Autor Thema: Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung  (Gelesen 31159 mal)

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Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #120 am: 27. Februar 2009, 10:53:44 »
Black
Und wieder hat sich die Welt ein Stück weitergedreht.  Mittlerweile gibt es  eine Reihe Verfahren...

...in denen festgestellt wurde, dass alle auf unwirksame Preisänderungsklauseln im Sondervertrag gestützten einseitigen Preisänderungen unwirksam waren !!!! :D
Es gilt also der bei Vertragsabschluss vereinbarte Erdgas- Sonderpreis.

[Mit meinem Herzen ist übrigens alles in Ordnung.
Danke der Anteilnahme.
Und, da ich konsequent seit Jahren auf die vereinbarten Sonderpreise gekürzt habe, auch mit meinen Finanzen.]



@eislud

Deja vu ;)

Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
kommt Dir das inhaltlich auch so bekannt vor, Januar 2007- gleicher Ort :)

Offline eislud

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #121 am: 27. Februar 2009, 13:25:55 »
@Kampfzwerg
Ich meinte es verstanden zu haben, insbesondere was die §§ 195, 199, 812 angeht.
Was mich nun verwirrt ist § 852 mit einer 10 jährigen Verjährungsfrist und den Aussagen, daß § 852 bei unwirksamen Preisanpassungsklauseln zur Anwendung kommt.

Es heißt doch: § 852 Herausgabeanspruch nach Eintritt der Verjährung.
Und dieser Herausgabeanspruch verjährt dann nach 10 Jahren.

Um was handelt es sich denn bei diesem Herausgabeanspruch, was ist es denn auf das ich einen Herausgabeanspruch habe? Meine Zahlungen?

Offline RuRo

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #122 am: 27. Februar 2009, 14:59:08 »
@eislud

Ein komplexes Thema.

§ 812 BGB ist klar.
§ 852 BGB gehört aber zum Titel \"unerlaubte Handlung\" ist mit Widerrechtlichkeit, Fahrlässigkeit oder Vorsatz und einer Schutzgüterverletzung  verbunden.

Im Idealfall gibt es überhaupt keinen Erstattungsanspruch, weil nur der anfangs vereinbarte Preis bezahlt wurde.

Wenn darüber hinaus geleistet wurde, wird es IMHO schwierig. Ggf. kann sich der Versorger auf § 814 BGB berufen, weil der gerichtlichen Feststellung der Einwand der Unangemessenheit des Preises vom Verbraucher vorausgeht bzw. das Recht zur einseitigen Preisanpassung bestritten wurde. Natürlich ist diese Unangemessenheit erst mal nicht gewusst, sondern vermutet.

Wie hieß es so schön: Nicht zu gierig werden  ;)
Leiderln hoits z\'sam, sonst gehts nimma recht lang

Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #123 am: 27. Februar 2009, 15:19:02 »
@eislud

andersherum: warum sollte § 852 bei unwirksamen Preisanpassungsklauseln denn nicht zur Anwendung kommen können?
Leuchtet mir nicht ein, da m.E. 812 und 852 unabhängig von einander in Frage kommen können.
Es heisst im u. a. Absatz der Urteilsbegründung  \"auch\" auf kartellrechtl. Ansprüche anwendbar.

Die Frage ist wahrscheinlich eher die nach der Definition einer \"unerlaubten Handlung\" und vor allem der \"Berücksichtigung subjektiver Erfordernisse\".
Und damit scheint es vor allem wieder einmal eine Frage nach der Wahl der richtigen Strategie zu sein.

Denn
§852 Herausgabeanspruch nach Eintritt der Verjährung
= Schadensersatz aufgrund \"unerlaubter Handlung\"
§812 Herausgabeanspruch
= Rückforderung aufgrund \"ungerechtfertigter Bereicherung\"
Im Schuldrecht sind das zwei verschiedene Themen.

Schau Dir noch mal hier die Seite 1 an.
So verkehrt haben wir damals nämlich gar nicht gelegen. Und die 3 Jahre regelmäßige Verjährungsfrist als ausschliesslich \"grundsätzlich wirksame\"  ;) und unumstößliche Dead-Line hat mich, und auch andere, noch nie wirklich überzeugt.
Die \"vorläufige Akzeptanz\" ergab sich doch lediglich aus Ermangelung anderer Alternativen bzw. Informationen und RA-Auskünfte.
Also, wir werden es sehen und erleben, panta rhei ;)

z. B. RR-E-ft vom 02.04.07
Zitat
Wie sollte der Kunde vor dem Versorger positive Kenntnis gehabt haben?
Und wenn der Versorger schon früher die positive Kenntnis hatte, warum hat er dann noch das nicht Geschuldete vom Konto des Kunden abgebucht?
Schafft das dann nicht ggf. wieder eine ganz besondere Konstellation (Bösgläubigkeit, Treu und Glauben)?



Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Zitat
Erfolgte Mehrzahlungen über den vertraglich vereinbarten Preis hinaus begründen einen Rückforderungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung. Dieser Rückforderungsanspruch unterliegt der regelmäßigen dreijährigen Verjährung, wobei es für den Beginn der Verjährung auf das subjektive Element der Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit ankommen kann.

Wurde in 1997 ein Sondervertrag abgeschlossen, könnte demnach auch weiter der dabei vertraglich vereinbarte Preis gegolten haben. Alle darüber hinausgehenden Mehrzahlungen können einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung und Schadensersatz aus culpa in contrahendo, mithin auf Rückzahlung, begründen.

