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BDI will kostenbasierte Strompreise

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superhaase:

--- Zitat von: \"ElCattivo\" ---@RR-E-ft & superhaase:
Wie ich sehe, sind Sie nun dazu übergegangen, sich in kindischen Bemerkungen fernab des Themas oder gar der aufgezeigten Argumente zu erfreuen. Typische Abwehrreaktion, die mir zeigt, dass Ihnen entweder keine Gegenargumente mehr einfallen oder dass Sie einfach nicht gewillt sind, in diese zugegebenermaßen komplexe Materie inhaltlich in ausreichender Tiefe einzusteigen.
--- Ende Zitat ---


Mach mal halblang, und hol mal tief Luft!
...
gehts wieder?
Ich lese grade Deine angegebene Studie durch, hab bis jetzt aber noch nix gefunden was meinen "im Vorbeigehen aufgeschnappten Wahrnehmungen" widerspricht. Es heißt gerade in Kap.5 "angenommen, der gesamte Strom würde an einem Marktplatz gehandelt"...
Ich würde Dir einen etwas toleranteren Ton empfehlen und hier nicht so großspurig rumkotzen, Du bist nicht der einzige hier, der komplexe Sachverhalte durchschauen kann. Wenn mich nämlich was auf die Palme bringt, dann Leute, die ständig andere für blöd erklären und die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben glauben.
... und ein bischen Spaß muss nebenbei auch gestattet sein. (wobei ich keinen Spaß gemacht habe, mein letztes Posting war durchaus Ernst gemeint)
Nix für ungut!
sh

RR-E-ft:
@ElCattivo

Dann wollen wir einfach abwarten, ob dem Bundeskartellamt der Nachweis gelingt. Auch das Ergbenis der Razzien der EU- Kommission etwa bei E.ON Energie und RWE bleibt weiter abzuwarten.

Bestehender wirksamer Wettbewerb ist auch nur eine Behauptung.

Für meine Behauptung sprechen die Tatsachen, wenn man auf kumulierten und mengengewichteten Grenzkosten aller Erzeugungseinheiten abstellt.

Kernenergie, Anteil 30 Prozent, Grundlast, Erzeugungskosten deutlich unter 2,0 Cent/ kWh.....beliebig fortsetzbar.

Welche Stromerzeugungskapazitäten haben denn derzeit Grenzkosten, die in der Nähe der Marktpreise liegen und welchen Anteil haben diese Erzeugungskapazitäten am Gesamtmarkt ?

E.ON hat selbst eingeräumt, dass der Wettbewerb nicht so funktioniert, wie er sollte.

Denknotwendig wäre sonst die Wettbewerbsoffensive nicht möglich, innerhalb derer man neuerdings auch das eigene Netz für Wettbewerber diskrimnierungsfrei zur Verfügung stellen will. Dass das Angebot bisher künstlich verknappt ist, liegt ebenso auf der Hand.

Ebenso offenkundig ist, dass zu wenig in den Kraftwerkspark investiert wurde und mit längst abgeschriebenen Karftwerken Renditen erwirtschaftet werden, die jenseits von Gut und Böse liegen.

Merit Order bei verknapptem Angebot ist die Lizenz zum Gelddrucken.

In der Marktwirtschaft sind Renditen und Gewinne verdienter Unternehmerlohn für wirkliche Leistungen im harten Wettbewerb und fallen gerade nicht wie Manna vom Himmel.

Das hat eben gerade überhaupt nichts mit Marktwirtschaft zu tun, sondern dadurch könnten sich einige, wenn schon nicht im Kommunismus, so jedoch im Schlaraffenland wähnen, wo einem gebratene Tauben ins Maul fliegen, ohne dass man sich dafür wirklich anstrengen muss. Das ganze wird dann auch noch als Leistung verkauft, in Verkehrung aller marktwirtschaftlichen Prinzipien.

