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Autor Thema: Verjährungsbeginn der Rückforderung: Abrechnung oder Abschlagszahlungen maßgeblich?  (Gelesen 132116 mal)

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Offline PLUS

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Original von reblaus
In Ihrem Beitrag um 15 Uhr haben sie vier Berechnungen veröffentlicht. Wenn diese Berechnungen separat für Strom, Wasser, Abwasser und Gas Teil Ihrer Jahresabrechnung war, so waren das die vier geforderten Abrechnungen. Wenn Ihre Abrechnung allerdings nur aus ihrer letzten Veröffentlichung bestand, genügt die Abrechnung den gesetzlichen Anforderungen nicht.

Für Ihren Fall ist es übrigens völlig unerheblich wie das Kind genannt wird, ob sie darin ein Kontokorrent erblicken oder nicht. Diese Frage ist nur bei der Verjährung, bei eventuellen Pfändungen oder bei Rückforderungen und bei fehlerhaft erstellten Abrechnungen von Bedeutung. Gerade wenn der Fall ein wenig komplexer wird. Wenn  einzelne Jahrgänge eine Erstattung ausweisen andere hingegen eine Nachzahlung, kommt es bei der Verjährung darauf an, wie die unterschiedlichen Forderungen und Verpflichtungen miteinander verrechnet werden können. Wegen § 215 BGB.
    @reblaus, es sind nicht vier, sondern nur eine Abrechnung \"Jahresabrechnung des VU\". Ich hätte dann wohl zum Verständnis besser schreiben sollen \"In der Einzelbetrachtung
müsste das aber so ausehen: Verjährungsbeginn der Rückforderung:  Abrechnung oder Abschlagszahlungen maßgeblich?

Genau dann sind wir beim Punkt. Wenn es um den strittigen Forderungsbetrag geht, der auch der Verjährung unterliegt, ist Rechnen angesagt, Verrechnen und Saldieren führt zu falschen Ergebnissen.

Maßgeblich ist nach meiner Meinung ausschließlich der Kürzungsbetrag im Abrechnungsjahr und nicht der aus diversen Rechnungsposten und Abschlägen gebildete VU-Abrechnungssaldo. Ich bin hier nur in die Diskussion eingestiegen weil, Kontokorrent hin oder her, die Saldierung gängige Praxis ist und bei Klagen auf Abrechnungssalden und nicht auf die strittigen gekürzten Forderungsbeträge, die auch jeweils für die Verjährung maßgeblich sind, abgestellt wird. Es geht (auch bei der Verjährung) ausschließlich um den gekürzten Forderungsbetrag.

Beispiel: Die Abrechnung des VU aus Strom, Wasser, Abwasser, Müllabfuhr und Gas ergibt ein Guthaben des Verbrauchers. Dem Gaspreis wurde vom Verbraucher widersprochen mit der Vorgabe und Absicht die Zahlung entsprechend zu kürzen. Der Verbraucher erhält nun den Abrechnungsaldo (Guhaben) vom VU überwiesen und er setzt die Abschlagszahlungen solange aus bis die Kürzungssumme der selbst vorgenommenen separaten Gasrechnung erreicht ist.
Die Verjährung der Kürzungssumme beginnt mit dem 1.1. des Folgejahrs der Abrechnung mit dem Guthabensaldo. [/list]

Offline RR-E-ft

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@PLUS

Bei EWE hätte man wohl auch noch Telefon und DSL/Internet mit auf der Rechnung haben können...

Die Abrechnungspraxis Ihres Versorgers erscheint gesetzwidrig.
Sie können und sollten dringend für jede Sparte eine separate Abrechnung verlangen.
Vertragliche Kontokorrentabreden bestehen dabei zu keiner einzigen Sparte.

Und immer schön auf der Hut sein. Es passiert so vieles auf dieser Welt.

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Original von reblaus
Der Gasverbrauch wird dem Kunden durch den Zähler in Rechnung gestellt.

Offline reblaus

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@h’berger

Sie verstehen da etwas falsch. Wenn Ihr Versorger bisher die Altforderungen in die neue Abrechnung aufgenommen hat, und somit die nachfolgenden Abschläge zuerst mit dem alten nicht bezahlten Saldo verrechnet hat, hat das nichts mit einer klassischen Kontokorrentabrede zu tun. Da müssten Sie mit Ihrem Versorger schon einen Girovertrag abgeschlossen haben. Das ist eine spezielle Ausformung eines Kontokorrents, bei dem der jährliche Saldo nicht ausgeglichen wird, sondern einfach auf die nächste Abrechnungsperiode übertragen wird. Nur mit einem solchen Girovertrag hätte der Versorger gar kein Recht, von Ihnen die Nachzahlung einzufordern.

