Autor Thema: Anklage von RWE  (Gelesen 27986 mal)

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Offline khh

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #105 am: 16. April 2015, 13:47:03 »
Insofern warten wir doch ALLE einfach ab und lassen wir doch einfach @GRS berichten, wie es weitergeht.

Es geht nicht weiter, @GasRatSuchender hat "das Handtuch geworfen" und wird sich nicht verteidigen.

Ober er den konsultierten Anwalt weiterempfehlen kann, vermag und will ich nicht beurteilen.

Gruß, khh
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Offline khh

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #106 am: 16. April 2015, 14:41:12 »
... Ich wage auch zu bezweifeln, ob die aus der Versenkung des Forums geholten Beiträge
von anno dunnemals zur Rechtsfindung im vorliegenden Fall beitragen können. ...

Sowohl der BGH-Beschluss vom 15.09.2009, Az VIII ZR 241/08, Rn. 9 als auch das BGH-Urteil vom 14.07.2010,
Az VIII ZR 246/08, Rn. 27 sind von entscheidender Bedeutung. Damit war der Sachverhalt wesentlich anders als zuvor zu bewerten. Besonders diese Veränderungen wollte ich mit meiner Antwort #102 verdeutlichen!
« Letzte Änderung: 16. April 2015, 14:52:35 von khh »
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Offline Didakt

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #107 am: 16. April 2015, 18:27:56 »
@ bolli

Zitat von: Ihnen in Antwort # 104
@Didakt
Mit Ihren Ausführungen tragen Sie aber auch nicht unbedingt zur Klarheit der HEUTIGEN Situation bei.

Wenn Sie das sagen, wird es wohl stimmen. :D  Es war erklärtermaßen auch nicht meine Absicht, eine Aussage zu diesem sehr vage dargelegten Sachverhalt zu treffen. Ohne Kenntnis der Aktenlage ist dies doch ein höchst fragliches Unterfangen. Weitere Ausführungen erübrigen sich, da sich der Fall ja erledigt hat.

Offline khh

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #108 am: 16. April 2015, 19:57:18 »
Lediglich die Frage, welche Preiserhöhungen in der Grundversorgung aufgrund der unwirksamen Preis-anpassungsklausel in der GVV noch angegriffen werden können, bedarf noch der Ausführungen des BGH.

@bolli, im Fall von "GRS" hat RWE in der Klageforderung (gekürzte Beträge Abrechnungen 2011 - 2014) auf über den "Sockelpreis" von 2007 hinausgehende Preiserhöhungen ja schon mal ganz großzügig "verzichtet". ::)
« Letzte Änderung: 16. April 2015, 20:23:30 von khh »
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Offline RR-E-ft

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #109 am: 16. April 2015, 20:45:56 »
Wurde ein angebotener Sondervertrag nicht angenommen, konnte mit einem Haushaltskunden allein durch Energieentnahme aus dem Netz nach Beendigung des vorherigen Vertragsverhältnisses ein neuer Grundversorgungsvertrag begründet werden.

Dafür muss es sich beim Kunden um einen Haushaltskunden im Sinne des § 3 Nr. 22 EnWG handeln.

Ging der Versorger nach Begründung eines solchen neuen Grundversorgungsvertrages (erneut) dazu über, den Verbrauch des Kunden nicht zum Allgemeinen Preis der Grundversorgung, sondern zu einem günstigeren Sonderpreis abzurechnen, so konnte sich der Versorger von da an (wiederum) nicht mehr auf ein gesetzliches Preisanpassungsrecht berufen (vgl. BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11).

Offline khh

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Re: Klage von RWE
« Antwort #110 am: 16. April 2015, 22:07:36 »
Tja, mit dem BGH-Urteil ist dann auch die in der Fußnote Antwort #102 gestellte Frage beantwortet. :(

"Seltsam" ist für mich allerdings, dass der BGH für den Kunden die Entscheidung trifft, wie dessen "Sicht" zu sein hat, nämlich - Rn. 35: "... mit dem Kunden aus dessen Sicht einen Sonderkundenvertrag ... abgeschlossen ...". Soweit ersichtlich, hat "GRS" bzgl. der Mitte 2003 begonnenen Gasentnahme nie eine solche "Sicht" erkennen lassen, oder ? 
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Offline RR-E-ft

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #111 am: 16. April 2015, 22:21:48 »
Tja, mit dem BGH-Urteil ist dann auch die in der Fußnote Antwort #102 gestellte Frage beantwortet. :(

"Seltsam" ist für mich allerdings, dass der BGH für den Kunden die Entscheidung trifft, wie dessen "Sicht" zu sein hat, nämlich - Rn. 35: "... mit dem Kunden aus dessen Sicht einen Sonderkundenvertrag ... abgeschlossen ...". Soweit ersichtlich, hat "GRS" bzgl. der Mitte 2003 begonnenen Gasentnahme nie eine solche "Sicht" erkennen lassen, oder ?