Es ist der blanke Hohn, wenn jemand Marktwirtschaft predigt, nachdem alles außer Kraft gesetzt wurde, was diese gerade ausmacht.

@superhaase

Ob ElCattivo neben der Kunst der Public Relations auch noch etwas Ehrliches gelernt hat, kann man ja schon nicht wissen. In PR ist er gut. Dazu passt die einfach gestrickte Kommunismus- Formel.

ElCattivo:
@superhaase:
Ich habe ja ein gewisses Verständnis dafür, dass man in einem Forum wie diesem Gegenstimmen nicht gewohnt ist und sich in Folge dessen einigermaßen schwer damit tut, auf solche inhaltlich einzugehen, wenn es sie dann doch einmal gibt.
Dennoch frage ich mich, wie zielführend es sein kann, weiter auf die Wortmeldungen von jmd. einzugehen, der zunächst mit nachweislich falschen Zahlen hantiert, im selben Atemzug andere belehrt, man möge doch bitteschön "die Fakten im Hintergrund berücksichtigen, bevor man hier große Reden schwingt" und sich dann auch noch beharrlich weigert, auf Sachargumente einzugehen.
Natürlich verdienen sich bei exponentiellen Angebotsfunktionen die Anbieter mit den niedrigsten Grenzkosten in Zeiten großer Nachfrage und somit geringer verbleibender freier Restkapazitäten eine goldene Nase. Das ist nunmal so und funktioniert auf vergleichbaren Märkten seit Ewigkeiten, ohne das irgendwer daran etwas auszusetzen hätte.
Ich wage übrigens die Behauptung, dass der reine Energieteil am Endkundenpreis ohne die Schaffung von Großhandelsplätzen Ende der 90er heute höher wäre. Man muss sich vor Augen führen, dass dieser Anteil heute ungefähr dort liegt, wo er Ende der 90er war, und das trotz einer Vervielfachung etlicher Brennstoffpreise, Inflation usw. Welches Handelsgut kann das noch von sich behaupten? Mir fällt auf die Schnelle jedenfalls nichts ein, egal ob ich an Lebensmittel, Auto, Kleidung, Zeitung oder was auch immer denke.
Ich kann übrigens kaum glauben, dass du der Studie tatsächlich nichts neues entnehmen konntest, steht doch schon auf Seite 1 folgender Satz geschrieben: "Im nahezu vollständig staatlich regulierten Energiesystem, das bis Ende der 90er Jahre vorherrschte, gab es einen einfachen Zusammenhang zwischen den beiden Größen: Die Großhandelspreise waren im wesentlichen ein Mittelwert aus den Gestehungskosten der verschiedenen Kraftwerke plus einem Gewinnzuschlag. Im liberalisierten Strommarkt funktioniert die Preisbildung anders, nämlich durch Angebot und Nachfrage (z.B. BMU 2006, S. 21)." Zur Erinnerung: Genau das will der BDI gerade abschaffen, um mal auf den Aufmacher dieses Threads zurückzukommen.
Übrigens, wenn die deutschen Stromerzeuger doch alle miteinander so arg böse Abzocker sind, warum sind dann eigentlich die Großhandelspreise hierzulande billiger als in den meisten Ländern um uns herum?

ElCattivo:

--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---
Für meine Behauptung sprechen die Tatsachen, wenn man auf kumulierten und mengengewichteten Grenzkosten aller Erzeugungseinheiten abstellt.
--- Ende Zitat ---

Wo wollen Sie hin? Soll derjenige Erzeuger mit Grenzkosten > mengengewichtem Ø per Gesetz zu Verlusten gezwungen werden?


--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---Welche Stromerzeugungskapazitäten haben denn derzeit Grenzkosten, die in der Nähe der Marktpreise liegen und welchen Anteil haben diese Erzeugungskapazitäten am Gesamtmarkt ?
--- Ende Zitat ---

Gaskraftwerke beispielsweise. Deren Anteil am Gesamtmarkt ist, wie Sie wissen, irrelevant. (Anmerkung zur Studie: Die angegeben Gaspreise sind veraltet und deutlich zu niedrig.)


