurrenz vor der man die Zahlen verstecken müsste.

Märchenhafte Gesetze (EnWG): Es gibt trotzdem überhöhte Gewinne, Quersubventionen, zweckfremde Mittelverwendung usw... Das ohne jede Folgen und Sanktionen! Die Politik mit ihren Verflechtungen versteht es immer wieder, den Bürgern und Verbrauchern Märchen zu erzählen. Wenn die Gesetze umgesetzt würden bzw. die Bürger praktische Möglichkeiten hätten, die Einhaltung durchzusetzen oder einzuklagen, ja dann. Der Verbraucher bewegt sich bei dieser Politik und Rechtsprechung offensichtlich in einem Kreis, wie das aktuelle Urteil zumindestens erwarten lässt. Der Text liegt ja noch nicht vor! Das Problem ist aber wohl nicht vor Gericht zu lösen.  Es braucht eine andere Politik und realisierbare Gesetze.

Eine Möglichkeit haben die BGH-Richter allerdings mit dem Verweis auf Art.12 Abs. 1 GG in Verbindung mit den prozessualen Möglichkeiten der §§ 172 ff. GVG aufgezeigt. Die Offenlegung der Rechnungslegung, Buchführung und Kalkulation vor Gericht ist nicht ausgeschlossen. Offenlegung ja, aber nicht öffentlich! Es geht aber auf Dauer nicht, dass es in der Republik zahlreiche unterschiedliche Ergebnisse gibt, je nachdem Richter sich \"überzeugen\" lassen. Die Unterschiede im Ergebnis je nachdem mit welchem Zufall der Verbraucher einen Vertrag, Tarif, Norm\"Sonder-\". etc. -Vertrag abgeschlossen hat gehört dazu! Die Politik ist gefordert, längst![/list]

[nomos]

Original von Black
Der BGH hat nur endlich klare Regeln definiert, nachdem bislang jedes Gericht machte was es wollte.

@Black, unter klaren Regeln verstehe ich etwas anderes. Wir haben unklare und lückenhafte Gesetze. Das ist die Wurzel allen Übels. Was hier passiert ist nicht mehr in Ordnung. Dieses Richterrecht darf nicht zur Gewohnheit werden.

Nur Entscheidungen des BVerfG haben Gesetzeswirkung. Jedes Gericht entscheidet immer noch selbst und machen kann es nicht was es will. Es ist an die Gesetze gebunden und da ist dringender Reformbedarf. Die Lösung wird politisch kommen. Dieser Senat des BGH beschleunigt das nur.

[nomos]

Original von Black

Mir ist keine Entscheidung bekannt in der ein Gericht einen unbilligen Preis festgestellt hat.

Das war die Erste o.O.[/list]

[nomos]

Original von Opa Ete
Hallo Leute, jetzt mal im Ernst: dieses Urteil betrifft vielleicht 5% aller Gaskunden und 1% aller Protestler, denn es geht nur um Tarifkunden. Wenn ich so wenig verbrauche, dass ich Tarifkunde bin, ja dann lohnt sich der ganze Aufwand fast nicht mehr.
........
Mich als Sondervertragskunde kratzt dieses Urteil überhaupt nicht, da kann mein EVU mir sonst was schreiben.

Sorry, Opa Ete, ich finde diese Haltung ziemlich unsolidarisch. Vor \"Wischiwaschi und Interpretation\" ist keiner sicher.

Den SV-Kunden, Norm-SV-Kunden etc. pp.  oder Tarifkunden alleine am Verbrauch auszumachen ist eine zweifelhafte Angelegenheit. Aber das wurde schon an anderer Stelle behandelt. Schätzen kann fehlen. Der Tarifkundenanteil ist sicher höher. Wären sonst die Einnahmen der Kommunen aus der Konzessionsabgabe so hoch?

[nomos]

Original von Opa Ete
@nomos
Ich bin nicht unsolidarisch, ich versuche im Gegenteil allen Protestlern Mut zu machen. Manche tun ja hier, als ob mit diesem Urteil die Welt untergeht.
Gruß Opa Ete

@Opa Ete, dann nichts für ungut, kam bei mir so an  

Die Welt geht \"noch nicht\" unter ... und wenn, dann sicher nicht wegen diesem BGH-Urteil.  

[nomos]

Original von Black
Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.

Für die Nahrungsmittelversorgung gibt es andere Regeln.
Manche würden ja gerne möglichst sofort die Verpflichtung zur kommunalen Daseinsvorsorge, Verbraucher- und Wettbewerbsrechte ganz über Bord werfen. Sie übersehen, dass Deutschland immer noch in Europa und ein sozialer Bundesstaat ist(siehe unter EU oder GG).

Auch der BGH hat sich schon deutlich zur Begrenzung der kommunalen Wirtschaftstätigkeit geäußert= Kostendeckungsprinzip. GmbH hin oder AG her: Die Rechtsform ist dabei unerheblich. Da steht nichts von Gewinnmaximierung und Quersubventionierung auch nicht im EnWG.

[nomos]

Original von Black
.....
Ihre Antwort hat aber auch wirklich GAR NICHTS mit meiner Frage zu tun, oder?

Abgesehen davon ist mir niemand bekannt, der die Daseinsvorsorge \"über Bord\" werden will. Die Staatsaufteilung Deutschlands als Bundesstaat hat wiederum nichts mit der Frage von Daseinsvorsorge zu tun.

Insgesamt ein unklarer Beitrag.

@Black, der

soziale Bundesstaat hat ein Grundgesetz, dazu kommen Regeln der EU, die die Rechte der Bürger zum Inhalt haben und ihn auch als Verbraucher schützen. Dort Nachlesen dann wird es klarer.

Wenn das \"über Bord werfen\" nicht so ist, bin ich beruhigt. Ich hatte etwas den Eindruck mit der \"Frage\" wollten sie die Energie- und Wasserversorgung auch an ALDILIDLPLUS verweisen. Sie denken aber nicht ernsthaft daran, dass die Städte und Gemeinden jetzt generell auch Lebensmittelgeschäfte betreiben sollten? Im besonderen Einzelfall kann das auch eine Aufgabe der Daseinsvorsorge sein, da sehe ich keinen generellen Widerspruch.[/list]

[nomos]

Original von RR-E-ft
Müssen wir jetzt wirklich wieder Daseinsvorsorge diskutieren?
Zu einem zünftigen Palaver ....

@RR-E-ft, müssen wir nicht, aber \"das Palaver\" hat sich hier entwickelt:

Original von Energierebell
Man darf auch nicht vergessen, dass Lidl, Aldi & Co. nicht der Daseinsvorsorge dienen und keine Preise bieten müssen, die der Billigkeit zu entsprechen haben. Gruß Energierebell

Original von Black
Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.

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[Onkel Tuca]

Bitte zurück zum Thema!

Das finde ich schon stark: \"Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten.\"
Wäre ein Zeuge der Vergleich des internationalen Einkaufspreises von Gas zum örtlich verlangtem Abgabepreis? Der Abgabepreis ist seit September 2004 um über 90% gestiegen (Quelle: http://www.gaspreise-runter-owl.de/) und der Einkaufspreis? In der letzten Bröschüre des Bund der Energieverbraucher wurde mal eine Grafik dazu abgedruckt...

Ich finde das alles schon ziemlich undurchsichtig und werde mich wohl nächstes Jahr vom Gas verabschieden - ist eh\' irgendwann mal alle! Und irgendwie kriegt die \"Elite\" in Deutschland sowieso immer Recht  

Gruß, der Onkel.