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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite

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Free Energy:
Hallo Herr Fricke,

Sie haben völlig recht, es geht hier um mehr, als recht zu haben !

Deshalb nochmal zurück zum Thema:

uwes hat geschrieben:


--- Zitat ---Ich bin allerdings nicht der Auffassung, dass der Versorger rechtlich in der Lage ist, mit einer solchen Einschätzung die Einstufung des Kunden als Sondervertrags- oder Tarifkunde vornehmen zu können.

Nach der letzten, von ihnen zitierten, Rechtsprechung zählen zu den Sondervertragskunden wohl eher diejenigen, bei denen Laufzeit- und/oder Kündigungsregelungen - häufig im Zusammenwirken mit Preisänderungsklauseln - in zusätzlichen Vertragsbedingungen enthalten sind und somit die AVBGasV erheblich ergänzen bzw. abändern -mithin Sondervereinbarungen enthalten.
--- Ende Zitat ---


Ich hatte geschrieben:


--- Zitat ---Was machen denn die Verbraucher, die bereits seit längerem die Preise gem. § 315 BGB kürzen, und von dieser Unterscheidung bisher überhaupt noch nichts wussten ?

Müssen diese nochmal explizit darauf hinweisen, dass nun auch § 307 BGB gilt, wenn sie Sondervertagskunde sind ? Wenn sie es nicht tun, ist dann ihr bisheriger Widerstand nach § 315 BGB hinfällig ? Können also im Klagefall reinen § 315 BGB Einwendern Schwierigkeiten entstehen ?

Wie muss dieser Hinweis dann aussehen ? Angenommen, man wird von seinem Versorger darauf hingewiesen, dass er die AVBGasV für anwendbar hält, ist man dann automatisch Tarifvertragskunde ?

--- Ende Zitat ---


Deshalb nochmal zurück zu meiner Frage:

Wie sollen wir uns als "Laien" und normale "§ 315 BGB Widerspruchseinleger" denn jetzt verhalten ?

Zusätzlich vorsichtshalber, denn man könnte ja Sondervertragskunde sein, (s. den Beitrag von uwes) den Energieversorger auf § 307 BGB hinweisen und vorsichtshalber doch nicht auf Null kürzen ?

Gruß

Free Energy

RR-E-ft:
@Free Energy

Bitte zur Bergtour oben lesen.


--- Zitat ---@Free Energy

Zunächst ging es darum, sich gegen unberechtigte Preiserhöhungen zur Wehr zu setzen.

Dabei ist es vollkommen egal, ob Preiserhöhungen deshalb unwirksam sind, weil schon kein wirksames vertragliches Recht zu einseitigen Preiserhöhungen besteht (Sondervertragskunden, § 307 BGB) oder diese infolge Unbilligkeit der erhöhten Preise unverbindlich und somit unwirksam sind (§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB).

Bis dahin also alles im grünen Bereich.

Soll es um mehr gehen, als lediglich die Preiserhöhungen, hat man weitere Umstände in den Blick zu nehmen.

Ich möchte mal in dem Bild bleiben, jedoch nicht von einer Dschungeltour, sondern einer Bergtour reden.

Ich gehöre keiner Pfadfinderorganisation an und kann nur davon berichten, welchen Weg ich gehe und dass ich auf diesem Weg bisher gut und unbeschwert vorankomme.

Welche Wege andere jeweils weiter gehen können, entscheidet sich nach der ganz konkreten Vertragssituation eines jeden einzelnen, die man jeweils von einem Anwalt prüfen lassen kann und wohl auch prüfen lassen sollte.

Weil die Rechtsanwaltschaft sich nicht als Pfadfinderorganisation versteht, werden Anwälte für die Prüfung des konkreten Einzelfalles ein angemessenes Entgelt verlangen, haften dann jedoch auch für den entgeltlich erteilten Rat, wofür sie eine Haftpflichtversicherung vorhalten, falls ihre Mandanten durch eine Falschberatung zu Schaden kommen sollten.