--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---E.ON hat selbst eingeräumt, dass der Wettbewerb nicht so funktioniert, wie er sollte.
Denknotwendig wäre sonst die Wettbewerbsoffensive nicht möglich, innerhalb derer man neuerdings auch das eigene Netz für Wettbewerber diskrimnierungsfrei zur Verfügung stellen will. Dass das Angebot bisher künstlich verknappt ist, liegt ebenso auf der Hand.
--- Ende Zitat ---

Die Kernpunkte dieser Initiative sind für mich:
1. Ausbau der Kuppelstellen zum Ausland
2. Verlagerung bilateraler Geschäfte an die Börse(n)
3. Netzanschluss-Garantie für neue Kraftwerke
4. Zusammenführung der bestehenden nationalen Strombörsen zu europäischen Börsenplätzen

zu 1.
Da dies Preise in den meisten Nachbarländern über den deutschen liegen, wird also Strom aus Deutschland exportiert werde, da er anderorts für mehr Geld verkauft werden kann. Warum sich der deutsche Verbraucher darüber freuen soll, ist mir schleierhaft, es sei denn, er wäre E.ON-Aktionär.

zu 2.
Meinetwegen. Das wird die Preise weder senken, noch steigern, da das Angebot ja im selben Maße steigen wird wie die Nachfrage derjenigen Verbraucher, die bisher direkt bei E.ON gekauft haben. Nun, wenigstens die Börse wird\'s freuen, kassiert sie doch Handelsgebühren für jede einzelne Megawattstunde.

zu 3.
Gute Sache. Es gibt sich aber hoffentlich niemand der Illusion hin, E.ON würde das nicht auf die künftigen Netzentgelte umlegen.

zu 4.
vgl. zu 1.



--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---Ebenso offenkundig ist, dass zu wenig in den Kraftwerkspark investiert wurde und mit längst abgeschriebenen Karftwerken Renditen erwirtschaftet werden, die jenseits von Gut und Böse liegen. Merit Order bei verknapptem Angebot ist die Lizenz zum Gelddrucken.
--- Ende Zitat ---

vgl. mein Posting @superhaase von vorhin


--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---In der Marktwirtschaft sind Renditen und Gewinne verdienter Unternehmerlohn für wirkliche Leistungen im harten Wettbewerb und fallen gerade nicht wie Manna vom Himmel.
--- Ende Zitat ---

Erzählen Sie das mal der Banken, Notaren, ...


--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---Es ist der blanke Hohn, wenn jemand Marktwirtschaft predigt, nachdem alles außer Kraft gesetzt wurde, was diese gerade ausmacht.
--- Ende Zitat ---

Das einzige, was außer Kraft gesetzt wurde, war die regulierte Preisfindung des vergangenen Jahrhunderts.

superhaase:

--- Zitat von: \"ElCattivo\" ---Dennoch frage ich mich, wie zielführend es sein kann, weiter auf die Wortmeldungen von jmd. einzugehen, der zunächst mit nachweislich falschen Zahlen hantiert, im selben Atemzug andere belehrt, man möge doch bitteschön "die Fakten im Hintergrund berücksichtigen, bevor man hier große Reden schwingt" und sich dann auch noch beharrlich weigert, auf Sachargumente einzugehen.
--- Ende Zitat ---