Beim klassischen Handelskontokorrent wird einmal jährlich eine Abrechnung erstellt. Aus dieser ergibt sich ein Saldo. Dieser Saldo wird mit dem Anerkenntnis von beiden Parteien zur Zahlung fällig. Ab diesem Moment beginnt die Verjährungsfrist für den Saldo zu laufen. Die Kontokorrentvereinbarung hindert Ihren Versorger sogar daran, für späteres Zeiträume geleistete Abschläge mit dem alten Saldo zu verrechnen. Die Kontokorrentvereinbarung sieht nämlich vor, dass solche Abschläge in das Kontokorrent eingestellt werden müssen, und nur mit den Gegenleistungen des Versorgers aus dem gleichen Abrechnungszeitraum verrechnet werden dürfen. Erst wenn durch Abrechnung dieses Zeitraums ein Saldo zugunsten des Versorgers entsteht, darf er diesen Saldo mit einer Altforderung verrechnen, soweit diese noch nicht verjährt ist.

Für die Frage der Verjährung ist das Kontokorrent nicht entscheidend. Entscheidend ist aber der Rechtscharakter der Abrechnung. Und entscheidend ist die Frage, ob für die Fälligkeit einer Abrechnung ein Saldoanerkenntnis erforderlich ist oder nicht. Ein Saldoanerkenntnis existiert nach meiner Auffassung bei jeder Abrechnung, auch bei solchen denen kein Kontokorrent zugrunde liegt. Sie wird schließlich in § 782 BGB ausdrücklich erwähnt, und nicht in §§ 355 ff. HGB.

Eine Abrechnung kann in einer Vielzahl von Geschäftsvorfällen notwendig oder zumindest vernünftig werden. Immer dann wenn zwei Parteien sich gegenseitig Leistungen erbringen. Wenn Sie für Ihre Nachbarn einkaufen, und ihre Nachbarn in einem anderen Geschäft gleichzeitig für Sie, wird man dies abrechnen, und sich die Kaufpreise nicht gegenseitig erstatten.. Der eine wird die Kaufpreise der Waren aufschreiben und saldieren, und der andere rechnet die Sache nach. Anschließend einigt man sich, dass die Abrechnung stimmt, und jener der mehr ausgegeben hat, den Betrag vom anderen erstattet bekommt. Das ist das Saldoanerkenntnis. Ein Kontokorrent liegt der Nachbarschaftshilfe nicht zugrunde.

Mit dem Saldoanerkenntnis wird der Zahlungsanspruch fällig. Ab diesem Moment beginnt die Verjährungsfrist zu laufen. Wurde der Saldo aber nicht anerkannt, wird der Anspruch auch nicht zur Zahlung fällig, und kann damit auch nicht verjähren. Allerdings beginnt bei nicht erfolgter Abrechnung der Anspruch der anderen Partei, den korrekt ermittelten Saldo anerkennen zu müssen, zu verjähren. Wenn derjenige, welcher die Abrechnung erstellen muss, diese einfach nicht erstellt, kann er mit Ablauf von drei Jahren vom anderen Teil nicht mehr verlangen, die richtige Berechnung akzeptieren zu müssen. Somit hat er keine Möglichkeit mehr, den Saldo fällig zu stellen, und Zahlung zu verlangen.

Die Rechtsauffassung von RR-E-ft hingegen erlaubt es einer Seite auch über die Leistungen der anderen Seite zu verfügen. Dies ist aber nur im Rahmen der Aufrechnung oder der Verrechnung gesetzlich vorgesehen. Weder aus der Aufrechnung noch aus der Verrechnung entsteht ein eigenständiger Saldo, der zu dem Zeitpunkt fällig wird. Es gibt auch sonst keinen gesetzlich geregelten Vertrag, in dem eine Partei ohne Willenserklärung der anderen Partei eine Forderung fällig stellen könnte. In irgendeiner Weise ist immer ein Zutun des Verpflichteten erforderlich. Sei es dass er die Ware oder Leistung abnehmen muss, sei es, dass ein Fälligkeitszeitpunkt ausdrücklich vereinbart werden muss.

