Autor Thema: Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung  (Gelesen 31164 mal)

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Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« am: 20. Januar 2007, 22:25:39 »
@all

vorausschickend sei erwähnt, dass es sich hier um Überlegungen und Gedankenanstöße zu Sondervertragskunden  (mit Altverträgen, abgeschlossen vor 2002) und
Rückforderungen/Schadensersatz handelt,
die vielleicht für all diejenigen interessant sind, die weiterhin nicht nur passiv sondern auch aktiv Bewegung in die Sache (natürlich ist Eigennutz nicht ausgeschlossen :wink: )
bringen möchten.

Es wird schliesslich viel darüber genörgelt, dass nur wenige den Mut zur aktiven Wahrnehmung ihrer Rechte haben und sich die meisten sicherheitshalber auf die "Vorreiter" verlassen, um (Rechts-) Sicherheit zu erlangen.
Nur der Klarheit halber, damit keine Missverständnisse aufkommen: das ist absolut verständlich, menschlich und nachvollziehbar.


Ich möchte den Vorschlag von eislud zu einer weiterführenden Diskussion (Eigennutz ausdrücklich nicht ausgeschlossen :lol: ) daher in einem eigenen Thread gerne aufgreifen.
Warnung: verdammt lang, Durchhaltevermögen erforderlich:

siehe hier:
http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=4984

Zitat
z.Info: die Klage auf Rückforderung (2000-2004) wurde beide Male abgewiesen. Auf §812 kam es nicht mehr an.
Denn beide Parteien hatten ursprünglich bei Vertragsschluss die Höhe der Arbeitspreise (Stand 1988) festgelegt.

Da stellt sich doch im Umkehrschluss die Frage was passiert wäre, wenn dieses nicht so gewesen wäre.

Hypothese:
Z.B. wenn man in einen bestehenden S-Vertrag mit Sonderpreisen, ursprünglich vom Versorger mit einem Bauträger in grauer Vorzeit abgeschlossen, eintritt, der z.B für die ersten 10 J. nicht kündbar wäre.

Und der Versorger einen zusätzlich nach Einwand von §315 i.J. 2004, 2 Jahre nicht nur im Glauben lässt Tarifkunde zu sein, sondern auch noch fahrlässig Falschinformationen gibt, die diesen Glauben stärken.

Wie steht es denn dann mit dem Zeit- und Umstandsmoment bzgl. der Verjährung/Verwirkung?

Oder greift vielleicht eine Hemmung der Verjährung seit 04 wegen der Verhandlung über den Anspruch bzw. der dem Anspruch zugrunde liegenden Umstände?

Wie weit könnte man also mit einer Rückforderung zurückgehen?
3J. sind normal, aber falls fahrlässige Täuschung durch den Versorger seit 2004 vorläge? Und deswegen ev. eine Hemmung?
Wären es es dann 3J. rückwirkend seit 2004?

Hinzu kommt, dass für Dauerschuldverhältnisse nach Art. 229 § 5 Satz 2 EGBGB vom 1. Januar 2003 an nur noch das Bürgerliche Gesetzbuch in der ab dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung anzuwenden ist.
Das hiesse vielleicht vor 2003 gelten noch 10 J. Verjährung nach altem BGB?

Welche Auswirkungen wären damit verbunden?
   
 
 
 
@Kampfzwerg
Ich weiss nicht, ob hier der richtige Platz ist, um über die Hypothese zu diskutieren, weil es hier ja eigentlich um das Gerichtsurteil geht. Insbesondere nach der neuen Gruppierung im Forum. Deshalb fasse ich mich kurz.

Ob sich aus falschen Informationen des Versorgers eine andere Verjährungsfrist ergeben kann, kann ich im Moment nicht beurteilen.

Eine Hemmung der Verjährung kann laut Schuldrechtsreform zum 01.01.2002 - grob gesagt - durch ernsthafte, andauernde Verhandlungen oder eine Klageerhebung eintreten. Der Billigkeitseinwand und zwei oder drei Briefwechsel pro Jahr mit dem Versorger wären meines Erachtens weder ernsthaft noch andauernd. Zudem sollte es dabei regelmäßig auch gar nicht um eine Rückforderung gehen, sondern vielmehr um den Billigkeitseinwand und ausstehende Zahlungen. Eine Hemmung der Verjährung sollte also in der Regel nicht bestehen.