Dieser Rückzahlungsanspruch, der bereits jeweils mit der - konkret zu errechenden - Zuvielzahlung entstanden war, unterliegt der Verjährung, für deren Beginn es auf die Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit ankommen kann.

Kenntnis haben die Kunden oft erst durch Pressemitteilungen der Versorger selbst. Zuvor hatten ihnen die Versorger oftmals sogar mitgeteilt, dass die Forderungen zu recht bestünden. Die Kunden konnten deshalb zuvor selbst gar keine Kenntnis von der teilweisen Rechtsgrundlosigkeit ihrer Zahlungen haben. Oftmals buchten die Versorger auch rechtsgrundlos Beträge von den Bankkonten der Kunden ab.
Demnach kann im konkreten Fall ein weitergehender Anspruch als nur für die letzten drei Jahre bestehen, der sich zudem nicht erst aus der Differenz zu den vor drei Jahren geltenden Preisen ergibt.


OLG Düdo, Urt. v. 26.11.08 Az. VI- 2 U (Kart) 12/07 Vollständige Rückzahlung unbilliger Tarife
Zitat
Die Entscheidung befasst sich mit den Fragen der Darlegungs- und
Beweislast im Rückforderungsprozess im Hinblick auf als unbillig und kartellrechtswidrig angegriffene Entgelte und mit der Frage der Verjährung, insbesondere des Beginns der Verjährung von Rückforderungsansprüchen unter Berücksichtigung subjektiver Erfordernisse.

Zitat
cc) Hinzuweisen ist lediglich darauf, ohne dass es noch darauf ankäme, dass auch Ansprüche der Insolvenzschuldnerin aus unerlaubter Handlung - gerichtet auf Herausgabe der Bereicherung - nicht verjährt sind. Zu Recht weist der Kläger insoweit auf § 852 BGB hin; die Verjährungsfrist des § 852 S. 2 BGB ist noch nicht abgelaufen. Diese Vorschrift ist auch auf kartellrechtliche Schadensersatzansprüche anzuwenden (vgl. BGH NJW 1995, 2788, 2790 zu Ansprüchen aus unlauterem Wettbewerb; vgl. allgemein zum Anwendungsbereich des § 852 BGB: Vieweg, in Staudinger, BGB, 13. Bearbeitung, § 852 Rdnr. 7; Wagner, in Münchener Kommentar, a.a.O., § 852 Rdnr. 4).


@RuRo

Wer hat schon einen Idealfall  ;)
Die meisten dürften wohl nicht so rigoros wie möglich - und nötig - gekürzt haben, vermute ich.
Deswegen könnte § 852 nicht uninteressant sein für viele, die aufgrund der 3-J. eine Erstattung schon verloren glaubten.
Unangemessenheit hat hier keinen besonderen Stellenwert,
es handelt sich um Sonderverträge. :)

Spannend ist es allemal.


EDIT 18:40: rote Markierungen
Und manchmal zahlen sich gesunder Menschenverstand, Beharrlichkeit und Geduld tatsächlich aus...

Offline RuRo

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #124 am: 27. Februar 2009, 17:33:30 »
Zitat
Original von Kampfzwerg
Unangemessenheit hat hier keinen besonderen Stellenwert,
es handelt sich um Sonderverträge.

Wir sind bei\'nand, keine Frage.

Wer wusste von uns juristischen Dummies vor 3 Jahren schon den Unterschied zwischen Tarif-/grundversorgtem Haushaltskunden und Sondervertragskunden.
Selbst dort wo ggf. SV drauf steht, kann ein Gericht zu einer anderen rechtlichen Bewertung kommen.

Darum habe ich den Begriff \"Unbilligkeit\" vermieden, auch wenn der von mir verwendete Begriff inhaltlich das gleiche meint. Im Rahmen eines Sondervertrags kommt es auf keinen dieser Begriffe an, sondern auf wirksam vor oder bei Vertragsabschluss einbezogene, dem Transparenzgebot genügende, Preisanpassungsklauseln.
Leiderln hoits z\'sam, sonst gehts nimma recht lang

Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #125 am: 27. Februar 2009, 19:15:14 »
@RuRo
sind wir  ;)

Und ich halte es, gerade weil wir im Laufe der letzten Jahre doch einiges gelernt haben - oftmals durch die fortschreitende Rechtsprechung bestärkt und ermutigt - rückblickend für um so wichtiger, sich zu informieren UND vor allem auf seinen eigenen Verstand, sein Bauchgefühl, zu hören.
Auch mal neben dem ausgetretenen Weg zu gehen!

Information. Intuition.
Auf \"dem Laufenden\", \"wandlungsfähig\", einfach flexibel zu bleiben!
Denn auch die Rechtsprechung muss sich entwickeln.

Mut, in Verbindung mit Verstand und Informationen, kann sich einerseits im wahrsten Sinne des Wortes \"bezahlt machen\" - und andererseits, bestenfalls, einen Wandel, ein Umdenken, Sensibilisierung bewirken.

Offline RR-E-ft

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #126 am: 27. Februar 2009, 19:18:44 »
Halleluja. Fehlt nur noch, dass \"Kampfzwerg\" sich nun umbenennt.  ;)

Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #127 am: 27. Februar 2009, 19:25:35 »
@RR-E-ft
lautstarkes, schallendes Gelächter.
no Chance  :D
Wetten Sie lieber nicht darauf  ;)

Offline eislud

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #128 am: 04. März 2009, 09:36:16 »
@RuRo
@Kampfzwerg
Ich habe mich mittlerweile von meinem Standpunkt auf der Leitung wegbewegt.  :D
Danke für die ausführlichen Antworten.

 

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