Autor Thema: Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung  (Gelesen 31730 mal)

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Offline Thomas S.

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #15 am: 13. April 2007, 09:25:41 »
Zitat von: \"Kampfzwerg\"
Wer also mit 307 argumentiert hat, aber trotzdem auf die Forderung des Versorgers über die vertraglich vereinbarten Preise hinaus leistet, dürfte dann nämlich hinsichtlich einer Rückforderung Probleme bekommen.
Und zwar unabhängig von der Verjährung.


Genau das Problem könnte mich ereilen. Denn:

Ich habe mit meinem Versorger einen Sondervertrag Strom (ist mittlerweile vom Versorger schriftlich bestätigt worden). Im Schriftwechsel weist der Versorger selbst ganz richtig darauf hin, daß §315 nicht angewendet werden kann und er wegen der Preisanpassungsklausel in den AGB (hier die Klausel)

"   2. Bei einer Kostensteigerung durch Steuern, Abgaben, Umlagen oder ähnlichen durch Gesetz oder behördliche Maßnahmen vorgegebenen Belastungen ist die [Versorger] berechtigt, die vom Kunden zu leistende Vergütung entsprechend zu änden.

    Darüber hinaus ist die [Versorger] unter Einhaltung einer Ankündigungsfrist von vier Wochen berechtigt, die Preise und Allgemeinen Bedingungen zu verändern. Der Kunde hat in diesem Fall das Recht, das Vertragsverhältnis mit zweiwöchiger Frist auf das Ende des Kalendermonats zu kündigen, der der Bekanntgabe einer Änderung folgt.

    Änderungen werden dem Kunden öffentlich bekannt gegeben. Rückwirkende Änderungen sind ausgeschlossen."


den Preis erhöhen darf.

Gestern war ich nun beim Anwalt...  :roll:

Tja, er kann sich nicht eindeutig darauf festlegen, ob eine Klage nach §307 erfolg hat (wie soll er das auch...). Da ich keine RSV habe, die einspringen würde, ist das Risiko, ein Urteil zu erhalten, das mir nicht gut bekommt, schon recht groß. Also kommt eine Klage meinerseits bei der noch nicht gefestigten Rechtslage (so sieht er das) nicht in Frage.

ABER: stelle ich mich besser, wenn ich jetzt die Einzugsermächtigung unter Bezug auf §307 ZURÜCKNEHME? Auf eine Begrenzung, die ich im Schriftwechsel angeordnet / gefordert habe, ist der Versorger NICHT eingegangen, obwohl ich auch schon sowohl mit §315 als auch mit §307 argumentiert habe. Er hat gegen meine Begrenzung schon ein mal verstoßen und den alten Betrag abgebucht.

Leider ist der Vertrag auch mit einer Klausel versehen, in der dieser nur mit einer Einzugsermächtigung gültig ist. Wenn ich diese widerrufe, kann der Versorger zum Monatsende sofort kündigen. Ist vielleicht ein Weg...

Meine Fragen:

1. ist die Preisanpassungsklausel EINDEUTIG intransparent, insbesondere wegen des Kündigungsrechts (hmm, die könnten mir ja auch als "Trostpflaster" einen Gärtner schicken  :wink: ), was sagt ihr dazu?

2. wo sind höherinstanzliche Urteile zu finden, die auch darauf eine Antwort geben, also ausschließlich Entscheidungen unter Anwendung des §307?

3. Kann mir ein jetziger Widerruf der Einzugsermächtigung (nach Verstoß gegen meine Begrenzung) in einem späteren Verfahren in der Grundversorgung nach §315 negativ ausgelegt werden, da dies sicherlich der Grund für den Tarifwechsel sein wird?

Ich weiß nicht. Ich will ja was unternehmen, aber an dieser Stelle kommt es zu einem STOP - ich weiß nicht recht weiter. Mal abgesehen von den langsam verjährenden Rückforderungsansprüchen, die ich beim Greifen von §307 geltend machen KÖNNTE.  :?

Meine schon öfter dargelegte Meinung: an dieser Stelle bricht der "Energieprotest" in sich zusammen und das wissen auch die Versorger... ...denn wer hat schon eine RSV, die einspringen kann?

Offline Cremer

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #16 am: 13. April 2007, 11:53:55 »
@Thomas S.