Die Überleitungsvorschriften des BGBEG Art. 229 § 5 und § 6 zur Schuldrechtsreform zum 01.01.2002 sind meines Erachtens bereits zeitlich ausgeschöpft, was die neue Verjährungsfrist von 3 Jahren angeht. Die Überleitungsvorschriften waren genau dazu da, die unterschiedlichen Verjährungsfristen von alten Fällen (vor 01.01.2002) und neuen Fällen (nach 31.12.2001) anzugleichen. Das sollte seit 01.01.2005 für Schuldverhältnisse und seit spätestens 01.01.2006 für Dauerschuldverhältnisse gelten, die der neuen 3-jährigen Verjährungsfrist unterliegen. Es gilt also meines Erachtens bezüglich Rückforderungsansprüchen eine Verjährungsfrist von grundsätzlich 3 Jahren.

Eine Verwirkung, kann meines Erachtens nur bis zu einem Zeitpunkt eintreten, zu dem der Versorger noch keine Kenntniss des Billigkeitseinwandes hat. Ab diesem Zeitpunkt sollte also eine Verwirkung ausgeschlossen sein. Der Umstandsmoment scheint hier nicht gegeben.

Vielleicht sollte man einen eigenen Thread aufmachen, wenn das Thema weiter diskutiert werden soll.



Was passiert, wenn...

Hypothese:

1. Man ist in einen bestehenden S-Vertrag mit Sonderpreisen, ursprünglich vom Versorger mit einem Bauträger in grauer Vorzeit, vor der Schuldrechtreform 2002, abgeschlossen, eingetreten.
Die Möglichkeit einer individuellen Vereinbarung bestand also nicht.
Lt. Urteil OLG Karlruhe vom 28.06.06 ist § 315 anzuwenden.
Der Widerspruch mit 315 wurde 2004 eingereicht.

und

2. Die Preisänderungsklauseln sind gemäß § 307 unwirksam.

3. Der Versorger lässt den Kunden zusätzlich nach Einwand von § 315 i.J. 2004, z.B. 2 Jahre nicht nur in dem Glauben Tarifkunde zu sein, sondern gibt auch noch fahrlässig Falschinformationen, die diesen Glauben stärken:
Er machte sich nicht die Mühe das bestehende Vertragsverhältnis vor seiner Antwort mittels Textbausteinen zu prüfen.

4. Wie weit könnte man also mit einer Rückforderung zurückgehen?

5. In welcher Höhe und für welchen Zeitraum liesse sich Schadenersatz zzgl. geltend machen?



3J. sind nach der regelmäßigen Verjährungsfrist (nach der Schuldrechtsreform 2002) normal.
Ausnahmen bestätigen aber die Regel, wie das OLG Karlsruhe zu SV-Kunden und § 315 ausführte.

Falls daher fahrlässige Täuschung und eine Verletzung der Sorgfaltspflicht durch den Versorger seit 2004, immerhin 2 J. lang, vorläge?


§  812 BGB regelt den Herausgabeanspruch aus ungerechtferigter Bereicherung.
Dies ist bei erfolgter Leistung auf ohne rechtlichen Grund gestellte Forderungen der Fall.
(gem. § 307 unwirksame Preisänderungsklauseln, unwirksame Einbeziehung der AGB in den SV-Vertrag)
Ergo Anspruch auf Rückzahlung.

Hinzu käme m.E.
§ 823 "Schadensersatzpflicht" wegen Vorsatz oder Fahrlässigkeit
und ggf.
§ 819 BGB "Verschärfte Haftung bei Kenntnis und bei Gesetzes -oder Sittenverstoß":
(1) Kennt der Empfänger den Mangel des rechtlichen Grundes bei dem Empfang oder erfährt er ihn später, so ist er von dem Empfang oder der Erlangung der Kenntnis an zur Herausgabe verpflichtet, wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre.


in § 199 BGB "Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Höchstfristen" heisst es:

(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist
und
  2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

(3) Sonstige Schadensersatzansprüche verjähren
1. ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung an und
2. ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.



Auf der Seite
http://www.olg-koeln.nrw.de/home/aufgaben/ju_verw/schuldrechtsreform.htm
ist folgendes, immerhin von einem Richter am OLG Köln, erklärt:

2. Überblick über das Übergangsrecht

Die Übergangsvorschriften finden sich in Art. 229 § 5 bis § 7 EGBGB. Das neue Recht gilt danach im Grundsatz nur für die Schuldverhältnisse, die ab dem 1. Januar 2002 entstanden sind, während auf Schuldverhältnisse, die vor dem 1. Januar 2002 entstanden sind, das bisherige Recht anwendbar ist, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist. Eine Ausnahme gilt für Dauerschuldverhältnisse, die vor dem 1. Januar 2002 entstanden sind; auf sie ist nur noch bis zum 31. Dezember 2002 das bisherige Recht anwendbar, ab dem 1. Januar 2003 dagegen das neue Recht.