Auch wenn der Versorger nach (stillschweigendem) Abschluss eines Grundversorgungsvertrages (wieder) dazu übergeht, den Energieverbrauch zu einem günstigeren Sonderpreis abzurechnen, so wird der betroffene  Kunde aus dessen Sicht nicht mehr im Rahmen der Grundversorgung beliefert, sondern aufgrund eines Sondervertrages.

Dabei ist der günstigere Sonderpreis für den Kunden regelmäßig besser als der bei Abschluss des Grundversorgungsvertrages geltende Allgemeine Preis der Grundversorgung (nach herrschender Meinung als sog. Sockelpreis).

Zudem fehlt es bei einem solchen  Sondervertrag dann regelmäßig an einem Preisanpassungsrecht des Versorgers, weil eine Preisänderungsklausel entweder gem. § 305 Abs. 2 BGB schon nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurde oder sich eine solche bei einer Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB als unwirksam erweist.

Deshalb ist die Rechtsprechung entsprechend der  Leitsatzentscheidung BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11 für die betroffenen Kunden regelmäßig vorteilhaft. ;) 
« Letzte Änderung: 16. April 2015, 22:34:21 von RR-E-ft »

Offline khh

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #112 am: 16. April 2015, 22:35:42 »
[...]
Deshalb ist die Leitsatzentscheidung BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11 für die betroffenen Kunden regelmäßig vorteilhaft.

Soweit hab ich das schon verstanden. Aber für den Kunden, dessen "Fall" in diesem Thread diskutiert wird,
wäre eine ununterbrochene Grundversorgung wohl vorteilhafter (kein neuer, höherer "Sockelpreis").
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Offline RR-E-ft

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #113 am: 16. April 2015, 22:48:04 »
[...]
Deshalb ist die Leitsatzentscheidung BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11 für die betroffenen Kunden regelmäßig vorteilhaft.

Soweit hab ich das schon verstanden. Aber für den Kunden, dessen "Fall" in diesem Thread diskutiert wird,
wäre eine ununterbrochene Grundversorgung wohl vorteilhafter (kein neuer, höherer "Sockelpreis").


Wenn das gesetzliche Preisanpassungsrecht seit Juni 2004 gegen EU- Recht verstieß und deshalb wohl unwirksam war, so stellt sich in Anbetracht der dadurch bewirkten planwidrigen Regelungslücke in Tarifkunden- bzw. Grundversorgungsverträgen noch stärker als bei Sonderverträgen die Frage nach einer möglichen ergänzenden Vertragsauslegung.

Möglicherweise entspricht es dem Verständnis der gerecht und billig Denkenden, dass es dem gesetzlich zur Versorgung verpflichteten Versorger, dessen Recht zur ordentlichen Kündigung gesetzlich ausgeschlossen ist, grundsätzlich möglich sein muss, im Umfang tatsächlich gestiegner Kosten die Allgemeinen Tarife bzw. Allgemeinen Preise zu erhöhen, um seine gesetzliche Versorgungsaufgabe überhaupt dauerhaft erfüllen zu können. 

Liegen dabei die Voraussetzungen einer ergänzenden Vertragsauslegung vor, so würde eine solche anders zu erfolgen haben und zu begründen sein als bei Sonderverträgen (zuletzt BGH, Urt. v. 03.12.14 Az. VIII ZR 370/13), wohl für die betroffenen Kunden ungünstiger als bei Sonderverträgen.

« Letzte Änderung: 16. April 2015, 23:05:21 von RR-E-ft »

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #114 am: 16. April 2015, 23:30:22 »
Möglicherweise entspricht es dem Verständnis der gerecht und billig Denkenden, dass es dem gesetzlich zur Versorgung verpflichteten Versorger, dessen Recht zur ordentlichen Kündigung gesetzlich ausgeschlossen ist, grundsätzlich möglich sein muss, im Umfang tatsächlich gestiegner Kosten die Allgemeinen Tarife bzw. Allgemeinen Preise zu erhöhen, um seine gesetzliche Versorgungsaufgabe überhaupt dauerhaft erfüllen zu können. ...
Das wäre bei einer fairen Rechnung auch gerecht. Deshalb wäre eine solche Vertragsauslegung, die die Preise auf die gesetzliche Versorgungsaufgabe möglichst der gesamten Wertschöpfungskette bis auf betriebswirtschaftlich notwendige Gewinne und einer marktüblichen Verzinsung des eingebrachten Kapitals deckelt, auch eine gute Sache für die Verbraucher.