Es ist höchstwahrscheinlich, dass der Versorger den Vertrag kündigen wird

Begrenzen Sie Ihre Einzugsermächtigung, da sonst eine Überzahlung am Ende des Abrechnungszeitraumes geebn wird.

Bei den warmen Temperaturen im Winter habe ich nach Hochrechnung auf die verbleibenden Monate nur 50% des Vorjahresverbrauchs

Lassen Sie doch den Versorger klagen auf Zahlung seiner Forderungen und schon springt ein RSV ein!
MFG
Gerd Cremer
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Offline RR-E-ft

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #17 am: 13. April 2007, 12:14:27 »
@Cremer

Schön, wenn man aufgrund der milden Temperaturen soviel Strom sparen konnte.

@Thomas S.

Es gibt einige Urteile, die besagen, dass eine solche Klausel unwirksam ist.
Eine Rechtsprechung kann sich indes nur festigen, wenn Verbraucher beherzt eine gerichtliche Klärung suchen, also auch die damit verbundenen Risiken eingehen.

Man sollte sich darauf zurückziehen, dass die Klausel unwirksam ist, alle Preiserhöhungen nach Vertragsabschluss deshalb unwirksam waren, man nur den ursprünglich bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis schuldet.

Man sollte die Einzugsermächtigung deshalb nicht widerrufen, sondern nur auf die Beträge beschränken, die sich bei Zugrundelegung des bei Vetragsabschluss vereinbarten Preises ergeben.

Als dies wurde schon sehr oft hier im Forum beschrieben.

Davon wie Sie selbst vorgehen ist der Verbraucherprotest im Übrigen nicht abhängig. Wenn Sie also wegen der besorgten Risiken zusammenbrechen, bricht davon der Verbraucherprotest nicht zusammen.

Nachdem Sie jedoch erkannt haben, dass die Klausel und die Preiserhöhungen unwirksam waren, könnten Sie ab diesem Zeitpunkt der Kenntnis, die Sie dem Versorger mitgeteilt haben wegen § 814 BGB mit weiteren Rückforderungsansprüchen ausgeschlossen sein.

Sie müssen also durch Beschränkung der Einzugsermächtigung kürzen, um Ihrer Rechte nicht verlustig zu gehen. Man kann wohl auch hinichtlich der aufgrund einer Einzugsermächtigung einzuziehenden Beträge erklären, dass diese nur unter Vorbehalt geleistet werden.

Zahlung unter Vorbehalt allein bewirkt indes bekanntlich rein gar nichts, außer einer Erheiterung beim Versorger. :roll:

Zu den Spaßmachern zählen all jene, die umfangreich mit dem Versorger Korrespondenz führen, indes Abschläge und Rechnungsbeträge nicht kürzen/ Einzugsermächtigungen nicht beschränken. :D

Offline Thomas S.

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #18 am: 13. April 2007, 12:48:58 »
@cremer und RR-E-ft

und ein freundliches Hallo! Genau das liebe ich so sehr: ich VERSUCHE mich genau auszudrücken, nur versteht mich keiner...  :cry:  :lol:

Es handelt sich um Strom - und völlig richtig, ich soll die Einzugsermächtigung begrenzen. Was ich aber schon getan habe!!!

@RR-E-ft

Was soll ich machen, wenn der Versorger die Begrenzung ignoriert, was schon ein mal vorgekommen ist - ich schrieb es bereits. Wenn ich noch eine Buchung zulasse, überzahle ich voraussichtlich schon, da bei uns im Juli abgerechnet wird und mein Vertrag die Preise aus 2002 als vereinbart vorgibt, die Differenz in diesem Jahr also recht hoch ist. Ich habe nicht mehr viel Zeit.

Zurückbuchen ist jetzt noch nicht notwendig, aber auch das würde ebenfalls zu einer sofortigen Kündigung führen (Klausel in AGB enthalten).