Ferner sieht für das Verjährungsrecht Art. 229 § 6 EGBGB eine besondere (recht komplizierte) Regelung vor. Es sind drei Kategorien von Ansprüchen zu unterscheiden:

Auf Ansprüche, die bereits vor dem 1. Januar 2002 verjährt sind, ist altes Recht anwendbar.
Auf Ansprüche, die erst nach dem 31. Dezember 2001 entstehen, findet ausschließlich das neue Recht Anwendung.
Nur für die am 1. Januar 2002 bestehenden, aber – nach altem Recht – noch nicht verjährten Ansprüche greift die Überleitungsvorschrift des Art. 229 § 6 EGBGB ein. Danach gelten im Grundsatz die neuen Verjährungsvorschriften, allerdings mit verschiedenen Modifikationen, auf die ich später noch eingehen werde.
[/color]

Weiterhin heißt es:

5. Beginn der Verjährungsfrist und Höchstfristen (§§ 199 bis 201 BGB)

Völlig neu geregelt ist der Beginn der (dreijährigen) Regelverjährungsfrist. Nach § 199 BGB ist der Verjährungsbeginn grundsätzlich kenntnisabhängig ausgestaltet. Die regelmäßige Verjährung beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

Dagegen ist die weitere Voraussetzung der Kenntnis des Anspruchs und der Person des Schuldners neu. Die Anlehnung an die bisherige Regelung des § 852 Abs. 1 BGB, der deshalb auch in dieser Form entfällt, ist offensichtlich, wobei außer dem Tatbestandsmerkmal der Kenntnis dasjenige der grob fahrlässigen Unkenntnis hinzutritt.....
Darüber hinaus unterliegt die Regelverjährung jedoch auch einer zeitlichen Obergrenze, was wegen der Kenntnisabhängigkeit erforderlich ist. Dies sind die sog. Höchstfristen, die in § 199 Abs. 2 bis 4 geregelt sind.

Nach § 199 Abs. 2 verjähren Schadensersatzansprüche, die auf der Verletzung des Lebens, des Körpers, der Gesundheit oder der Freiheit beruhen, ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an. Die Berechnung erfolgt – wie bei allen Höchstfristen, aber anders als beim Beginn der Regelverjährung – tagegenau.

Nach § 199 Abs. 3 verjähren sonstige Schadensersatzansprüche
(1) ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung (= Schaden) an, und

(2) ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.
Maßgeblich ist dabei die früher endende Frist.



Anhand dieser Ausführungen scheint mir für die eingangs genannte Hypothese:

1. entweder ein Anspruch auf Rückzahlung und Schadenersatz für 10J. anstatt für 3J. in Frage zu kommen
oder doch lieber die Variante
2. wegen des Dauerschuldverhältnisses: Rückzahlung 3J., Schadenersatz 10J.

Oder gibt es gar eine Nr.3...4...5?

Was meint Ihr?

Offline Cremer

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #1 am: 20. Januar 2007, 22:43:17 »
@Kampfzwerg,

das ist mir heute zuviel, auch nach den Sprechstunden der BIFEP heute Vormittag und Ausstellen von Jahresrechnungen für Mitglieder :?

ich habe Ihr Posting nur gerade gesehen

Ich geh jetzt ins Kino 8)

Déja vu :mrgreen:
MFG
Gerd Cremer
BIFEP e.V.

info@bifep-kh.de
www.bifep-kh.de
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Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #2 am: 21. Januar 2007, 11:48:36 »
@Cremer

Sie haben mein v o l l s t e s Verständnis :lol:


@all

Deshalb meine Warnung: verdammt lang!

Die Thematik an sich sollte aber doch einiges hergeben.

Und zwar für diejenigen, die nicht nur auf 315 sondern auch auf 307 bauen.

Es gibt nämlich den § 814 BGB "Kenntnis der Nichtschuld":
Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war, oder wenn die Leistung einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprach.

Wer also mit 307 argumentiert hat, aber trotzdem auf die Forderung des Versorgers über die vertraglich vereinbarten Preise hinaus leistet, dürfte dann nämlich hinsichtlich einer Rückforderung Probleme bekommen.
Und zwar unabhängig von der Verjährung.