Eine entsprechende Wegbeschreitung nach individueller anwaltlicher Beratung kann man also ggf. mit einer Bergführung unter fachlicher Anleitung verstehen, wobei der erfahrene Bergführer auch noch Teil der eigenen Seilschaft ist, also ein Sicherheitsseil angelegt ist, welches halten soll, wenn man doch einmal ausrutscht und zu fallen droht.

Wenn man weiß, dass eine Bergtour auch Risiken bergen kann, und man steigt jemandem, den man für einen erfahrenen Bergführer hält, einfach hinterher, ohne sich von diesem einzeln beraten und führen zu lassen, ohne sich vertrauensvoll auf dessen Seilschaft eingelassen zu haben, so hat man keinen Grund, sich bei diesem zu beschweren, wenn man ihn beim Hintersteigen zwar noch sieht, jedoch selbst ggf. an eine Weggabelung gerät und nicht weiß, ob der Vordermann auf seiner Tour nun links oder rechts lang weiter gestiegen war.

Die Entscheidung, sich selbst auf den Weg zu machen, hatte man also selbst eigenverantwortlich getroffen, als man jemanden vor sich loswandern sah. Bei dieser Eigenverantwortung verbleibt es für die gesamte eigene - im Ergebnis ungeführte - Bergtour.

Dies schließt nicht aus, dass Bergwanderer, die keiner gemeinsamen Seilschaft angehören, sich nicht hie und da austauschen und sich auch gegenseitig helfen, wenn der eine sieht, dass ein anderer auf Abwege gerät oder ein Wetterumsturz droht und der andere womöglich darauf nur unzureichend vorbereitet erscheint.

Trotzdem bleiben die Bergkraxler eigenverantwortlich unterwegs, jeder mit seinem ganz eigenen Gottvertrauen, welches umso größer sein muss, wenn man gerade keinen erfahrenen Bergführer in der eigenen Seilschaft - also am eigenen Seil und Karabinerhaken - hat.

Wie oben aufgezeigt, würde ich nach anderen Bergwanderern am Berg zurück blicken und feststellen, dass diese allesamt bisher auf sicheren Wegen unterwegs waren, weil sie möglicherweise auf vorbeschrittenen Wegen unterwegs sind und sich an den bereits eingeschlagenen Haken eigenverantwortlich selbst absichern konnten.

Wenn Sie mehr erwarten, erwarten Sie zuviel, weil ich jedenfalls eben kein Mitglied in einer Pfadfinderorganisation bin.

Auch ein erfahrender Bergführer muss sein Auskommen haben, um auch nach der nächsten Winterpause noch entsprechende Touren für alle Interessierten anbieten zu können. Dieses Auskommen kann er schlecht finden, wenn ihm alle nur hinterhersteigen, ohne mit ihm einen entgeltlichen Vertrag geschlossen zu haben.

Selbst ein erfahrener Bergwanderer wie Reinhold Messmer hat seine Berichte über seine vielen interessanten Bergtouren gar nicht verschenkt, sondern verkauft. Man könnte ihn natürlich anrufen, fragen, ob er Pfadfinder ist und deshalb sein Kartenmaterial und seine Erfahrungsberichte allen Interessierten, die es ihm gleich tun wollen, unentgeltlich zur Verfügung stellt. Sebst wenn der das machen würde, würde ich nicht selbst allein damit die entsprechenden Touren nachsteigen.

Deshalb bleiben Bergtouren indes nicht nur erfahrenen Bergführern vorbehalten. Lässt man diese weiter allein am Berg kraxeln, hat man selbst gar nichts davon, wenn diese es schaffen und sich in das Gipfelbuch eintragen dürfen, man selbst nur von unten mit einem Fernrohr beobachten darf. Dann fehlt einem selbst das erhabene Natur- und Erfolgserlebnis. Wenn man schon auf der Tour ist, kann es auch vorkommen, dass man mal zweifelt, Angst bekommt, an Umkehr denkt. Erfolge verzeichnet, wer es schafft, diese Zweifel und Selbstzweifel und Erregeungszustände immer wieder zu überwinden.