Ich halte es als Verbraucher schon für wichtig zu wissen, auf welcher Rechtsgrundlage die Energieabrechnungen beruhen, wenn ich mich gegen solche Abrechnungen gerichtlich zur Wehr setzen will. Wenn ich nämlich nicht weiß, welches Gesetz der BGH anwenden wird, um die Sache zu entscheiden, kann ich genauso gut in die Spielbank gehen, statt mich vor Gericht auseinanderzusetzen. Man hat dann noch nicht einmal einen gesetzlichen Tatbestand. Man weiß also nicht, was man dem Gericht alles mitteilen muss, damit man auch Recht bekommt.

Daher bemühe ich mich - nicht sehr erfolgreich - bei RR-E-ft schon sehr lange, herauszufinden, auf welchem Gesetz denn seiner Ansicht nach diese Abrechnungen beruhen, und auf welche Gesetze sich der BGH stützt, wenn er z. B. die Abschlagszahlung als unselbständige Forderung klassifiziert.  Eine saubere, alle Unklarheiten ausräumende These hat er bisher noch nicht geliefert.

@Plus
Auch bei Ihnen gilt, nicht jede Saldierung und Verrechnung hat etwas mit einem Kontokorrent zu tun. Ihr Versorger darf zwar bestehende Forderungen verrechnen oder addieren. Wenn er aber einen Saldo aus einer Energieabrechnung fällig stellen will, muss er eine separate Abrechnung für den bestimmten Zeitraum und für die bestimmte Energieart erstellen. Nachdem ein solcher Saldo berechnet wurde, kann er ihn mit anderen Salden addieren und verrechnen. Hierbei hat er die einschlägigen Gesetze zu beachten. Sie haben gegen bestimmte Verrechnungen das Recht unverzüglich zu widersprechen.

Wenn sich aus Ihren verschiedenen Verträgen z. B. für Wasser und Strom  eine Erstattung ergibt, wegen einer Kürzung beim Gas aber eine kräftige Nachzahlung, kann der Versorger die Erstattungsansprüche mit der Nachzahlung verrechnen. In dem Moment sind Sie gezwungen, den Saldo aus der Strom- und der Wasserabrechnung einzuklagen. Das Risiko der Verjährung dieser Forderungen liegt bei Ihnen und nicht mehr beim Versorger.

Offline userD0003

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@reblaus

Ihre Argumentation hatte ich im wesentlichen durchaus verstanden, bin allerdings nach wie vor anderer Meinung.

Entscheidend ist m.E., dass mindestens zwei maßgebliche Voraussetzungen für ein Kontokorrent mit Haushaltskunden nicht gegeben sind: Es fehlt eine Kontokorrentabrede zwischen den Parteien und es gibt kein Saldoanerkenntnis.

Hinsichtlich der Abrechnungspflicht des Versorgers verweise ich auf § 40 Abs. 3 und 4 EnWG.

Offline PLUS

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Original von reblaus
@Plus Auch bei Ihnen gilt, nicht jede Saldierung und Verrechnung hat etwas mit einem Kontokorrent zu tun. Ihr Versorger darf zwar bestehende Forderungen verrechnen oder addieren. Wenn er aber einen Saldo aus einer Energieabrechnung fällig stellen will, muss er eine separate Abrechnung für den bestimmten Zeitraum und für die bestimmte Energieart erstellen. Nachdem ein solcher Saldo berechnet wurde, kann er ihn mit anderen Salden addieren und verrechnen. Hierbei hat er die einschlägigen Gesetze zu beachten. Sie haben gegen bestimmte Verrechnungen das Recht unverzüglich zu widersprechen. ..
    Sorry @reblaus, da kann ich kaum noch folgen. Dass jede Verechnung etwas mit einem Kontokorrent zu tun hat, hat nun auch wieder niemand behauptet. Der Verrechung wurde doch in aller Regel schon mit dem ersten Widerspruchsschreiben (§315 BGB unbillige Preise) \"widersprochen\". Siehe ...Verrechnungsverbot in den einschlägigen Widerspruchsschreiben? Ist das nur Makulatur?
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Original von RR-E-ft
@PLUS Bei EWE hätte man wohl auch noch Telefon und DSL/Internet mit auf der Rechnung haben können... Die Abrechnungspraxis Ihres Versorgers erscheint gesetzwidrig. Sie können und sollten dringend für jede Sparte eine separate Abrechnung verlangen. Vertragliche Kontokorrentabreden bestehen dabei zu keiner einzigen Sparte.
    @RR-E-ft, dass keine Kontokorrentabrede besteht ist für mich so klar wie die berühmte Kloßbrühe. Aber die Abrechnungspraxis sieht so aus und das nicht nur  bei (
m)einem Versorger. Das Verrechnen und Saldieren über die Sparten hinweg, Abschläge oder Kürzungen sind nicht ausgenommen, ist doch die gängige Praxis bei kommunalen Stadtwerken. Benutzt werden auch weitgehend einheitliche EDV-Programm, die von den Verbänden entwickelt und dort bestellt werden. Soviel unterschiedliche Software gibt es nicht. Ich denke, das ist da der Standard und riecht mir stark nach einem abgestimmten kartellähnlichen Verhalten. Die Praxis unterscheidet sich trotz fehlender Abrede kaum von einem Kontokorrent wo die Verrechnung von Forderungen und Verbindlichkeiten durch Saldierung erfolgt.[/list]