Meine Zahlen waren nicht falsch, ich sagte "irgendwo bei 10%", da das die mir zuletzt bekannten Zahlen waren, und Deine genannten 20% sind ja nun auch kein so großer Fortschritt. Ändert zumindest nichts an der Richtigkeit der Aussage. In der von Dir genannten Studie wird zwar das Preisbildungsprinzip der Strombörse schön erklärt, aber es wird nicht erwähnt, geschweige denn untersucht, ob diese in der derzeitigen Marktsituation manipuliert wird / werden kann.
Es ist dabei ein weiteres großes Problem der Strombörse, dass hier die 4 Großen sowohl als Anbieter als auch als Abnehmer ihres eigenen Stroms auftreten - eine Situation, die Preismanipulationen nicht gerade erschwert. Ein wichtiges Argument für die Entflechtung von Erzeugung, Netz und Vertrieb.
Außerdem ignorierst Du geflissentlich die Sachargumente, dass selbst die Energieversorger inzwischen zugeben, den Wettbewerb behindert zu haben, und dass kein richtig funktionierender Markt vorhanden ist. Daher nun die neue "Transparenzoffensive" von EON und RWE, da sie Angst vor einer verstärkten Kartellaufsicht bekommen haben. Im Übrigen hat eine gestärkte Kartellbehörde nichts mit Kommunismus zu tun - sie verhindert nur die Auswüchse eines eben nicht freien Marktes, der von einem Oligopol (eigentlich einem Duopol) beherrscht und offensichtlich manipuliert wird. Allein die Ankündig scheint indessen schon Früchte zu tragen. Diese Masche, unangenehme Argumente zu übersehen, und sich zur Ablenkung auf anderes einzuschießen, und nebenbei den Diskussiongegner zu diffarmieren, ist eine bekannte Strategie der Verschleierung, die Du wahrscheinlich auf einem PR-Seminar gelernt hast. Ist zwar medienwirksam und wird besonders gerne in Talkshows im Fernsehen angewendet, spricht aber nicht gerade für Dich.

--- Zitat ---Natürlich verdienen sich bei exponentiellen Angebotsfunktionen die Anbieter mit den niedrigsten Grenzkosten in Zeiten großer Nachfrage und somit geringer verbleibender freier Restkapazitäten eine goldene Nase. Das ist nunmal so und funktioniert auf vergleichbaren Märkten seit Ewigkeiten, ohne das irgendwer daran etwas auszusetzen hätte.
--- Ende Zitat ---

Da die Nachfrage, zumindest kurz bis mittelfristig, nicht elastisch ist, funktioniert der Strommarkt nur über das Angebot. Die Nachfragekurven des Strombedarfs sind im Großen und Ganzen recht genau im Voraus bekannt. Da nun die Oligopolisten über diversifizierte Kraftwerkparks mit sowohl sehr nierigen Grenzkosten als auch hohen Grenzkosten verfügen und einen Großteil der gesamten Erzeugungskapazitäten kontrollieren, ist es ein Leichtes für sie, durch gezielte Verknappung des Angebots (nicht nur zu Spitzenlastzeiten), den sich bildenden Preis nach oben zu treiben. Dabei spielt eben die von Dir genannte Tatsache eine Rolle, dass die Kraftwerke mit den niedrigsten Grenzkosten "sich eine goldene Nase verdienen", denn durch das Zurückfahren der Kraftwerksleistungen mit mittleren oder geringen Grenzkosten wird zwar deren verkaufte Strommenge kleiner, was aber durch den überproportionalen Anstieg des Preises überkompensiert wird, d.h. der Gewinn des Unternehmens steigt. Das kann man den ihren Aktionären verpflichteten Konzernen im Grunde genommen gar nicht übel nehmen - sie sind ja geradezu dazu verpflichtet, den Gewinn zu maximieren. Das Problem ist, dass dies möglich ist. Das funktioniert nämlich nur in einem Markt, der von Wenigen dominiert wird. Wären die Erzeugungskapazitäten auf mehr wirklich konkurrierende Marktteilnehmer verteilt, würde sofort ein Konkurrent einspringen und seine Kraftwerkleistung mit niedrigen/mittleren Grenzkosten zur Verfügung stellen. Es fände keine Angebotsverknappung statt. Es ist also Aufgabe der Politik, in diese Richtung zu wirken.