Mit Auswüchsen, wie den Quersubventionen von Sportarenen, verkappten Steuersparmodellen und anderen zweckentfremdeten Finanzierungen mit dem Geld der Strom- und Gasverbraucher, sollte dann aber auch Schluss sein. Sie z.B. hier:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,6896.msg29670.html#msg29670

Offline khh

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #115 am: 17. April 2015, 00:14:54 »
[...]
Möglicherweise entspricht es dem Verständnis der gerecht und billig Denkenden, dass ...

Verstanden, und ja, entspricht es. Aber wer soll wie bestimmen, in welchem Umfang die Kosten tatsächlich gestiegen sind? Geht es für die Grundversorgung dann nur mit einem zurück zur "Entgeltkontrolle im Energiebereich", wo es aber auch Schluss sein muss mit den von @PLUS angesprochenen "Auswüchsen"?
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Offline RR-E-ft

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #116 am: 17. April 2015, 00:30:01 »
Wenn man nicht abschweift, geht es unter der Annahme, dass das gesetzliche Preisanpassungsrecht in der Grundversorgung unwirksam ist, um die Frage der Notwendigkeit und inhaltlichen Ausgestaltung einer ergänzenden Vertragsauslegung. Diese beträfe die einseitige Preisanpassung, ausgehend von einem Preissockel.

Preissockel für die einzelne Preisanpassung wäre [wie bisher in der Rechtsprechung] der jeweils bisherige Preis. In welchem Umfange wann Kosten tatsächlich gestiegen sind, ist [wie schon bisher] eine Tatsachenfrage, die ggf. gerichtlich (im Rahmen einer Beweisaufnahme) zu klären ist, wobei nicht alle tatsächlichen Kostensteigerungen berücksichtigungsfähig sind (vgl. BGH, Urt. v. 19.11.08 Az. VIII ZR 138/07 Rn. 39, 43). 

[Nur zum Verständnis und nicht zur weiteren Vertiefung an dieser Stelle: Diese beträfe also nicht eine Preisbestimmung, wie sie aufgrund einer gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. § 36 Abs. 1 EnWG iVm. §§ 2 Abs.1, 1 Abs. 1 EnWG (Mindermeinung Th.Fricke) zu treffen wäre. Die Preisbestimmung des Grundversorgers beträfe selbst bei Zugrundelegung dieser Mindermeinung zudem nicht alle Wertschöpfungsstufen, sondern allein die Wertschöpfung des Grundversorgers aus der Belieferung von  Haushaltskunden im Rahmen der Grundversorgung. Es ginge also allein um den Grundversorgeranteil am Allgemeinen Preis, so dass grundsätzlich wohl die regulierten Netzentgelte einschließlich KA und die Marktpreise auf dem vorgelagerten Großhandelsmarkt, welche die Beschaffungskosten des Grundversorgers  determinieren, als vom Grundversorger unbeeinflussbare Kosten zu berücksichtigen wären. Soweit es dabei um die zulässige Grundversorgungsvertriebsmarge geht, stellt sich dabei wohl kaum noch die Frage, wie und wofür der Grundversorger seinen Gewinn, der aus den angemessenen Gewinnanteilen an den Allgemeinen Preisen der Grundversorgung resultiert, schlussendlich verwendet.]
       
« Letzte Änderung: 17. April 2015, 00:41:12 von RR-E-ft »

Offline khh

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #117 am: 17. April 2015, 00:46:04 »
Dann warten wir mal ab, was der BGH bei der Umsetzung des EuGH-Urteils 2014 ausbrütet. :-\
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Re: Anklage von RWE
« Antwort #118 am: 17. April 2015, 09:03:20 »
[Nur zum Verständnis und nicht zur weiteren Vertiefung an dieser Stelle: Diese beträfe also nicht eine Preisbestimmung, wie sie aufgrund einer gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. § 36 Abs. 1 EnWG iVm. §§ 2 Abs.1, 1 Abs. 1 EnWG (Mindermeinung Th.Fricke) zu treffen wäre. Die Preisbestimmung des Grundversorgers beträfe selbst bei Zugrundelegung dieser Mindermeinung zudem nicht alle Wertschöpfungsstufen, sondern allein die Wertschöpfung des Grundversorgers aus der Belieferung von  Haushaltskunden im Rahmen der Grundversorgung. Es ginge also allein um den Grundversorgeranteil am Allgemeinen Preis, so dass grundsätzlich wohl die regulierten Netzentgelte einschließlich KA und die Marktpreise auf dem vorgelagerten Großhandelsmarkt, welche die Beschaffungskosten des Grundversorgers  determinieren, als vom Grundversorger unbeeinflussbare Kosten zu berücksichtigen wären. Soweit es dabei um die zulässige Grundversorgungsvertriebsmarge geht, stellt sich dabei wohl kaum noch die Frage, wie und wofür der Grundversorger seinen Gewinn, der aus den angemessenen Gewinnanteilen an den Allgemeinen Preisen der Grundversorgung resultiert, schlussendlich verwendet.]
Wobei insbesondere die im öffentlich-rechtlichen Eigentum stehenden Stadtwerke nicht selten örtlicher Erdgasverteilnetzbetreiber und Grundversorger zugleich sind. Es wurde ja angeblich immer alles knapp kalkuliert, woher dann das Geld für die Quersubventionen und  die zusätzlichen Gewinne bei zweistelliger Verzinsung des eingebrachten Kapital kamen?! Die zweckfreien Milliardeneinnahmen aus den sogenannten Konzessionsabgaben kommen noch dazu.  ;)