Offline userD0003

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Original von PLUS
... dass keine Kontokorrentabrede besteht ist für mich so klar wie die berühmte Kloßbrühe. Aber die Abrechnungspraxis sieht so aus und das nicht nur  bei (m)einem Versorger. Das Verrechnen und Saldieren über die Sparten hinweg, Abschläge oder Kürzungen sind nicht ausgenommen, ist doch die gängige Praxis bei kommunalen Stadtwerken. Benutzt werden auch weitgehend einheitliche EDV-Programm, die von den Verbänden entwickelt und dort bestellt werden. Soviel unterschiedliche Software gibt es nicht. Ich denke, das ist da der Standard und riecht mir stark nach einem abgestimmten kartellähnlichen Verhalten. Die Praxis unterscheidet sich trotz fehlender Abrede kaum von einem Kontokorrent wo die Verrechnung von Forderungen und Verbindlichkeiten durch Saldierung erfolgt.
Genau das ist die gängige Praxis, nicht nur bei kommunalen Stadtwerken (einzige mir bekannte aktuelle Ausnahme: E.ON verrechnet nicht mehr insbesondere Abschlagszahlungen zunächst mit angeblichen Alt-Forderungen).

In einem gesonderten Thread sollte vielleicht hierzu diskutiert werden, wie gegen diese Praxis vorzugehen ist. Aktivitäten des BdEV oder der VZ Bund wären sicherlich hilfreich.

Offline reblaus

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@h\'berger

Wenn keine Kontokorrentabrede besteht, dann frage ich mich, warum Sie sich gegenüber Ihrem Versorger darauf berufen, dass Ihre späteren Abschläge nur mit den späteren Gaslieferungen verrechnet werden dürfen. Solch eine Vereinbarung nennt man Kontokorrentabrede.

Nennen Sie mir ein anderes Gesetz, das Ihren Versorger daran hindert, Ihre Zahlungen mit der ältesten fälligen Forderung zu verrechnen. Ihr Versorger beruft sich auf § 366 BGB! Dem müssen Sie etwas sehr Schlagkräftiges entgegen halten.

Ihr Problem ist das gleiche, wie das von RR-E-ft. Sie lavieren beim Rechtscharakter ihrer Abschlagszahlungen. Irgendwie scheint es eine Erfüllung des Kaufpreises sein, aber dann doch nicht so ganz, weil der tatsächliche Kaufpreis noch gar nicht feststeht. Da die Abrechnungsperioden oft am 1. April beginnen, hat man bis Ende September schon jede Menge Geld bezahlt, aber im Sommer kaum Gas verbraucht, so dass der Kaufpreis der bereits abgenommenen Gasmenge weit überzahlt wurde. Dennoch kann niemand diesen Betrag anderweitig verrechnen, pfänden oder zurückfordern, weil er halt doch irgendwie gebunden zu sein scheint. In der Not wird dann einfach der BGH zitiert. Daraus meint man dann einen Abschlagszahlungsvertrag herauslesen zu können. Der Verbraucher scheint sich zu verpflichten, abstrakt ohne Gegenleistung Abschläge an den Versorger zu bezahlen. Der BGH ist aber nicht der Gesetzgeber, sondern er legt das vorhandene Gesetz aus. Also welches Gesetz soll es denn sein, das die gezahlten Abschläge vor der Verrechnung mit Altforderungen schützt?