Mal abgesehen davon, daß der Vertrag seitens des Versorgers bereits zum Jahresende gekündigt wurde (mit Formfehler, aber dagegen lohnt ebenfalls kein Vorgehen, sagt der RA, denn dann wird eben noch einmal formgerecht gekündigt), habe ich doch objektiv gesehen keine andere Wahl, als jetzt die Einzugsermächtigung zurückzunehmen. Ich kann den Versorger NICHT anders zwingen. Oder wie soll ich das Ihrer Auffassung nach tun, mit vorgehaltener Waffe???  :wink:

Zur möglichen Klage: es geht, wenn ich jetzt kürze, nur um etwa 300 Euro Rückforderung aus den Vorjahren. Das lohnt einfach nicht die Nerven - ohne RSV im Rücken versteht sich. Schon die eingehende Prüfung des Sachverhalts beim RA würde fast die MÖGLICHE Rückzahlung kosten!  :shock:

Und ich bleibe dabei: wenn schon nicht wirklich viele gegen ihre Versorger wegen ungültiger Preisanpassungsklauseln vorgehen, und die, die es eigentlich machen wollen (wie ich) eher zurückhaltende Auskünfte beim Anwalt bekommen, solange sehe ich den Protest am Ende eher scheitern - weil man sich darauf konzentrieren muß, wieviel Prozent der Gesamtheit letztlich Erfolg hatten. Ob man was wagt oder nicht, ist hier unzutreffend. Man führt schließlich keine Auseinandersetzung um jeden Preis. Und wenn der RA, den man fragt, schon warnt...  :shock:

Offline RR-E-ft

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« Antwort #19 am: 13. April 2007, 13:09:44 »
@Thomas S.

Wenn Ihr Protest - aus welchen Gründen auch immer - zusammenbricht, so hat dies mit den Übrigen Auseinandersetzungen schlicht nichts zu tun.

Lassen Sie also bitte die Verallgemeinerungen.

Gerichte können nur dann zu einer Klärung beitragen, wenn man sie anruft, etwa mit einer Feststellungsklage, dass die Preiserhöhungen im laufenden Vertragsverhältnis unwirksam sind (vgl. etwa Urteile LG Bremen, LG Berlin, LG Dresden, LG Leipzig).

Im Übrigen hilft weder Jammern noch Lamentieren.

Wenn ein Versorger die Beschränkung der Einzugsermächtigung nicht beachtet, weist man beim ersten Mal nachdrücklich darauf hin, dass man sich ggf. wegen der Überschreitung der eingeräumten Befugnisse an die Staatsanwaltschaft wenden wird, damit diese den Sachverhalt prüfen kann, wenn es noch einmal vorkommen sollte, der Versorger nicht davon Abstand nimmt. Das genügt zumeist vollkommen.


Zitat
Und ich bleibe dabei: wenn schon nicht wirklich viele gegen ihre Versorger wegen ungültiger Preisanpassungsklauseln vorgehen, und die, die es eigentlich machen wollen (wie ich) eher zurückhaltende Auskünfte beim Anwalt bekommen, solange sehe ich den Protest am Ende eher scheitern - weil man sich darauf konzentrieren muß, wieviel Prozent der Gesamtheit letztlich Erfolg hatten. Ob man was wagt oder nicht, ist hier unzutreffend. Man führt schließlich keine Auseinandersetzung um jeden Preis. Und wenn der RA, den man fragt, schon warnt...


Dabei können Sie ja bleiben.

In einem Rechtsstaat entscheiden die Gerichte, jedoch nur dann, wenn man sich an diese wendet.

Dass Anwälte und Gerichte Kostenvorschüsse verlangen, ist auch nicht zu beanstanden.

Offline Cremer

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« Antwort #20 am: 13. April 2007, 13:12:16 »
@ThomasS.

Rückbuchen!!!
MFG
Gerd Cremer
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Offline Thomas S.

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« Antwort #21 am: 13. April 2007, 14:20:15 »
@RR-E-ft

Danke zuerst einmal für den Tip, den ich so ähnlich in meinem nächsten Schreiben anwenden werde. Schaun wir mal...

Ansonsten können Sie meine Meinungsäußerung auch getrost als eben soche hinnehmen. Klar, Sie dürfen sich aus naheliegenden Gründen gar nicht anders äußern  :wink: , aber so ist das eben in der Gesellschaft, es gibt auch ZWEIFLER. Und solche, die dazu werden, nachdem sie beim RA waren  :roll: Ich war ja nicht bei Ihnen...

Immerhin haben Sie zum Beschluß des BGH (VIII-ZR-36-06 14-03-2007) zu Nr.2 auch eine andere Auffassung als der BGH selbst - und was kümmert sich der BGH um Ihre Auffassung? MÖGLICHERWEISE denkt der BGH bei der Frage der Gewichtung einer möglichen Monopolstellung oder Nicht~ gerade um - wissen wir das?

