Autor Thema: Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung  (Gelesen 31158 mal)

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Offline Thomas S.

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #30 am: 14. April 2007, 23:24:25 »
Hallo alle und danke erst einmal.

Ich melde mich nur kurz, habe dieses Wochenende nur wenig Zeit. Ich prüfe erst alles in Ruhe und melde mich dann noch mal.

Nur schon mal soviel: ein Pressekommentar zum Urteil AG Leipzig 10 O 631/06, den ich eben gelesen habe (das eigentliche Urteil werde ich noch lesen), zu finden unter

http://www.lvz-online.de/aktuell/content/4817.html

zeigt das Dilemma, das mich umtreibt. Zitat (Auszug):

"Die gestrige Entscheidung des Amtsgerichtes bezieht sich auf den „Bestpreis Gas-Sondervertrag“, den Braun mit den Stadtwerken geschlossen hat. Richter Boß sah besonders in der Vertragsklausel, wonach die SWL berechtigt sind, “…weitere Veränderungen der Gaspreise aufgrund veränderter Kosten in der Beschaffung … mit Wirkung für die Zukunft vornehmen zu können…“, eine „unangemessene Benachteiligung des Verwenders“. Jener Passus räume den SWL „einen unüberprüfbaren Ermessensspielraum“ ein. Das Kündigungsrecht, welches Braun laut Vertrag eingeräumt wird, sei angesichts der faktischen Monopolstellung der Stadtwerke in Leipzig wertlos. Die Preiserhöhung der Stadtwerke ist aus Sicht des Richters auch deshalb „unbillig“, also nicht gerechtfertigt, weil das Unternehmen eine vollständige Offenlegung seiner Preiskalkulation nicht erbringen wolle und damit den Nachweis einer „billigen“ Preisanpassung schuldig bleibe."

Genau das ist ja dann doch das Problem. Bei meinem Vertrag geht es um Strom, ich kann also einen anderen Versorger wählen. Wird das Kündigungsrecht bei Gericht als ausreichend angesehen, war es das bereits.

Es ist mir zwar klar, daß die eigentliche Intransparenz durch das Kündigungsrecht nicht gemildert wird, aber hier Argumentiert ein Richter so, zumindest überlegt er in diese Richtung. Wenn schon ein Gericht das so sehen kann, kann ich sehr leicht scheitern, egal, ob es eigentlich richtig argumentiert oder eben nicht. Dieses Dilemma wird keiner VOR einem Prozeß auflösen können. Und ob eine höhere Instanz das revidiert steht auch in den Sternen. Das eingeräumte KÜNDIGUNGSRECHT und die damit verbundenen MÖGLICHEN Auslegungen der Gerichte sind die Haken an der Sache...

Offline RR-E-ft

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #31 am: 16. April 2007, 12:28:55 »
@Thomas S.

Sie haben entweder das Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06 nicht gelesen oder aus diesem nicht den richtigen Schluss gezogen. Dieses Urteil befasst sich mit der Frage, wann ein Kündigungsrecht keinen Ausgleich schafft, nämlich wenn die Kündigung erst nach erfolgter Preisänderung wirksam werden kann.

Bei einem Sondervertrag für Elektrizität, bei dem also unter verscheidenen Anbietern gewählt werden kann, kann es überhaupt nicht um die Billigkeit des Gesamtpreises gehen, da der Anfangspreis Gegenstand einer Einigung wird und sich die Wirksamkeit eines Preisänderungsvorbehaltes allein nach § 307 BGB bemisst.

Auch dazu war die entsprechende Rechtsprechung nachgewiesen, welche Anforderungen an die Transparenz eines Preisänderungsvorbehalt zu stellen sind.

Nur bei Tarifkunden kann eine Billigkeitskontrolle stattfinden, da bei Vertragsabschluss mit § 4 AVBV ein einseitiges Leistungsbestimmung des Versorgers vereinbart wurde.

Eine ganz besondere Fallgestaltung liegt der Entscheidung des OLG Karlsruhe zugrunde, wo der Preis in einem Sondervertrag an den Tarifpreis gekoppelt worden war.

Offline Thomas S.

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #32 am: 16. April 2007, 15:26:25 »
Hallo RR-E-ft.