Offline eislud

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #3 am: 21. Januar 2007, 14:57:19 »
Zusammenführung  :D
http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?p=23083#23083
Zitat von: \"Kampfzwerg\"
Zitat von: \"eislud\"

Auszug: 12. Das Überleitungsrecht für das Verjährungsrecht / 3-ter Punkt.
    ... Sodann ist parallel zu prüfen, wann nach altem Recht der Anspruch verjährt wäre und wann nach neuem Recht. Im Grundsatz soll die im Vergleich kürzere Verjährungsfrist eingreifen:
    Ist die Verjährungsfrist nach altem Recht kürzer, gilt diese. Fristverlängerungen nach dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz gelten also nicht.
    Ist die Verjährung nach neuem Recht kürzer, so wird die kürzere Frist berechnet, allerdings erst vom 1. Januar 2002 an. Ist aufgrund dessen die Verjährung dann doch wieder nach dem alten Recht früher vollendet, so gilt diese...
    [/list:u] Das bedeutet also meines Erachtens, dass für Altfälle vor dem 01.01.2002 im Rahmen von Rückforderungen ab dem 01.01.2002 eine maximale Verjährungsfrist von 3 Jahren bestehen kann.

    Altfälle sollten damit also aus heutiger Sicht regelmäßig bereits verjährt sein.  

    Aussicht auf Erfolg sollten also dann nur Rückforderungsbegehren haben, für maximal die letzten 3 Jahre, wenn es nicht zu einer Hemmung ... der Verjährung gekommen ist.

    Da die Verjährungsfrist von Abschlagszahlungen zu einer Periode erst mit dem Datum der Jahresabrechnung zur Periode beginnen dürfte, dürften es aber regelmäßig ein paar Monate mehr sein.


    Ich bin mir da immer noch nicht so sicher.

    Ausserdem steht in § 199 entstandener Anspruch und ab Kenntnis.

    Zitat
    Da die Verjährungsfrist von Abschlagszahlungen

     :?
    Abschlagszahlungen sind doch
    1. Vorauszahlungen auf eine in Zukunft zu erstellende Forderung (Rechnung)
    2. Die Forderung ist nach Einwand 315 unverbindlich.
    3. Verjährung greift nur für fällige Forderungen.

    Ganz sicher bin ich aber, dass die Materie  für interessierte Laien ganz schön schwer zu durchschauen ist.
    Die Reform der Reform der Reform....


    @Kampfzwerg
    Es geht hier um Rückforderungen von bereits geleisteten Zahlungen. Dass diese vielleicht gar nicht fällig waren wegen des Einwandes des 307 oder 315, scheint mir hier nicht relevant. Meines Erachtens geht es einfach nur um die Verjährung von bereits geleisteten Zahlungen, ob sie fällig waren oder nicht. Die Punkte 2 und 3 sollten deshalb nicht greifen.

    Anders könnte es sich vielleicht dann verhalten, wenn der Versorger die Vertragsbedingungen arglistig verschwiegen hat oder deren Inhalt arglistig falsch dargestellt hat, und nun deshalb die Verjährung nicht greifen kann (vielleicht § 199). Das kann ich aber im Moment nicht beurteilen.

    Was die Abschlagszahlungen betrifft, sollten sie gemeinsam mit der entsprechenden Jahresrechnung verjähren, obwohl sie ja schon früher gezahlt wurden.

    Rückforderungen aus Jahresrechnungen sollten aus heutiger Sicht maximal der 3-jährigen Regelverjährung unterliegen.

    Gruss eislud

    Offline eislud

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    Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
    « Antwort #4 am: 21. Januar 2007, 15:25:40 »
    @Kampfzwerg
    Zitat von: \"Kampfzwerg\"
    3J. sind nach der regelmäßigen Verjährungsfrist (nach der Schuldrechtsreform 2002) normal.
    Ausnahmen bestätigen aber die Regel, wie das OLG Karlsruhe zu SV-Kunden und § 315 ausführte.
    Aus heutiger Sicht gilt maximal die 3 jährige Verjährungsfrist.
    Zum Zeitpunkt des Verfahrensbeginns in der Vorinstanz(en) des OLG Karlsruhe kann das natürlich noch anders gewesen sein. Hier galten vielleicht noch die Übergangsvorschriften des Art. 229.

    Die Überleitungsvorschriften des BGBEG Art. 229 § 5 und § 6 zur Schuldrechtsreform zum 01.01.2002 sind meines Erachtens bereits zeitlich ausgeschöpft, was die neue Verjährungsfrist von 3 Jahren angeht. Die Überleitungsvorschriften waren genau dazu da, die unterschiedlichen Verjährungsfristen von alten Fällen (vor 01.01.2002) und neuen Fällen (nach 31.12.2001) anzugleichen. Das sollte seit 01.01.2005 für Schuldverhältnisse und seit spätestens 01.01.2006 für Dauerschuldverhältnisse gelten, die der neuen 3-jährigen Verjährungsfrist unterliegen. Es gilt also meines Erachtens bezüglich Rückforderungsansprüchen eine Verjährungsfrist von grundsätzlich 3 Jahren.
    Heute sind diese Übergangsvorschriften also für eine gemäß neuer Regelung anzusetzenden 3 jährige Regelverjährung bereits ausgeschöpft.