So ist das nun einmal am Berg. Aber wie immer: "Der Berg ruft"  


"Man" kann vieles, fast alles.

Aber wer soll das wohl konkret sein?
Ein selbstloser Pfadfinder, der sich auf den Gotteslohn freut?

Ich habe auch nur ein BGB, in welchem die §§ 307 und 315 BGB ganz dick unterstrichen sind. Auch ich möchte noch Zeit finden, mich zu bewegen und etwas (anderes) zu tun.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---

Es gibt bei Bergtouren unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Nicht alle Touren sollte man unangeseilt und ungeführt unternehmen. Es kommt immer auf die individuelle Vorbereitung, die eigene Kondition und das Material an. Man sollte nur die Touren unternehmen, die man sich selbst zutraut.

Wesentlich dafür ist, dass man sich über die verschiedensten Varianten informiert.

Mancher fährt lieber mit der Seilbahn hinauf, trinkt auf der Hütten einen Kaffe, genießt die Aussicht, macht ein Foto und reist wieder ab.

Wem auch die Seilbahn nicht geheur ist, der kann sich nur einen Bildband kaufen oder einen Fernsehbericht ansehen. Wie im richtigen Leben.
--- Ende Zitat ---





Es gilt weiter:

Nicht vom Weg abkommen, bei der Gruppe bleiben, aufeinander achtgeben. Ich kann nur aus der Ferne winken.

Keine Angst und keine Sorge:

Derjenige, dessen Vertrag vor 09/2004 abgeschlossen wurde, der ist bisher bei der bisher vorgeschlagenen Vorgehensweise (Preise Stand 08/04) auf der sicheren Seite.

Bis dahin Einigkeit.

Das ist neu:

Auf Sonderverträge findet nur § 307 BGB Anwendung.

Nur auf Tarifverträge findet nur § 315 BGB Anwendung.

Bei Sonderverträgen können demnach nur immer die einzelnen Preiserhöhungen im Laufe eines langjährigen Vertragsverhältnisses unwirksam sein, so wie auch die letzten seit 2004, wenn man von solchen schon als Kunde betroffen war. Waren alle Preiserhöhungen in Folge unwirksam, gelten entsprechend die alten Preise.
Soweit wohl schon klar.

Der Sondervertragskunde wird deshalb nie auf NULL kürzen können.

Diese Aussage findet sich hier nun schon mehrmals.

Niemand muss wohl gesondert auf § 307 BGB hinweisen, weil ordentliche Musterbriefe im ersten Satz mit dem Bestreiten des Rechts zu einseitigen Preisänderungen begannen.

Wer jedoch erst im Februar 2006 einen Sondervertrag abgeschlossen hat, der könnte demnach die Preise nur auf diesen Stand kürzen, jedoch nicht weiter.  Auch dies ergibt sich logisch.

Ich hoffe , das ist jetzt vollkommen klar.


Es gibt eine Mindermeinung Dres. Kunth/ Tüngler, wonach auch auf Sonderverträge § 315 BGB Anwendung findet, was zur Folge hätte, dass Sondervertragskunden den Tarifkunden gleichgestellt wären, so dass auch Sondervertragskunden wie Tarifkunden nach § 315 BGB verfahren könnten. Das ist aber eine ausgesprochene Mindermeinung, die bei den Gerichten kein Gehör findet, egal von welcher Seite sie vorgetragen wird.

Diese Mindermeinung trägt die Energiewirtschaft nun vor den Oberlandesgerichten in Dresden und Bremen und dem Kammergericht Berlin vor. Wenn die Energiewirtschaft mit dieser Rechtsauffassung bis zum BGH durchkäme, dann wäre klar, dass auch Sondervertragskunden bis auf NULL kürzen könnten. Das ist aber unwahrscheinlich.