Zitat von: \"RR-E-ft\"
@Thomas S.

Sie haben entweder das Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06 nicht gelesen oder aus diesem nicht den richtigen Schluss gezogen.


Jein - ich bin gerade dabei ... +1h ... und fertig.  :wink:

Ja, ich habe es gelesen, und ich denke, auch verstanden. Bin ja KEIN Jurist...

Allein aus der Zusammenfassung auf der ersten Seite unter a) sind aber alle zugrundeliegenden Begründungen nicht ersichtlich und man neigt ggf. zum voreiligen Jubeln. Der BGH hat schon reichlich viel an Überlegungen angestellt, so auch insbesondere zum außerordentlichen Kündigungsrecht bei einer Preiserhöhung und den KOMPENSATIONSMÖGLICHKEITEN.

Unter 28 wird auf ein nicht ausreichendes Kündigungsrecht hingewiesen, wenn dieses erst NACH der Erhöhung greift.

Andererseits unter 15: eine weitere Möglichkeit  "könne offen bleiben", da "eine hinreichende Kompensation deshalb nicht gegeben ist, weil im verhandelten Fall "damit erhebliche Kostennachteile verbunden seien".

( :?: Verständnisfrage: was heiß "ES KÖNNE OFFEN BLEIBEN" in diesem Zusammenhang eigentlich? Das die Überlegung nicht relevant ist?)

Ist ein Umkehrschluß zulässig? Insofern ein Kündigungsrecht doch AUSREICHT, wenn eine Preiserhöhung "rechtzeitig" angekündigt wird, dies ggf. auch nur durch eine "Veröffentlichung" in der Tagespresse? Oder eben keine ERHEBLICHEN Kostennachteile entstehen?

Ich Frage deshalb, weil in meinem eindeutigen Sondervertrag nur bei extrem kundenfeindlicher Auslegung der Klausel die Vorgabe des BGH unter Randnummer 28 NICHT erfüllt wird. Es geht sozusagen um EINEN EINZIGEN TAG.

Bsp.:
Ankündigung Preiserhöhung am 01. zum nächsten 01., Kündigung erst im darauf folgenden Monat möglich. (Ankündigungsfrist ca. 4 Wochen)

Aber:
Ankündigung Preiserhöhung am 30. zum übernächsten 01., Kündigung schon im Monat VOR der Preiserhöhung möglich. (Ankündigungsfrist allerdings > 4 Wochen)

Nur ein / zwei Tage längere Ankündigungsfrist. Damit wäre die Bedingung des BGH bereits erfüllt...

Ist so eine Betrachtung zulässig, wenn §307 angewendet werden soll bzw. ist eine bereits real erfolgte Preiserhöhung mit einer Ankündigungsfrist von deutlich mehr als vier Wochen ausreichend trotz einer im Prinzip nach §307 ungültigen Klausel?

Oder gilt hier nur die rein kundenfeindliche, theoretisch mögliche Anwendung der gegebenen Klausel mit ihren "vier Wochen Ankündigungsfrist"? Dann wäre mein Beispiel allerdings völlig überflüssig! Und meine Argumentation gegenüber dem Versorger glasklar.

Das stellt sich hier jetzt als eigentlich abschließende, zentrale Frage, der Rest ist mir bekannt.

Auch wenn eine Minderheit bei SV Möglichkeiten sieht, nach §315 vorzugehen, O-Ton: "war der Anfangspreis doch nur ein anderer Tarif, der nicht individuell verhandelt wurde?".

Das schließe ich jetzt für mich gänzlich aus, da es bei unwirksamen Preisanpassungsklauseln darauf nicht mehr ankommt und da mein Versorger merkwürdigerweise dies selber ausschließt und auf einem SV mit WIRKSAMER Preisanpassungsklausel besteht, ganz im Gegensatz zu anderen Versorgern, die in diversen Verfahren doch gerne den §315 hätten, ggf. auch als "Lückenfüller" für die unwirksame Preisklausel nach §307.