Das System einschließlich dieser Rechtssprechung krankt. Man hat sich Goldesel geschaffen, die von Verbrauchern gefüttert werden müssen. Ein Verständnis kann ich dafür beim besten Willen nicht aufbringen. Das nicht zur Vertiefung, nur als Bemerkung dazu. Trotzdem Besten Dank für die juristische Erläuterung des Zustands.

Offline bolli

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Re: Anklage von RWE
« Antwort #119 am: 17. April 2015, 09:28:52 »
Auch wenn der Versorger nach (stillschweigendem) Abschluss eines Grundversorgungsvertrages (wieder) dazu übergeht, den Energieverbrauch zu einem günstigeren Sonderpreis abzurechnen, so wird der betroffene  Kunde aus dessen Sicht nicht mehr im Rahmen der Grundversorgung beliefert, sondern aufgrund eines Sondervertrages.

Dabei ist der günstigere Sonderpreis für den Kunden regelmäßig besser als der bei Abschluss des Grundversorgungsvertrages geltende Allgemeine Preis der Grundversorgung (nach herrschender Meinung als sog. Sockelpreis).

Ich halte es für mehr als problematisch, das Vertragsrecht auf diese Weise quasi auszuhöhlen. Wenn ich einmal zu erkennen gegeben habe, dass ich nicht zu Sonderkonditionen beliefert werden möchte (denn auch zum Zeitpunkt der ersten Belieferung und der dort unterbreiteten Möglichkeit, einen Sondervertrag abzuschließen, dürfte der Sonderpreis unter dem der Grundversorgung gelegen haben), und dann eben ein Grundversorgungsvertragsverhältnis zustande gekommen ist, so kann es doch wohl nicht hinkommen, dass alleine durch "unterschieben eines Sondertarifes" ohne meine ausdrückliche Zustimmung (mittels Unterschrift) ein solches Sondervertragsverhältnis begründet wird, und das auch nur, indem zukünftig nach diesem "Sondertarif" abgerechnet wird. Ob dieses Sondervertragsverhältnis nun günstigere Preise beiunhaltet oder nicht und ob sich die Preisanpassungsklauseln (zu einem späteren Zeitpunkt) aus rechtlicher Sicht als nicht wirksam einbezogen oder inhaltlich unwirksam herausstellen, sei noch mal dahingestellt. Das kann für den Verbraucher gut ausgehen, muss es aber nicht. Und wenn nicht, ist es immer noch seine Sache. Letztlich sind die Entscheidungen, wie man vorgeht, immer persönliche Entscheidungen und die Konsequenz meist erst viel später absehbar. Insofern ist eine klar "geäußerte" Entscheidung des Verbrauchers für die Grundversorgung (durch Nichtunterzeichnung des Sondervertrages) bis auf Widerruf durch ihn (durch eine Unterzeichnung eines Sondervertrages) zu akzeptieren und sollte nicht durch die Rechtssprechung durch Umdeutung verdreht werden (können).

Deshalb ist die Rechtsprechung entsprechend der  Leitsatzentscheidung BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11 für die betroffenen Kunden regelmäßig vorteilhaft. ;)
Es könnte sich durch eine Änderung der Rechtssprechung im Bereich des Sockelpreises in der Grundversorgung (aus welchem Grund auch immer) in Zukunft eine geänderte Situation für der Verbraucher ergeben, den die "Auslegung durch das Gericht" zum jetzigen Zeitpunkt verhindern würde.

Manchmal hat man das Gefühl, man bräuchte den Gesetzgeber nicht mehr, weil man ja die Rechtssprechung hat, die alles passend (für wen ?) weiterentwickelt (wenn denn nicht die Grundgesetzliche Gewaltenteilung da wäre  ;) ).

 

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