Wir brauchen das hier aber nicht weiter erörtern, Sie sind mir in der Argumentation eh überlegen. Nein, das ist KEIN Jammern...

Ich habe nur verstanden, das es immer ein Risiko gibt und eben deshalb Kosten - Nutzen abgewägt werden sollten. Ob ich letztlich noch was in Richtung Rückforderung unternehmen werde? Das Jahr ist noch lang...

Mir fällt aber auf, daß meine Fragen etwas untergegangen sind. Soll ich daraus folgern, daß es passende Antworten gar nicht gibt? :roll:

Ist aber auch bei vielen threads zum Thema §307 so, die ich hier durchgelesen habe. Bei der m.E. nach wichtigen und sehr konkreten Frage nach einer Bekanntgabe des Wortlauts der vor Gericht bereits als unwirksam festgestellten Klauseln (z.B. in Bremen) gibt es KEINE entsprechende Antwort. Gerade das gibt einem doch aber Futter in der Argumentation im Schriftwechsel mit dem Versorger. Oder habe ich das übersehen?

@cremer

Das kann ich machen, wenn der Versorger noch einmal wie bisher abbucht. So gelassen kann ich schon sein...

Offline RR-E-ft

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« Antwort #22 am: 13. April 2007, 15:30:22 »
@Thomas S.

Sie wissen schon, dass § 307 BGB und § 315 BGB zwei unterschiedliche paar Schuhe sind. Die Urteile finden sich in der Urteilssammlung, aus denen man sich das "Futter" heraussuchen kann.

Eine gerichtliche Klärung kann man nur selbst auf den Weg bringen oder es eben lassen, zB. weil man nach der eigenen Aufwand- Nutzen- Prognose zu dem Ergebnis gekommen ist, dass man lieber seine Ruhe haben will. Die Entscheidung darüber trifft man für sich allein.

Nur lässt sich dann eben schwer beklagen, dass es keine gerichtliche Klärung und gefestigte Rechtsprechung gäbe. Jede Entscheidung des BGH beruht darauf, dass jemand das Risiko nicht gescheut hat, die Sache bis zur letzten Instanz durchzufechten. Der BGH - wie auch alle anderen Gerichte- sucht sich also nicht seine Fälle, über die er gern einmal entscheiden würde.

Was das dann eber mit einem Protest zu tun haben sollte, vermag ich nicht zu erkennen.

Dass es für die direkte Anwendung des § 315 BGB nicht auf eine Monopolstellung ankommt, sondern allein darauf, ob bei Verttragsabschluss ein einseitiges Leistungsbetimmungsrecht vereinbart wurde oder nicht, ist in der Rechtsprechung des BGH vollkommen unbestritten.

BGH, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 (NJW 2006, 684 = RdE 2006, 81)  unter II 1 a):

"Voraussetzung für die Anwendung der Bestimmung ist nach § 315 Abs. 1 BGB, dass die vertragliche Leistung durch einen der Vertragsschließenden bestimmt werden soll. Ein derartiges einseitiges Leistungsbestimmungsrecht haben die Parteien der Bekl. eingeräumt. Denn die von der Kl. zu entrichtenden Entgelte sollten sich nach der `jeweils geltenden Anlage 3´ bestimmen."



Ebenso unbestritten ist, dass auf eine einseitige Preiserhöhung bei Ausübung eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts  § 315 BGB direkte Anwendung findet. Dies ergibt sich schon aus § 315 BGB selbst. Der BGH ist ebenso wie andere Gerichte gem. Art. 20 GG an Recht und Gesetz gebunden und beachtet diese Bindung.

Daran sollte niemand ernsthaft zweifeln.

In dem beim BGH zur Neuverhandlung anstehenden Fall wurde bisher überhaupt nicht erörtert, was bei Vertragsabschluss zwischen den Parteien vereinbart worden war, weil es darauf bisher nicht angekommen war, nachdem ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht hinsichtlich der Erhöhung unstreitig und nur die Erhöhung als unbillig angegriffen worden war. Der Kläger hatte nicht soglich die einseitige Tariffestlegung insgesamt als unbillig angegriffen, weshalb es nun weiterer Erörterungen zu diesen Fragen bedarf.