Sie müssen liefern, um § 366 BGB zu entkräften. Sonst hat Sie Ihr Versorger am Haken.

Warum Sie sich so sicher sind, dass es kein Saldoanerkenntnis gibt, erschließt sich mir auch nicht.

Die Rechtsdefinition einer Abrechnung lautet nach Palandt § 782: Abrechnung ist jede unter Mitwirkung von Gläubiger und Schuldner stattfindende Feststellung eines Rechnungsergebnisses. Schon nach der Definition des Begriffs sind beide Parteien erforderlich. Der Versorger erstellt die Abrechnung. Der Saldo wird aber nicht zur Zahlung fällig, wenn einer der Gründe des § 17 GasGVV vorliegen. Einen solchen Grund wird der Verbraucher irgendwie vorzutragen haben, was dann als Willenserklärung zu werten ist.

Sie begeben sich auf arg dünnes Eis, wenn Sie Ihre Meinung vertreten, ohne das kleinste Argument vorzutragen, warum die Mitwirkungspflichten aus der Definition wie auch aus der GasGVV völlig unbedeutend sind, und keine Vereinbarung über das Ergebnis der Abrechnung zustande kommt.

@
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Sie können die Rechtsfolge des § 366 BGB nicht so einfach durch Widerspruch abwenden. Einer Aufrechnungserklärung können Sie nur widersprechen, wenn darin eine andere als die in § 366 BGB geregelte Verrechnung vorgenommen wird.

Offline Kampfzwerg

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Original von reblaus

@h\'berger
Nennen Sie mir ein anderes Gesetz, das Ihren Versorger daran hindert, Ihre Zahlungen mit der ältesten fälligen Forderung zu verrechnen. Ihr Versorger beruft sich auf § 366 BGB! Dem müssen Sie etwas sehr Schlagkräftiges entgegen halten.

Sie müssen liefern, um § 366 BGB zu entkräften. Sonst hat Sie Ihr Versorger am Haken.
...
Sie begeben sich auf arg dünnes Eis, wenn Sie Ihre Meinung vertreten, ohne das kleinste Argument vorzutragen, warum die Mitwirkungspflichten aus der Definition wie auch aus der GasGVV völlig unbedeutend sind, und keine Vereinbarung über das Ergebnis der Abrechnung zustande kommt.

@Plus
Sie können die Rechtsfolge des § 366 BGB nicht so einfach durch Widerspruch abwenden. Einer Aufrechnungserklärung können Sie nur widersprechen, wenn darin eine andere als die in § 366 BGB geregelte Verrechnung vorgenommen wird.

§ 366 BGB ist eindeutig schlagkräftig genug und schliesslich für alle da  ;)
Wir brauchen also gar kein anderes Gesetz, wir nehmen einfach nur das selbe.
Was soll denn diese Vernebelungstaktik?
Vielleicht sollte man also den §366 erst einmal vollständig zitieren! -
und lesen.
Insbesondere Absatz 1. Damit hätte sich die vorstehend zitierte Argumentation dann wohl erledigt.

Zitat
§ 366
Anrechnung der Leistung auf mehrere Forderungen

(1) Ist der Schuldner dem Gläubiger aus mehreren Schuldverhältnissen zu gleichartigen Leistungen verpflichtet und reicht das von ihm Geleistete nicht zur Tilgung sämtlicher Schulden aus, so wird diejenige Schuld getilgt, welche er bei der Leistung bestimmt.

(2) Trifft der Schuldner keine Bestimmung, so wird zunächst die fällige Schuld, unter mehreren fälligen Schulden diejenige, welche dem Gläubiger geringere Sicherheit bietet, unter mehreren gleich sicheren die dem Schuldner lästigere, unter mehreren gleich lästigen die ältere Schuld und bei gleichem Alter jede Schuld verhältnismäßig getilgt.
http://dejure.org/gesetze/BGB/366.html

Offline RR-E-ft

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@reblaus

Vertragliche Zahlungsansprüche des Versorgers beruhen auf § 433 Abs. 2 BGB.

Soweit Abschläge (Vorauszahlungen) vertraglich vereinbart sind, so gibt es auch  an deren Rechtsnatur keinen Zweifel, wie oben umfassend dargelegt.