Edit: Ich vergaß danach zu fragen, ob der Energieversorger bei der Einrede der Unwirksamkeit der Preisklausel nach §307 und Kürzung der Leistung auf den Anfangspreis berechtigt ist, den Strom zu sperren, oder ob er nur auf Leistung klagen kann. Gibt es dazu eine klärende Antwort, bitte, ähnlich dem Kommentar von Ulf Böge bzw. Bundeskartellamts zu §315?

Und natürlich: ein dickes DANKE an alle Mitstreiter!!!!!

Offline Thomas S.

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #33 am: 16. April 2007, 21:59:56 »
Ich habe eben noch einmal meine Unterlagen durchgesehen. Es ist wunderbar, fast zu schön, um wahr zu sein (hoffentlich vertue ich mich nicht?  :wink: )

Im Antwortschreiben des Versorgers wurde eine Kopie der letzten "Preisveränderungsanzeige" beigelegt, mit handschriftlichem Vermerk, wann und in welchen Tageszeitungen eine Veröffentlichung stattgefunden hatte. Diese Datumsangaben, wann veröffentlicht und zu welchem Termin erhöht wurde, finden sich auch im Antwortschreiben eindeutig wieder, nämlich:

Am 02.12.2006 wurde die Preiserhöhung zum 01.01.2007 angekündigt.

Damit kann ich wirklich nur einen Monat nach dem Termin der Preiserhöhung kündigen, und somit ist diese Preiserhöhung nun eindeutig rechtswidrig, auch in der real durchgeführten Weise, analog wie im Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06 verhandelt und festgestellt.

Der Versorger hat also selbst eine sehr kundenfeindliche Vorgehensweise gewählt UND BESTÄTIGT DAS AUCH NOCH SCHRIFTLICH! Was sagt ihr dazu?

Offline Cremer

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #34 am: 16. April 2007, 22:23:23 »
@Thomas S.

ist für mich nichts Neues.

Die Stadtwerke Kreuznach hatten (muss man sagen) bis 31.12.2006 am Tag vor der Erhöhung (letzter Tag des Monats) eine Preiserhöhung für den kommenden Tag, nämlich den 1.1. oder 1.4. oder 1.7. oder 1.1o. die Erhöhung in der Tagespresse angekündigt.  :evil:

Jetzt geschieht das ca. 3 Wochen früher :D

Aber interessant ist auch Punkt 37 des o.g. BGH-Urteils VIII ZR 25/06 !!!
MFG
Gerd Cremer
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Offline RR-E-ft

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« Antwort #35 am: 17. April 2007, 13:13:13 »
@Cremer

Ob es für Sie etwas Neues ist oder nicht, ist ohne Belang. :wink:
Danach fragt kein Gericht, allenfalls bei einem Berufen auf § 814 BGB. :roll:

@Thomas S.

Man lasse sich von der Euphorie nicht davon hinreißen, den Anspruch nicht genau zu prüfen.

Die Klauselkontrolle nach § 307 BGB erfolgt immer abstrakt-generell bei kundenfeindlichster Auslegeung.

Auf die real geübte Praxis kommt es mithin nicht an, sondern darauf, ob es bei kundenfeindlichster Auslegung einen denkbaren Fall gibt, in welchem die Klausel benachteiligend wirkt, also die Kündigung erst nach der Preiserhöhung wirksam werden kann.

Je nachdem, worauf man einen Rückforderungsanspruch stützt - § 812 BGB oder Schadensersatz aus culpa in contrahendo - ist das aber erst die halbe Miete, weil es auf die weiteren Tatbestandsvoraussetzungen der Anspruchsgrundlagen ankommt, die auch vorliegen müssen.

Eine solche Klage deshalb nicht ohne Anwalt anstrengen.

Zudem kann ein Schadensersatzanspruch aus cic darauf gerichtet werden, ein Berufen auf die Klausel zu unterlassen und die Anwaltskosten für ein entsprechendes Abmahnschreiben im Auftrag des Kunden zu tragen. Der Lieferant hat also entsprechende außergerichtliche Kosten als Schadensersatz für ein Verschulden bei Vertragsabschluss zu tragen.

Offline Thomas S.

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #36 am: 17. April 2007, 14:06:02 »
Hallo RR-E-ft.

Zitat von: \"RR-E-ft\"
@Thomas S.