Deshalb kommt es aber schon nicht auf die Frage einer analogen Anwendung des § 315 BGB in einem sog. Monopolfall an.

Diese Frage könnte allenfalls für Sondervertragskunden Bedeutung erlangen, die sich bei Vertragsabschluss auf einen Preis geeinigt hatten und dabei auch nur bezüglich des Anfangspreises. Die Frage der Wirksamkeit eines Preisänderungsvorbehalts in den AGB und somit der Zulässigkeit einer Preiserhöhung bemisst sich nach der Rechtsprechung des BGH nach § 307 BGB.

Also wieder eine ganz andere Baustelle.


Sie sollten sich auf die Fragen konzentrieren, die für Ihre ganz eigene Vertragssituation von Bedeutung sind und sich nicht anderweitig verwirren lassen.

Die Fragen, die Sie aktuell umtreiben, hätte Ihnen eigentlich schon der Kollege beantworten können, wenn er danach gefragt worden wäre. Denn damit verdient er sein Honorar.

Alle Deutschen haben das Recht, friedlich und ohne Waffen zu demonstrieren (protestieren), etwa mit Pappschildern auf der Straße.

Rechtsfragen werden dadurch jedoch nicht entschieden. Dafür sind ausschließlich die Gerichte zuständig, die man zu diesem Zweck anrufen kann, freilich unter Eingehung eines Kostenrisikos. Für eines der beiden grundgesetzlich verbürgten Rechte muss man sich also entscheiden, wenn einem bestimmte Verhältnisse nicht genehm erscheinen. Entscheidet man sich - aus welchem Grund auch immer - dagegen, Rechtsfragen von einem Gericht klären zu lassen, hilft indes das Protestieren zumeist auch nichts. Man könnte seine Zeit auch anders verbringen.

Es gibt auch keine Popularklagen, so dass man auch nicht darauf warten könnte, dass etwa ein Dritter für einen selbst eine Rechtsfrage gerichtlich klären lässt. Gibt es nicht !

Allenfalls könnte ein qualifizierter Verbraucherverband den Versorger anch UklG auf Unterlassung gegen § 307 BGB verstoßender Klauseln gerichtlich in Anspruch nehmen.

Offline Thomas S.

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« Antwort #23 am: 13. April 2007, 22:54:54 »
@RR-E-ft

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Es ehrt Sie ungemein, welche Arbeit Sie sich hier im Forum machen. Aber: wenn ich mich nicht verwirren lassen soll, warum versuchen Sie es dann mit mir? Was ich wissen wollte habe ich klar gefragt. Daß ich NICHT nach §315 vorgehen kann (und das auch unterscheiden kann) ebenso.

Welche Meinung ich zum Energieprotest habe, sollte Sie eigentlich nicht weiter aus der Ruhe bringen. Warum schreiben Sie also so viel, wenn es mit meinem Fall nix zu tun hat? Machen das alle RA so?

Sie sagen ganz richtig:

Zitat von: \"RR-E-ft\"
Die Fragen, die Sie aktuell umtreiben, hätte Ihnen eigentlich schon der Kollege beantworten können, wenn er danach gefragt worden wäre. Denn damit verdient er sein Honorar.


Merkwürdig nur, daß ich ihn dazu befragt hatte, wenn auch mit anderen Worten. Allein die Antworten kamen nicht klar herüber - ebenso wie hier. Und noch merkwürdiger ist die Tatsache, daß ich bei dem RA war, der just im letzten Jahr einen Prozeß vor dem hiesigen AG gewonnen hatte: gegen den gleichen Versorger mit einer wahrscheinlich sehr ähnlichen Preisanpassungsklausel und mit Argumentation §307 (analog Bremen). Der einzige Unterschied: es ging um Gas, bei mir um Strom.

Warum sage ich "wahrscheinlich ähnliche Preisanpassungsklausel"? Weil ich die verhandelte Klausel auch jetzt, nach dem Besuch beim RA, NICHT kenne. Wäre ja auch eine zu einfache Sache gewesen, mal in die EIGENE Akte zu schauen um zu sehen, was beim Prozeß eigentlich verhandelt wurde. Nein, es gab keinen Zeitdruck bei der Beratung, es wäre möglich gewesen.