Diese Vorauszahlungen werden nach einer Verbrauchsabrechnung festgelegt und erfolgen abredegemäß zweckgebunden auf die nachfolgende Verbrauchsabrechnung, so dass eine anderweitige Verrechnung vertraglich ausgeschlossen ist, § 366 Abs. 2 BGB.

Rückforderungsansprüche der Kunden beruhen auf § 812 BGB.

Die Rückforderungsansprüche wegen Zuvielzahlungen aus ungerechtfertigter Bereicherung bestehen, wenn und soweit der Kunde auf eine Rechnung des Versorgers (ggf. einschließlich zweckgebundener Vorauszahlungen) insgesamt mehr gezahlt hatte als der Versorger gem. § 433 Abs. 2 BGB für seine Lieferung beanspruchen konnte.

Hat der Versorger entgegen gesetzlicher Verpflichtung keine Rechnung gelegt, so kann der Kunde die Rechnung auch selbst aufmachen, wenn er seinen Verbrauch kennt. Der Kunde kann deshalb auch in diesem Fall Überzahlungen ohne Weiteres zurückfordern und einklagen.

Damit sind alle Anspruchsgrundlagen klar benannt.
Komplizierter ist es nicht.

Insbesondere besteht keine vertragliche Kontokorrentabrede.

Nur deshalb  können Ansprüche auf einezelne Abschläge und Rechnungsbeträge vom Versorger ebenso einzeln eingeklagt werden wie Rückforderungen des Kunden für einzelne Abrechnungsjahre, ohne dass dem eine Kontokorrenteinrede entgegensteht.

Deshalb sind aber auch Saldoklagen des Versorgers unzulässig.

Und deshalb muss und kann  auch nicht auf Anerkenntnis oder Korrektur irgendeines Rechnungssaldos oder Neusertstellung einer Rechnung geklagt werden.

Einer Klage auf Neuabrechnung würde regelmäßig schon das notwendige Rechtsschutzbedürfnis fehlen, so dass diese unwirksam wäre.

§ 366 BGB ist ersichtlich auch breiten Schichten der werktätigen Bevölkerung allgemein bekannt.

Offline reblaus

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Original von RR-E-ft


Rückforderungsansprüche der Kunden beruhen auf § 812 BGB.

Die Rückforderungsansprüche wegen Zuvielzahlungen aus ungerechtfertigter Bereicherung bestehen, wenn und soweit der Kunde auf eine Rechnung des Versorgers (ggf. einschließlich zweckgebundener Vorauszahlungen) insgesamt mehr gezahlt hatte als der Versorger gem. § 433 Abs. 2 BGB für seine Lieferung beanspruchen konnte.

Das ist aber mal eine interessante These. Die Auszahlung einer Erstattung erfolgt wegen ungerechtfertigter Bereicherung. Dann haben Sie also zuvor ohne Rechtsgrund geleistet. Waren zu der Leistung rechtlich gar nicht verpflichtet. Wie verträgt sich das mit Ihrer Behauptung, es sei ein Vertrag über die Zahlung von Abschlägen vereinbart worden? Wie verträgt es sich mit der These, dass die Abschlagszahlung zweckgebunden erfolgt sei.

Wäre ich Ihr Versorger ,würde ich sofort mit § 814 BGB kontern, und Erstattungen überhaupt nicht mehr auskehren.

@Kampfzwerg
h\'berger schildert einen Fall, bei dem der Versorger Abschlagszahlungen mit alten Salden aufrechnet, statt sie in der neuen Jahresabrechnung zu verrechnen. Es wird bei diesen Abschlägen dann wohl nicht so exakt formuliert worden sein, welchen Zwecken sie dienen. In irgendeiner Form muss die Zweckbindung auslegungsfähig sein, sonst hätte h\'berger doch keinen Beratungsbedarf.

Ich gebe Ihnen allerdings recht. Wenn der Abschlag folgendermaßen bezeichnet wurde: Abschlag März 2012, zu verrechnen mit dem Gasverbrauch vom 1.01. bis 31.12.2012 dann lässt § 366 BGB keine andere Verwendung zu. Dann besteht aber auch kein Grund in einem Forum um Rat nachzusuchen.

Da ich im Moment selbst einen Fall habe, bei dem mein Versorger zwei im Juni und Juli abgebuchte Abschläge für eine Abrechnung verwendet hat, deren Periode Ende März auslief, kann ich Ihnen versichern, dass die Dinge in der Praxis nie so eindeutig sind, wie Sie annehmen mögen.