    Zitat von: \"Kampfzwerg\"
    Anhand dieser Ausführungen scheint mir für die eingangs genannte Hypothese:

    1. entweder ein Anspruch auf Rückzahlung und Schadenersatz für 10J. anstatt für 3J. in Frage zu kommen
    oder doch lieber die Variante
    2. wegen des Dauerschuldverhältnisses: Rückzahlung 3J., Schadenersatz 10J.
    Punkt 1 scheint mir deshalb nicht zuzutreffen. Vielleicht aber Punkt 2.

    Gruss eislud

    Offline Kampfzwerg

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    Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
    « Antwort #5 am: 21. Januar 2007, 18:14:33 »
    @eislud

    zunächst vielen Dank für die "Zusammenführung" :lol:
    und dann noch einmal für Ihr Durchhaltevermögen. :wink:

    Und was ist hiermit? (1 - 3)

    1.
    Zitat
    Ausserdem steht in § 199 entstandener Anspruch und ab Kenntnis


    siehe auch:

    http://www.wohnen-im-eigentum.de/content/presse/041221_verjaehrungsfalle_zum_jahresende.php4
    Auszug:
    "Die wichtigsten Änderungen in den neuen Verjährungsvorschriften:
    Die allgemeine Verjährungsfrist beträgt nicht mehr 30 Jahre, sondern lediglich 3 Jahre. Sie beginnt mit dem Jahresende, in dem der Anspruch entstanden ist und in dem der Gläubiger von dem Anspruch und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt hat oder hätte erlangen müssen. Dies bedeutet: Ansprüche aus Verträgen vor dem 01.01.2002, die nach dem - zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses - geltenden Recht erst in 30 Jahren verjährt wären, verjähren nunmehr bereits innerhalb von 3 Jahren, sofern der Gläubiger noch vor dem 01.10.2002 Kenntnis von der Möglichkeit der Inanspruchnahme des Schuldners erhalten hat. Die Verjährung droht nicht, wenn der Betroffene seine Ansprüche nicht kennt."

    Weiterhin heisst es:

    "Weniger bekannt dürfte sein, so der Verbraucherschutzverein wohnen im eigentum e.V., dass eine Hemmung der Verjährung auch dann eintritt, wenn zwischen den Streitparteien Verhandlungen über die Rechtmäßigkeit des Anspruchs geführt werden. „Es genügt der Meinungsaustausch darüber.“ erläutern Rechtsberater von wohnen im eigentum e.V. Die Verjährung ist dann so lange gehemmt, bis eine Partei die Fortsetzung der Verhandlungen eindeutig und endgültig verweigert. Die Verhandlungen sollten aber mit Dokumenten oder Zeugen später vor Gericht auch beweisbar sein. Für den Fall, dass die andere Partei die Verhandlungen leugnet."


    Auszug aus dem OLG-Köln Link:
    "Dagegen ist die weitere Voraussetzung der Kenntnis des Anspruchs und der Person des Schuldners neu. Die Anlehnung an die bisherige Regelung des § 852 Abs. 1 BGB, der deshalb auch in dieser Form entfällt, ist offensichtlich, wobei außer dem Tatbestandsmerkmal der Kenntnis dasjenige der grob fahrlässigen Unkenntnis hinzutritt.


    2.
    Zitat
    § 819 BGB "Verschärfte Haftung bei Kenntnis und bei Gesetzes -oder Sittenverstoß":
    (1) Kennt der Empfänger den Mangel des rechtlichen Grundes bei dem Empfang oder erfährt er ihn später, so ist er von dem Empfang oder der Erlangung der Kenntnis an zur Herausgabe verpflichtet, wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre.




    Erstens: Aufgrund des abgeschlossenen Sondervertrags muss der Empfänger/Versorger den Mangel beim Empfang doch eigentlich generell wissen.
    Er kann sich bei einer entsprechenden Rückforderung doch wohl schecht darauf berufen, keine Kenntnis des bestehenden Sondervertrags gehabt zu haben. (grob fahrlässige Unkenntnis)

    Und die Rechtsprechung des BGH über unwirksame Preisänderungsklauseln etc. besteht auch nicht erst seit gestern.