Mancher wird jedoch insgeheim hoffen, dass die Energiewirtschaft damit vor den Obergerichten  durchkommt, damit auch Sondervertragskunden endlich zweifelsfrei auf NULL kürzen können.

Grundsätzlich kann aber auch eine Mindermeinung zu einer herrschenden Meinung werden.

Recht ist nie statisch, sondern entwickelt sich dynamisch, weshalb es schon töricht wäre, auf einem Standpunkt festzuwurzeln oder sich diesen gar mit einer Dienstbarkeit im Grundbuch abzusichern.

Zu der Frage, wie man Tarifkundenverträge von Sonderverträgen unterscheidet, gibt es bereits mehrfache Beiträge.

Zu § 315 BGB  bei Tarifkunden ist alles gesagt.

Siehe auch hier:

http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=5587&back_cont_id=4043


Mehr lässt sich also insgesamt (derzeit) nicht sagen.

Viel Erfolg!

Schönen Feiertag.

Fabio:

--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---

[...]
Zu der Frage, wie man Tarifkundenverträge von Sonderverträgen unterscheidet, gibt es bereits mehrfache Beiträge.

Mehr lässt sich dazu (derzeit) nicht sagen.
--- Ende Zitat ---


Hallo Forum!

Ich hoffe, dass ich nicht gesteinigt werde, falls manche meinen, meine Fragen seien nicht nur bereits gestellt, sondern auch zu Genüge beantwortet.

Trotz aller Fragen / Antworten (gerade auch die Postings von @Santos betreffend), will sich bei mir als MAINOVA-Kunde endgültige Erkenntnis und Klärung einfach nicht einstellen, weil eben die Vertragsgestaltung bei diesem Versorger sehr schwierig und m.E. auch undeutlich ist.

Wie hier schon mehrmals anklang, stuft MAINOVA die Kunden automatisch in die Tarife ein - von Anfang an. Ein Vertrag wurde von mir NIE unterschrieben!

Als zum 01.10.2004 der neue Vertrag "Mainova Erdgas Komplett" eingeführt werden sollte, wurde ich im Juni 2004 angeschrieben und auf die Änderung des Erdgasliefervertrages ab 01.10.2004 aufmerksam gemacht. ("Ihr Erdgasprodukt heißt ab Oktober Mainova Erdgas Komplett.") - Anmerkung: Ich wurde NICHT um Einwilligung gefragt, ich musste den neuen Vertrag (wie seit Versorgungsbeginn im Jahr 2003) wiederum NICHT unterschreiben!

Gleichzeitig wurden mir die neuen Vertragsbedingungen, Preise und Produktinformationen zu diesem neuen Erdgasliefervertrag beigefügt.

Zur Laufzeit findet sich folgender Satz:


--- Zitat ---"Mainova Erdgas Komplett läuft solange ununterbrochen weiter, bis das Vertragsverhältnis von einem der Vertragspartner [...] schriftlich gekündigt wird;"
--- Ende Zitat ---
Und jetzt kommt´s:
--- Zitat ---"die Kündigung ist erstmals zum Ablauf eines Jahres zulässig."
--- Ende Zitat ---

DAS kann doch nicht im Sinn des Verbraucherschutzes sein, dass mit mir ein neuer Vertrag einseitig geschlossen wird, den ich auch erst nach einem Jahr Laufzeit erstmalig kündigen kann / darf, oder?

Zur Änderung von Preisen, was hier als Preisänderungsklausel bezeichnet wird, finden sich folgende Sätze:


--- Zitat ---"Mainova ist berechtigt, den Erdgaspreis Mainova Erdgas Komplett entsprechend der Kosten- und Markenentwicklung zu ändern.