Unter Laborbedingungen ist die Anwendung der Gesetzes die einfachste Sache der Welt. Erst in der Realität wird es schwierig.

Offline userD0003

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Original von reblaus
@Kampfzwerg
h\'berger schildert einen Fall, bei dem der Versorger Abschlagszahlungen mit alten Salden aufrechnet, statt sie in der neuen Jahresabrechnung zu verrechnen. Es wird bei diesen Abschlägen dann wohl nicht so exakt formuliert worden sein, welchen Zwecken sie dienen.
@reblaus
Selbstverständlich wurde das immer \"exakt formuliert\", sowohl im Widerspruchsschreiben als auch mit jeder einzelnen Abschlagszahlung!

Offline Kampfzwerg

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Original von reblaus
@Kampfzwerg

Da ich im Moment selbst einen Fall habe, bei dem mein Versorger zwei im Juni und Juli abgebuchte Abschläge für eine Abrechnung verwendet hat, deren Periode Ende März auslief, kann ich Ihnen versichern, dass die Dinge in der Praxis nie so eindeutig sind, wie Sie annehmen mögen.

Unter Laborbedingungen ist die Anwendung der Gesetzes die einfachste Sache der Welt. Erst in der Realität wird es schwierig.
Wem sagen Sie das! Mit anderen Worten: Das ist mir durchaus bewusst. Und mein Verfahren habe ich bereits gewonnen. ;)

In Bezug auf Ihre Anmerkung zu § 814 BGB stimme ich Ihnen, aber als Rechtslaie und daher entsprechend eingeschränkt, zu. Die damalige, wenn auch noch vereinzelte, Diskussion unter der Berücksichtigung aller entsprechender Aspekte führten wir hier bereits Ende 2006/Anfang 2007.
Diese veranlasste mich persönlich jedenfalls bereits schon Ende 2006 dazu, auf die vertraglich vereinbarten Einstandspreise zu kürzen!  ;)


Edit:
Apropos \"Beratungsbedarf  von h`berger\": Wir sind hier in den Grundsatzfragen! ;-)
.
.

Offline RR-E-ft

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Original von reblaus

Das ist aber mal eine interessante These. Die Auszahlung einer Erstattung erfolgt wegen ungerechtfertigter Bereicherung. Dann haben Sie also zuvor ohne Rechtsgrund geleistet. Waren zu der Leistung rechtlich gar nicht verpflichtet. Wie verträgt sich das mit Ihrer Behauptung, es sei ein Vertrag über die Zahlung von Abschlägen vereinbart worden? Wie verträgt es sich mit der These, dass die Abschlagszahlung zweckgebunden erfolgt sei.

Wäre ich Ihr Versorger ,würde ich sofort mit § 814 BGB kontern, und Erstattungen überhaupt nicht mehr auskehren.

@reblaus

Nicht ersichtlich, was uns diese Gaukelei erbringen soll.

Die Rückforderungsansprüche der Kunden beruhen auf § 812 BGB.
Ersichtlich sind die auf § 812 BGB gestützten Rückforderungsklagen der Kunden, die sich auf einzelne Verbrauchsabrechnungen der vergangenen Jahre beziehen, auch gerichtlich erfolgreich.

Die vertraglich vereinbarten und deshalb vom Kunden vertraglich geschuldeten Vorauszahlungen (Abschläge) auf die nächste Verbrauchsabrechnung  erfolgen - wie oben aufgezeigt - allesamt zweckgebunden und mit Rechtsgrund und bringen nur die einzeln klagbaren Ansprüche des Versorgers auf Zahlung dieser Vorauszahlung durch Erfüllung zum Erlöschen, indem sie jeweils vollständig in das Vermögen des Versorgers übergehen. Deshalb können diese vertraglich geschuldeten Vorauszahlungen als solche nicht gem. § 812 BGB  zurückverlangt werden (vgl. BGH KZR 41/09 Rn. 3 f.).

Ein im Monat August vertraglich geschuldeter Abschlag Gas ist insbesondere keine Vorauszahlung für die Gaslieferung im Monat August.  

Weil  vertraglich geschuldete Abschläge deshalb  schon als solche nicht gem. § 812 BGB zurückverlangt werden können (BGH, aaO.), kann schließlich auch § 814 BGB insoweit gar  nicht greifen.