    Ich gehe davon aus, dass ihm die unwirksamen Klauseln in SV schon ewig bekannt sind, aber da wirksame nun mal äusserst schwer zu finden sind...

    Und zweitens: Spätestens nach Eingang des ersten Widerspruchs hätte er, anstatt seine Textbausteine zu 315 loszulassen, zunächst einmal das Vertragsverhältnis prüfen müssen (Sorgfaltspflicht).
    Macht aber keiner.



    Dann müsste § 819, in Verbindung mit § 199 Kenntnis, doch ziemlich gute Munition für eine Rückforderung über 3J. hinaus sein.


    3.
    § 852 BGB „Herausgabeanspruch nach Eintritt der Verjährung“

    "Hat der Ersatzpflichtige durch eine unerlaubte Handlung auf Kosten des Verletzten etwas erlangt, so ist er auch nach Eintritt der Verjährung des Anspruchs auf Ersatz des aus einer unerlaubten Handlung entstandenen Schadens zur Herausgabe nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung verpflichtet. Dieser Anspruch verjährt in zehn Jahren von seiner Entstehung an, ohne Rücksicht auf die Entstehung in 30 Jahren von der Begehung der Verletzungshandlung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an."

    Gilt aber nur für den Schadensersatz = unerlaubte Handlung
    Rückforderung = ungerechtfertigte Bereicherung

    Weshalb hier allerdings vom Gesetzgeber differenziert wird, leuchtet mir nicht ein. Nach meinem laienhaftem Verständnis sollten hierfür auch dieselben Fristen gelten.

    Von daher dürften die 10J. zumindest für Schadensersatz zutreffen.

    Offline Cremer

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    « Antwort #6 am: 21. Januar 2007, 18:48:09 »
    @Kampfzwerg,
    @eislud,

    na Leute, dann habt Ihr bald den ganzen BGB durch :wink:  :wink:  :wink:
    MFG
    Gerd Cremer
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    Offline Kampfzwerg

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    « Antwort #7 am: 21. Januar 2007, 19:24:34 »
    @Cremer

    Himmel hilf, danach wäre ich fällig für die Männchen mit den weissen Kittelchen :lol:

    zumindest kann man uns das Interesse und den Spass an einer weiterführenden Diskussion nicht absprechen.
    Sie und alle anderen sind herzlich eingeladen sich daran zu beteiligen. :D 8)

    Eislud und ich halten es eben beide mit der Maus: wer nicht fragt... :wink:

    Offline Kampfzwerg

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    « Antwort #8 am: 22. Januar 2007, 11:02:59 »
    Zitat von: \"eislud\"
    @Kampfzwerg
    Zitat von: \"Kampfzwerg\"
    3J. sind nach der regelmäßigen Verjährungsfrist (nach der Schuldrechtsreform 2002) normal.
    Ausnahmen bestätigen aber die Regel, wie das OLG Karlsruhe zu SV-Kunden und § 315 ausführte.


    Aus heutiger Sicht gilt maximal die 3 jährige Verjährungsfrist.
    Zum Zeitpunkt des Verfahrensbeginns in der Vorinstanz(en) des OLG Karlsruhe kann das natürlich noch anders gewesen sein. Hier galten vielleicht noch die Übergangsvorschriften des Art. 229.


    @eislud

    ja, nee, is klar :wink:
    Offensichtlich ist die Intention meiner og. Sätze irgendwie falsch angekommen.

    Gemeint war: die Formulierung regelmäßige Verjährung in Verbindung mit "Ausnahmen bestätigen die Regel".

    Unabhängig von dem Satz: "...wie das OLG Karlsruhe zu SV-Kunden und § 315 ausführte".

    Der sollte sich darauf beziehen, dass vor diesem Urteil überwiegend davon augegangen wurde, § 315 bezöge sich generell und ausschließlich immer nur auf Tarifkunden und käme bei SV-Kunden überhaupt nicht in Betracht.
    Diese Annahme ist nach dem Urteil überholt, also wieder "Ausnahmen bestätigen die Regel"

    Nächstes Mal mach ich mehr Leerzeilen. :lol:

    Offline hollmoor

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    Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
    « Antwort #9 am: 22. Januar 2007, 12:13:18 »
    Zitat von: \"Kampfzwerg\"



    @eislud

    ja, nee, is klar :wink:
    [/quote]

    @Kampfzwerg
    Ja,nee,gibt,s nicht.Entweder ja,oder nee! :wink:

    Diskutiert ruhig weiter,wenn ihr viel Zeit habt.Eure Mitleser habt ihr. :D
    Gruß aus der Lüneburger Heide