Es hat mich schlichtweg NICHT überzeugt, sofort einem Verfahren zuzustimmen, das, WENN es gut läuft, gerade einmal um die 100 Euro zurückbringt. Weil schon die Vergütung des RA zu einer Vorprüfung der Sachlage so viel aufzehrt - und die nicht in den Prozeßkosten mit eingeht, also immer von mir allein zu tragen ist. So und völlig unmißverständlich wurde mir das erklärt - weil ich gefragt hatte.

Wohlgemerkt: es sei ihm ja gegönnt, er macht sich ja auch Arbeit damit (hoffe ich). Aber dann bitte nicht wundern, wenn ein Verbraucher erst einmal versucht, einen anderen Weg zu gehen, den der Klage wahrscheinlich sogar nie gehen wird. Wenn da auch noch das nicht unerhebliche Risiko der vollen Kostenübernahme mehrerer Instanzen droht.

Übrigens: ich denke beileibe nicht alleine so. Mehrere Kollegen fassen das Thema aus eben diesem Grund gar nicht erst an... ...die haben das natürlich alles schon vorher gewußt, das mit den Kosten und der Unsicherheit. Sind die schlauer als ich? (Das war eine hypothetische Frage, die Sie nicht beantworten sollen, geschweige denn müssen.)

Offline RR-E-ft

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« Antwort #24 am: 14. April 2007, 00:13:02 »
@Thomas S.

Ich kenne weder Sie noch Ihre Kollegen, so dass ich mir selbst hinsichtlich hypothetischer Fragen kein Urteil erlauben wollte.

Ihre Situation haben Sie klar geschildert.

Was erwarten Sie nun?!

Dass jemand sagt, die Sache sei im konkreten Fall, deren weitere Umstände man schon nicht kennt, 100 %ig sicher?

(Oft ist noch nicht einmal sicher, ob die Klausel überhaupt die ist, die bei Vertragsabschluss vereinbart wurde. Möglicherweise ist sie im laufenden Vertragsverhältnis untergejubelt worden. Wenn man kein Exemplar des abgeschlossenen Vertrages aufgehoben hatte, kann man auch Überraschungen erleben).

Soll ein Anwalt bis zum Erfolg kostenlos tätig werden, Kostenvorschuss und Kostenrisiko übernehmen, weil er im Übrigen sowieso haftet, nachdem er eine 100%ige Erfolgsgarantie gegeben hatte, und weil der Protest eines Einzelnen doch irgendwie weiter gehen muss?  

Es kann doch niemand etwas dafür, wenn keine RSV abgeschlossen wurde und  deshalb im konkreten Fall das Kostenrisiko zu hoch erscheint.

Das ist doch vollkommen normal. Es ist doch kein Beinbruch, wenn man es dann ggf. lässt. Davon geht die Welt nicht unter.

Auch nicht davon, dass die meisten so denken. :D

Wie es sich in der Grundversorgung in Anbetracht von § 17 Abs. 1 Satz 3 StromGVV m. E. verhält, wissen Sie bestimmt.

Offline Thomas S.

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« Antwort #25 am: 14. April 2007, 01:29:16 »
@RR-E-ft

Ich erwarte so früh am Samstag natürlich nicht eine sofortige Rückerstattung von meinem Versorger :lol:

Ich WÜNSCHE mir (bin ja ganz bescheiden), daß Fragen wie meine in diesem thread (1., 2. und 3.) einfach und ohne Umstände beantwortet werden, ggf. auch mit "NEIN" bzw. "MUß ZUERST GENAUER GEPRÜFT WERDEN, WEIL..." oder auch "KANN ICH NICHT SAGEN!".

Ich erwarte dagegen kein Ignorieren bzw. Darumherumgerede.

Es ist mir völlig klar, daß hier nicht vertiefend und erschöpfend jeder Einzelfall diskutiert werden kann. Als solche hatte ich meine Fragen aber auch gar nicht gestellt bzw. verstanden. Oder gehen diese bereits zu tief?

Ich denke, daß viele mit Sondervertrag in einer ähnlichen Situation sind wie ich es bin: man muß endlich handeln, nur wie geht es SINNVOLL und gleichzeitig EFFEKTIV?

Mir scheint, und natürlich kann ich mich hier irren, daß die Herausgabe von Informationen zur Verfahrensweise nach §307 etwas stiefmütterlich behandelt wird, was ich nicht verstehe.