Die Klauselkontrolle nach § 307 BGB erfolgt immer abstrakt-generell bei kundenfeindlichster Auslegeung.

Sehr schön, dann bin ich hier auf der "sicheren" Seite.

Ich will aber keinen Rückforderungsprozeß anstrengen, zumindest nicht zur Zeit, da, wie schon ausgeführt, es "nur" um 300 € gehen würde.

Aber ich will jetzt, nach positiver Kenntnis der unwirksamen Preiserhöhungen, die Zahlungen auf den vereinbarten Anfangspreis kürzen, um ggf. vom Versorger auf Zahlung verklagt zu werden. Scheint mir besser zu sein, auch wegen der Beweislast, die dann beim Versorger liegt.

Mal abgesehen davon, daß auch dann die RSV nicht einspringen wird, da die erstmalige Anwendung der beanstandeten Klausel bereits vor Abschluß der RSV war, ist die Frage, wie sich der Versorger verhalten KANN. Klagen auf Zahlung ist klar, gibt es noch weitere zu erwartende Erschwernisse, z.B. Sperrandrohung etc.?

Und ist es nicht so, daß in so einem Prozeß auch einer Rückforderung der Weg bereitet werden kann, wenn sich das Verfahren gut entwickelt? Alles zu seiner Zeit.

Zitat von: \"RR-E-ft\"
Je nachdem, worauf man einen Rückforderungsanspruch stützt - § 812 BGB oder Schadensersatz aus culpa in contrahendo - ist das aber erst die halbe Miete, weil es auf die weiteren Tatbestandsvoraussetzungen der Anspruchsgrundlagen ankommt, die auch vorliegen müssen.

Eine solche Klage deshalb nicht ohne Anwalt anstrengen.

Zudem kann ein Schadensersatzanspruch aus cic darauf gerichtet werden, ein Berufen auf die Klausel zu unterlassen und die Anwaltskosten für ein entsprechendes Abmahnschreiben im Auftrag des Kunden zu tragen. Der Lieferant hat also entsprechende außergerichtliche Kosten als Schadensersatz für ein Verschulden bei Vertragsabschluss zu tragen.


Das habe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz verstanden  :oops: , mir scheint aber, daß ich das ggf. in einem Leistungsprozeß durch einen RA klären lassen kann. Da brauche ich dann eh einen. :wink:

Habe ich denn noch einen grundsätzlichen Denkfehler?

Was ich noch anmerken wollte: als ich bei meiner Suche nach den Urteilen zu §307 war, habe ich das hier so wichtige Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06 nur deshalb GAR NICHT beachtet, weil es dabei um GASLIEFERUNGSVERTRÄGE und nicht um Stromverträge ging, so steht es schon im thread-Titel. Eine Kleinigkeit hat ausgereicht , um mich abzulenken... :oops: Vielleicht geht das auch anderen so?

Danke!

Offline RR-E-ft

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« Antwort #37 am: 17. April 2007, 14:22:23 »
@Thomas S.

In diesem Forum werden Grundsatzfragen diskutiert und nicht hypothetische Szenarien in konkreten Einzelfällen oder Denkfehler einzelner. :wink:

Wer sich im Einzelfall von einem Anwalt beraten lassen möchte, der wende sich an einen solchen und stelle dort ggf. Nachfragen, wenn er mit der bisherigen Beratung noch nicht zufrieden war.

Offline Thomas S.

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« Antwort #38 am: 17. April 2007, 15:24:16 »
Aber RR-E-ft!

Nicht so streng, bitte. Ich bin doch fast fertig!  :P

Das Forum beschreibt sich übrigens mit:


Grundsatzfragen
Grundsätzliche Fragen und praktische Fragen des Preisprotests werden hier diskutiert
Moderatoren RR-E-ft, Cremer, Graf Koks


Sind meine Fragen nicht auch praktischer Natur? Ich weiß doch, daß nicht ALLES vorhergesehen werden kann, aber gibt es denn keine Erfahrungswerte ohne Anspruch auf Vollständigkeit? Das ersetzt natürlich keine Beratung...  :wink:

Kann denn sonst keiner von meinen Fragen profitieren? So völlig eigennützig sind meine Fragen dann doch nicht, auch wenn ich im Moment direkt davon profitiere. Und viel Zeit habe ich auch nicht mehr. Muß ja noch alles zu Papier bringen, Fristen einhalten... Deshalb nerve ich hier rum. Die bisherige Beratung war jedenfalls sehr gut, viel besser als beim RA... :wink:

Offline RR-E-ft

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« Antwort #39 am: 17. April 2007, 15:34:37 »
@Thomas S.