--- Zitat ---Zur Erinnerung: Genau das will der BDI gerade abschaffen, um mal auf den Aufmacher dieses Threads zurückzukommen.
--- Ende Zitat ---

Ich gebe Dir Recht, was der BDI fordert ist nicht die Lösung des Problems, sondern schafft eher neue Probleme. Allerdings habe ich Verständnis für den Versuch, sich gegen die Marktmacht der Stromriesen und deren Missbrauch zu wehren. Da der Markt nicht richtig funktioniert, sondern missbraucht wird, besteht durchaus der legitime Anspruch, diesen entweder richtig zu liberalisieren, oder eben diesen einzuschränken, falls diese echte Liberalisierung nicht gewünscht oder nicht durchsetzbar ist.

--- Zitat ---Da dies Preise in den meisten Nachbarländern über den deutschen liegen, wird also Strom aus Deutschland exportiert werde
--- Ende Zitat ---

"In den meisten" ist wohl übertrieben. Frankreich liegt in etwa gleichauf, ansonsten tauchen in den Statistiken der Stromkonzerne noch Niederlande und Großbritanien mit deutlich höheren Großhandelspreisen auf. Hast Du eine aktuelle Statistik die diese Behauptung belegt? Ich habe keine gefunden.

--- Zitat ---Meinetwegen. Das wird die Preise weder senken, noch steigern, da das Angebot ja im selben Maße steigen wird wie die Nachfrage derjenigen Verbraucher, die bisher direkt bei E.ON gekauft haben.
--- Ende Zitat ---

Solange die Märkte durch überhöhte Netzgebühren so stark abgeschirmt bleiben, ist das durchaus zu befürchten. Aber dem kann ja ebenfalls abgeholfen werden.

--- Zitat ---Gute Sache. Es gibt sich aber hoffentlich niemand der Illusion hin, E.ON würde das nicht auf die künftigen Netzentgelte umlegen.
--- Ende Zitat ---

Bei den derzeitigen Einnahmen an Netzentgelten ist noch sehr viel Luft für erhöhte Investitionen. Interessant ist hierzu auch der  Fernsehbeitrag von Frontal21:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/14/0,4070,3996334-5,00.html
Ich hab mich auch schon immer gefragt, warum man beim Hausanschluß einen Baukostenzuschuss zahlen soll, wenn man doch anschließend für jede über den Anschluss bezogene kWh ein Netzentgelt abzudrücken hat.
Dass die Netzentgelte stark überhöht sind, bestreitet inzwischen außer den Netzbetreibern niemand mehr, der ernst genommen werden will. Und wenn die Netzbeteiber weiter so wenig in die Netze investieren, ist es auch mit der von den Stromriesen so viel beschworenen Versorgungssicherheit bald vorbei. Auch bei deutlicher Senkung der Netzentgelte, stünde immer noch mehr Geld zur Verfügung, als derzeit von den Konzernen investiert wird. Die Sache mit dem Nettosubstanzerhalt zur Berechnung der Netzentgelte ist der betriebswirtschaftliche Schwachsinn hoch drei. So einen Unfug gibt es in keinem anderen Wirtschaftbereich. Die Netzentgelte sollten einfach anhand der Bilanzen der (eigentumsrechtlich von den Stromerzeugern getrennten) Netzbetreiber kontrolliert werden. Dabei könnte dann auf die realen betriebswirtschaftlichen Kosten und Investitionen abgestellt werden. Und jetzt schrei nicht wieder "Kommunismus" - ein Netz ist nun mal ein natürliches Monopol, das muss kontrolliert werden, da führt kein Weg dran vorbei, wenn man das nicht für einen schönen Posten nach seiner politischen Laufbahn als Lizenz zum Gelddrucken seinem zukünftigen "Arbeitgeber" reservieren will.
ciao,
sh

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