Ich erhalte doch sonst auch zigfach Hinweise, wie ich nach §315 vorzugehen habe.

Hm, mir scheint, irgendwie machen wir diesen thread kaputt. Wenn keiner noch was zu meinen Fragen zu sagen hat, belassen wir es doch einfach dabei...

Offline RR-E-ft

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« Antwort #26 am: 14. April 2007, 01:49:02 »
@Thomas S.

Auf die Landgerichtsentscheidungen zu § 307 BGB in der Urteilssammlung war doch hingewiesen. Die Urteile muss man dann auch lesen, um seine Antwort zu finden.  :wink:

Zitat
Darüber hinaus ist die [Versorger] unter Einhaltung einer Ankündigungsfrist von vier Wochen berechtigt, die Preise und Allgemeinen Bedingungen zu verändern. Der Kunde hat in diesem Fall das Recht, das Vertragsverhältnis mit zweiwöchiger Frist auf das Ende des Kalendermonats zu kündigen, der der Bekanntgabe einer Änderung folgt.


Ein Preisänderungsvorbehalt verstößt gegen § 307 BGB, wenn er keinerlei Richtlinien für Preisänderungen und Beschränkungen derselben enthält (BGH NJW 2000, 652), umfangreich im Forum beschrieben:

http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=4971

Dazu findet sich auch etwas im Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06, wonach eine Klausel insbesondere dann benachteiligend ist, wenn die Kündigungsmöglichkeit erst nach dem Wirksamwerden der Preisänderung greift.

Der Vorbehalt, Preise und Bedingungen einseitig zu ändern verstößt schon nach der T-Online- Entscheidung des LG Frankfurt/ M. gegen § 307 BGB.

Zitat
Mir scheint, und natürlich kann ich mich hier irren, daß die Herausgabe von Informationen zur Verfahrensweise nach §307 etwas stiefmütterlich behandelt wird, was ich nicht verstehe.


Vielleicht versuchen Sie es einfach noch einmal mit der Suche- Funktion.

§ 307 BGB hat mit dem Energiepreis- Protest als solchem überhaupt nichts zu tun, eher mit der Unbedarftheit der Juristen der Versorger und den gravierenden Folgen daraus für die Unternehmen.

Einen angemessenen, der Billigkeit entsprechenden  Preis erreicht man nämlich über § 307 BGB ganz gewiss nicht. :roll:

Man verhindert nur Preiserhöhungen, in dem man sich die Unzulänglichkeiten bei der Gestaltung von AGB zu nutze macht, was auch bedeuten kann, dass man von der Dummheit anderer profitiert.

So einer sind Sie? :D

Offline Kampfzwerg

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« Antwort #27 am: 14. April 2007, 13:04:48 »
@Thomas S.

vielleicht könnten diese links zu den Fragen 1 (ja :wink: ) und 2 noch hilfreich sein?

http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5696

http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?p=19374&highlight=#19374

und speziell zu unwirksamen Klauseln:

http://www.pontepress.de/pdf/200602U13.pdf

auch ein Blick auf www.bundesgerichtshof.de und dort die Suche nach 307 einmal versuchen.

Offline Cremer

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« Antwort #28 am: 14. April 2007, 14:02:46 »
@Thomas S.

Die Frage 3 von Ihnen hatte ich bereits bei meinem ersten Posting beantwortet.

Frage1:
gebe ich Ihnen recht. Intransparent heißt, dass der Kunde die Preisentwicklung nicht erkennen kann und des halb nach § 315 Widerspruch einlegen kann

Frage2:
Urteilesammlung finden Sie hier

http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/energiepreise_runter/site__1711/
MFG
Gerd Cremer
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Offline Kampfzwerg

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« Antwort #29 am: 14. April 2007, 14:10:25 »
Zitat von: \"Cremer\"
@Thomas S.
Frage1:
gebe ich Ihnen recht. Intransparent heißt, dass der Kunde die Preisentwicklung nicht erkennen kann und des halb nach § 315 Widerspruch einlegen kann

@Cremer
Sie meinten doch wohl hoffentlich "Intransparent heißt, dass der Kunde die Preisentwicklung nicht erkennen kann und die Klausel deshalb gem. § 307 unwirksam ist"  :wink:

 

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