    Offline Kampfzwerg

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    « Antwort #10 am: 22. Januar 2007, 15:40:01 »
    erheiternd und erhellend...

    http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2003/download/Einfuehrung.pdf

    ...von den absonderlichen Weltbetrachtungen der Juristen

    Ein Satz, der sich dem Laienverständnis nicht nur auf den ersten Blick verschließt,
    ist dieser:
    „Tritt der Wille, in fremdem Namen zu handeln, nicht erkennbar hervor, so kommt der Mangel des Willens, im eigenen Namen zu handeln, nicht in Betracht“ (§ 164 Abs. 2 BGB)


    ja, nee, is klar :wink:

    Anspruch und Verjährung S.27 ff.

    Offline Kampfzwerg

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    « Antwort #11 am: 01. April 2007, 20:41:03 »
    Zitat von: \"Kampfzwerg\"

    Die Thematik an sich sollte aber doch einiges hergeben.

    Und zwar für diejenigen, die nicht nur auf 315 sondern auch auf 307 bauen.

    Es gibt nämlich den § 814 BGB "Kenntnis der Nichtschuld":
    Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war, oder wenn die Leistung einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprach.

    Wer also mit 307 argumentiert hat, aber trotzdem auf die Forderung des Versorgers über die vertraglich vereinbarten Preise hinaus leistet, dürfte dann nämlich hinsichtlich einer Rückforderung Probleme bekommen.
    Und zwar unabhängig von der Verjährung.


    Ich bin nach weiterer Recherche inzwischen davon überzeugt, dass diejenigen unter uns,
    die mit §315 und §307 BGB, bzw. nur mit § 307 argumentieren und ihre Leistung weiterhin nicht bis auf die ehemals vertraglich "vereinbarten" Preise kürzen, bzw. unter Vorbehalt die erhöhten Preise bezahlen, bei einer Rückforderungsklage nach § 812 Abs.1 S.1 BGB eben wegen
    § 814 BGB keinen Erfolg haben dürften.

    Eine Rückforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung, bzw. der ohne Rechtsgrund erlangten Leistung
    (condictio indebiti) ist dann ausgeschlossen:

    Ausschlusstatbestand: § 814
    Die condictio indebiti ist ausgeschlossen,
    1. wenn der Leistende wusste, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war bzw. (für den Fall des § 813 I 1 analog:) wenn er wusste, dass ihm eine dauernde Einrede zustand oder...

    http://www.juratexte.de/Leistungskondiktionen.pdf
    http://de.wikipedia.org/wiki/Condictio_indebiti
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungskondiktion

    http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5995
    http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5696

    Offline RR-E-ft

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    « Antwort #12 am: 02. April 2007, 12:57:42 »
    @Kampfzwerg

    Sicher haben Sie schon bemerkt, dass (zuviel?) Wissen, also positive Kenntnis, auch schon einmal nachteilig sein kann. :wink:

    Die positive Kenntnis muss indes derjenige beweisen, der sich darauf beruft, dass der andere positive Kenntnis hatte.

    Auch nicht so einfach. :D

    Wie sollte der Kunde vor dem Versorger positive Kenntnis gehabt haben?
    Und wenn der Versorger schon früher die positive Kenntnis hatte, warum hat er dann noch das nicht Geschuldete vom Konto des Kunden abgebucht?

    Schafft das dann nicht ggf. wieder eine ganz besondere Konstellation (Bösgläubigkeit, Treu und Glauben)?


    Viel Spaß beim Knobeln. :wink:

    Offline Kampfzwerg

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    Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
    « Antwort #13 am: 03. April 2007, 19:58:13 »
    @RR-E-ft
    lösen Sie privat gerne Denksportaufgaben?
    Ich mache gerne Sudokus. Natürlich nur die schwierigen.

    na, da habe ich aber Glück, dass ich die Leistung sofort nach meiner Kenntnis der unwirksamen Preisklauseln und nach Erhalt einer entsprechenden Sondervertragskopie auf den "vereinbarten" Stand gekürzt habe, es entsteht mir also kein Nachteil.
    Mein Pech wäre es dann, ihn selbst auf meinen Status hingewiesen zu haben, wobei er auf ein diesbezügl. Schreiben überhaupt nicht reagiert, was mir wiederum, nach der Höhe der vereinbarten Preise, aber auch ziemlich egal ist.