Gezahlte Vorauszahlungen (Abschläge) können als solche nur dann gem. § 812 BGB zurückverlangt werden, wenn bereits keine vertragliche Verpflichtung zur Zahlung solcher Vorauszahlungen bestand, weil die vertragliche Abrede über Vorauszahlungen nichtig war (vgl. BGH KZR 41/09 Rn. 3). Nur dann wird der Versorger bereits durch die Zahlung eines Abschlags ungerechtfertigt bereichert. Nur wenn der Kunde bei der Zahlung eines Abschlags  gewusst hatte, dass er zur Zahlung des vom Versorger geforderten Abschlags vertraglich gar nicht verpflichtet war, es sich um eine Zahlung auf eine Nichtschuld handelt, könnte insoweit § 814 BGB greifen.

Ihre These, vom Kunden gezahlte Abschläge seien deshalb nicht pfändbar, weil diese in ein bestehendes Kontokorrent eingestellt seien, ist demnach purer Unsinn. Bereits bestehende Rückforderungsansprüche des Kunden aus § 812 BGB können gepfändet werden.
 
Erst nach dem der Verbrauch des Kunden feststeht, lässt sich feststellen, ob die zweckgebundenen und vertraglich geschuldeten Vorauszahlungen (Abschläge)  des Kunden den vertraglichen Zahlungsanspruch des Versorgers aus § 433 Abs. 2 BGB für diesen festgestellten  Verbrauch übersteigen und der Versorger deshalb insoweit (durch die bei ihm dadurch eingetrene Vermögensmehrung) bereits ungerechtferigt bereichert ist oder aber die bisherigen zweckgebundenen Vorauszahlungen des Kunden noch nicht genügten, um den vertraglichen Zahlungsanspruch des Versorgers aus § 433 Abs. 2 BGB für diesen Verbrauch insgesamt zu erfüllen, so dass insoweit immer noch eine Kaufpreiszahlung des Versorgers offen steht.

Erst nachdem der Verbrauch feststeht und dem Kunden bekannt (gegeben) ist, kann diesem bekannt sein, ob noch ein offener Zahlungsanspruch des Versorgers gem. § 433 Abs. 2 BGB für diesen Verbrauch besteht und deshalb vom Kunden zur  Erfüllung dieser offenen Forderungen noch weitere Zahlungen zu leisten sind.

Dafür bedarf es der Verbrauchsabrechnung.

Den Verbrauch stellt der Versorger fest, indem er den Zähler abliest.
Bei Gas muss der Versorger zudem feststellen, welchen Energiegehalt die gelieferte Gasmenge beinhaltete.  

Eine  eingetretene ungerechtfertigte Bereicherung des Versorgers kann deshalb grundsätzlich immer erst dann festgestellt werden, wenn zuvor der Verbrauch festgestellt und abgerechnet wurde.  

Das ist schließlich  bei vertraglich vereinbarten Vorauszahlungen in anderen Dauerlieferverhältnissen nicht anders.

Offline userD0003

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Original von Kampfzwerg
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Apropos \"Beratungsbedarf von h`berger\": Wir sind hier in den Grundsatzfragen! ;-)

Ich habe keinen Beratungsbedarf - aber:

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Original von h\'berger / heute 11:50
In einem gesonderten Thread sollte vielleicht hierzu diskutiert werden, wie gegen diese (mißbräuchliche) Praxis vorzugehen ist. Aktivitäten des BdEV oder der VZ Bund wären sicherlich hilfreich.

Offline Kampfzwerg

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Original von h\'berger
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Original von kampfzwerk
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Apropos \"Beratungsbedarf von h`berger\": Wir sind hier in den Grundsatzfragen! ;-)

Ich habe keinen Beratungsbedarf - aber:

Zitat
Original von h\'berger / heute 11:50
In einem gesonderten Thread sollte vielleicht hierzu diskutiert werden, wie gegen diese (mißbräuchliche) Praxis vorzugehen ist. Aktivitäten des BdEV oder der VZ Bund wären sicherlich hilfreich.

@h`berger
ICH weiss, dass Sie dahingehend keinen Beratungsbedarf haben!  ;)
Der Adressat meiner Bemerkung war reblaus.
Andererseits brauchen wir aber auch weder einen gesonderten Thread noch den BdEV oder die VZ.
NUR §366 BGB!

MFG
Kampfzwerg  ;)

 

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