Werden durch gesetzliche oder behördliche Maßnahmen der Bezug oder die Verteilung von Erdgas nach Vertragsabschluss mit zusätzlichen Steuern, ABgaben oder Ansprüchen oder Forderungen Dritter (z.B. Erneuerbare Energien-Gesetz) unmittelbar oder mittelbar belastet, oder verteuert sich die Beschaffung oder der Vertrieb des Erdgases aufgrund solcher Maßnahmen zusätzlich, so können diese Mehrkosten ab dem Zeitpunkt ihrer Entstehung auf den Erdgaspreis überwälzt werden, soweit diese Mehrkosten im Erdgaspreis nicht erfasst sind; für Minderkosten gilt das Entsprechende. Preisänderungen nach dieser Bestimmung dürfen für keinen Vertragspartner einen zusätzlichen Gewinn zur Folge haben.

Änderungen der Preise und Allgemeinen Versorgungsbedingungen werden von Mainova vor Inkrafttreten öffentlich bekannt gegeben und damit wirksam. In diesem Fall ist der Kunde berechtigt, Mainova Erdgas Komplett schriftlich mit einer Frist von zwei Wochen auf das Ende des der öffentlichen Bekanntgabe folgenden Kalendermonats zu kündigen."
--- Ende Zitat ---


Also, auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Preisänderungsklausel wirklich wirksam sein kann, denn ich bin ja völlig der Willkür von Vorlieferanten etc. ausgeliefert. Was meint das Forum dazu?


Ich finde die Feststellungen von @Santos sehr interessant; ich hinterfrage auch, inwieweit die Mainova überhaupt mit mir einen rechtlich wirksamen neuen Vertrag geschlossen hat, wenn ich

a) KEINE Wahl vorher hatte,
b) eine Kündigung erst nach einem Jahr Laufzeit möglich war und
c) ich niemals per Unterschrift diesem neuen Vertrag zugestimmt habe?

Nun, ich denke, dass ich trotz allem ein Sondervertragskunde bin, oder sollte ich berechtigte Zweifel haben?

Grüsse an das Forum,
der Fabio

Cremer:
@Fabio,

es sollte jedoch aus der "Historie" ein Vertrag bestehen. Ich kann mir eine Energiebelieferung ohne Vertrag nicht vorstellen.

Sollte Ihnen ein solcher nicht vorliegen, so fragen Sie schriftlich nach.

Auch ich habe dies gerade aktuell für eine Liegenschaft gemacht, da ein solcher Vertrag aus der Zeit vor 1996 mir zur Zeit nicht vorliegt.

Verträge laufen üblicherweise 1 Jahr, allerdings haben Sie ein Sonderkündigungsrecht, wenn Sie aus dem Versorgungsgebiet des Versorgers ausscheiden, z.B. durch Umzug, Tod etc.

Fabio:

--- Zitat von: \"Cremer\" ---@Fabio,

es sollte jedoch aus der "Historie" ein Vertrag bestehen. Ich kann mir eine Energiebelieferung ohne Vertrag nicht vorstellen.

Sollte Ihnen ein solcher nicht vorliegen, so fragen Sie schriftlich nach.
[...]
Verträge laufen üblicherweise 1 Jahr, allerdings haben Sie ein Sonderkündigungsrecht, wenn Sie aus dem Versorgungsgebiet des Versorgers ausscheiden, z.B. durch Umzug, Tod etc.
--- Ende Zitat ---


Hallo nochmals!

Seit April 2003 bin ich Gas-Kunde der MAINOVA AG. Ich meldete mich als Neukunde telefonisch an, gab den aktuellen Zählerstand beim Beginn des Erdgasbezuges durch und das war´s. Mit der ersten Jahresabrechnung vom Oktober 2003 erfuhr ich erst, in welchen Tarif ich überhaupt eingestuft und abgerechnet wurde!

Mit Einführung des neuen Tarifes Mainova Erdgas Komplett bekam ich zwar den Vertrag zugesandt plus den wichtigsten Lieferbedingungen und Auszüge aus dem (AVBGasV), aber das war´s auch schon. Und wie geschrieben: es ist absolut einseitig abgelaufen!

Grüsse
der Fabio

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