    Der Versorger hat aber dennoch Pech, da ihm die positive Kenntnis des Sondervertrags (hat er schliesslich selbst abgeschlossen, später mein Hinweis) hätte bewusst sein müssen und er trotzdem versuchte sich, sogar noch nach seiner Verschickung der erwähnten Vertragskopie :wink:  ,
    auf konkludente Vertragseinigung durch Gasentnahme und ausschliesslich auf 315 zu beziehen.
    Da ihm die Einzugsermächtigung entzogen ist, kam er allerdings nicht in den Genuss einer Abbuchung.
    Daher habe ich ebenfalls keinen Nachteil.

    Mein o.g. Beitrag betrifft mich selbst also nicht und sollte einen Denkanstoß für andere liefern.

    Interessant ist allerdings die aufgestellte Denk-Aufgabe/Konstellation in Bezug auf den Zeitraum vor meiner Kürzung.
    Der Versorger kann sich wohl kaum damit herausreden, dass er keine Kenntnis des Sondervertrags hatte.
    Also bleibt nur die Nicht-Kenntnis der Unwirksamkeit der von ihm verwendeten Preisänderungsklauseln.
    Diese Unwirksamkeit wiederum hätten ihm nach Veröffentlichung entsprechender Urteile des BGH bekannt sein müssen.

    Die Frage ist, ob ich dann wirklich in der Pflicht wäre ihm die Kenntnis der Urteile nachzuweisen?
    Wer von uns hat denn eine konzerneigene Rechtsabteilung?
    Abgebucht hat er deswegen, weil er mit der Unkenntnis seiner Kunden kalkuliert. Wohingegen ich nach Treu und Glauben abbuchen ließ.

    Das enthebt ihn wiederum aber nicht der Rückzahlung aufgrund ungerechtferigter Bereicherung, falls den Kunden das irgendwann einmal auffällt.
     
    Womit sich wieder einmal die Frage der Verjährung für Rückforderungsansprüche stellt.
    Leider haben Sie sich in die oben geführte diesbezügliche Diskussion aber nicht eingeklinkt.
    Aus welchem Grund auch immer.

    Aus eigener Erfahrung ist mir bekannt, dass sich die Rückforderungen durchaus auch auf einen lange zurückliegenden Zeitraum erstrecken können.
    2004 erhielt ich eine Nachzahlung, i.Ü. ohne Einschaltung eines RA, wegen unwirksamer Zinsanpassungsklauseln (lt. BGH 2004) aus Verträgen von 1995.
    War nix mit regelmäßiger Verjährung. :wink:
    Und die "positive Kenntnis" der unwirksamen Klauseln ergab sich für die betroffene SPK aus dem Urteil des BGH.
    Von dem RA der SPK erhielt ich vor kurzem in einem freundlichen Telefonat (ich war ihm nach halbjährigem Schlagabtausch noch in guter Erinnerung) auch einen Tipp in Bezug auf § 199 Abs.4 BGB.

    Ich habe nichts gegen Knobeln und bin gerne bereit den eigenen Grips anzustrengen. Das soll bekanntlich die Hirnleistung bis ins hohe Alter hinein stärken.
    Ab und an ist aber ein richtungsweisender Tipp hilfreich.
    Und, offen gesagt, vermisse ich diesen seit längerer Zeit hier im Forum.
    Manchmal drängt sich mir daher schon der Eindruck auf, dass es hier nur noch darum geht "neue Mitstreiter" zu aktivieren und diesen zu helfen, aber die alten werden vernachlässigt und sollen wohl die weitere Vorgehensweise selbst herausfinden.
    Inwieweit das dann der Sache weiterhilft ist mir allerdings ein Rätsel.

    Offline RR-E-ft

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    « Antwort #14 am: 03. April 2007, 20:16:21 »
    @Kampfzwerg

    Ich war Jurist geworden....

    Nur die Richtung weisend:

    Gibt es einen Rückforderungsanspruch, könnte sich der Versorger ggf. auf Verjährung berufen.

    Dafür ist Voraussetzung, dass die Verjährung überhapt zu laufen begann.

    Das kann auch von der positiven Kenntnis des Gläubigers abhängen, also desjenigen, der Rückforderungsansprüche geltend macht (Kunde), dass es solche gibt.

    Der Versorger müsste deshalb ggf. den Zeitpunkt beweisen, ab dem der Kunde positive Kenntnis darüber hatte.

    Bei Berufung auf § 814 BGB muss der Versorger auf Bestreiten des Kunden beweisen, dass der Kunde im Zeitpunkt der Zahlung auf eine Nichtschuld positive Kenntnis darüber hatte, dass er auf eine Nichtschuld leistet....

    Immer an den Seitenwechsel bei Betrachtung der Verjährung und § 814 BGB denken und immer schön beweglich bleiben. :wink:

     

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