Ich bin in der konkreten Sache schon fertig, kann auch von den weiteren Fragen nicht profitieren. :P

Offline Thomas S.

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« Antwort #40 am: 18. April 2007, 08:35:25 »
Na dann, RR-E-ft, auch gut, ein dickes "Danke" für die Hilfe!  8)

Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #41 am: 24. Juni 2007, 14:56:46 »
;)
Rückforderung, Schadensersatz:
man achte auch auf die letzten 2 Absätze von RR-E-ft

Verbandsklagen gegen Preisänderungsklauseln

Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #42 am: 16. November 2007, 18:28:17 »
http://oberlandesgericht.bremen.de/sixcm...teil_071116.pdf

OLG Bremen, Gaspreis- Urt. v. 16.11.2007, 5 U 42/06

OLG verhandelt am 17.10.2007 über Gaspreise

Offline Kampfzwerg

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #43 am: 29. November 2007, 14:13:08 »
nur aktualisierte Verlinkungen aus den vorangegangen Beiträgen:

Rückforderung, Schadensersatz:
man achte auch auf die letzten 2 Absätze von RR-E-ft

Verbandsklagen gegen Preisänderungsklauseln


http://oberlandesgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/Urteil_071116.pdf
OLG Bremen, Gaspreis- Urt. v. 16.11.2007, 5 U 42/06
OLG verhandelt am 17.10.2007 über Gaspreise

Offline berghaus

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Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung
« Antwort #44 am: 28. Januar 2008, 17:46:00 »
In Grundsatzfragen: Sonderkunden/Rückforderung/Schadenersatz/Verjährung bricht die spannende Diskussion dazu mit dem Beitrag von ER-E-ft vom 03.04.07 unvermittelt ab.


Zitat
Gibt es einen Rückforderungsanspruch, könnte sich der Versorger ggf. auf Verjährung berufen.

Dafür ist Voraussetzung, dass die Verjährung überhapt zu laufen begann.

Das kann auch von der positiven Kenntnis des Gläubigers abhängen, also desjenigen, der Rückforderungsansprüche geltend macht (Kunde), dass es solche gibt.

Der Versorger müsste deshalb ggf. den Zeitpunkt beweisen, ab dem der Kunde positive Kenntnis darüber hatte.

Bei Berufung auf § 814 BGB muss der Versorger auf Bestreiten des Kunden beweisen, dass der Kunde im Zeitpunkt der Zahlung auf eine Nichtschuld positive Kenntnis darüber hatte, dass er auf eine Nichtschuld leistet....

Immer an den Seitenwechsel bei Betrachtung der Verjährung und § 814 BGB denken und immer schön beweglich bleiben. :wink:

Hier meine Frage zu § 199 BGB:

Womit beginnt das (vom Versorger zu beweisende) positive Wissen:
-   mit  ersten zaghaften Widerspruch 2006 nach Musterbrief wegen Unbilligkeit und        
    Infragestellung der Preiserhöhungsberechtigung?
-  nach jahrelanger Lektüre von Beiträgen und Urteilen in diesem Forum mit der Erkenntnis:
    du kannst ja als Sonderkunde mit unwirksamen Preisanpassungsklausel Rückforderungen
    für mehr als drei Jahre rückwirkend stellen?
-  erst mit der tatsächlich gestellten Rückforderung für  die letzten 32 Jahre auf der Basis des
   Anfangspreises von traumhaften 1,2 cent/kwh?
-  oder schon viel früher?

Und vom Tag des Wissens an hat man ja 3 Jahre und den Rest des 1.Jahres Zeit, die Forderung zu stellen. Allerdings verzichtet man dann auch längere Zeit auf Verzugszinsen, vorausgesetzt man kann seine Forderungen auch durchsetzen. Da habe ich immer noch Zweifel.

berghaus

 

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