Original von Cangrande
Das unterscheidet mich von Ihnen, weil Sie ja genau wissen, dass es zu einem GAU kommen wird bzw. gekommen wäre.
Nein. Ich weiß nicht, dass es zu einem GAU kommen wird. Das hab ich nie behauptet.
Es geht um das Risiko und um dessen Kosten.
Ich versichere meine PV-Anlage, obwohl ich nicht weiß, dass es zu einem Schadensfall kommen wird. Ja, ich gehe sogar davon aus, dass es \"mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit\"
bei meiner PV-Anlage nicht zu einem Haftpflichtschaden kommen wird.
Trotzdem versichere ich die Anlage, weil die Versicherungsprämie auch relativ gering ist - was wiederum daran liegt, dass die Versicherung das Eintrittsrisiko und die mögliche Schadenshöhe jeweils nicht sehr hoch einschätzt. Ich habe also keinen Grund, wegen ein paar an der Versicherungsprämie Euros ein unvermeidbares Restrisiko einzugehen.
Gleiche Maßstäbe sind an ein Atomkraftwerk anzulegen.
Das Problem bei Atomkraftwerken ist die nahezu unbegrenzte Schadenshöhe, auch wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit - das sogenannte Restrisiko - ebenfalls relativ gering ist.
Diejenigen Kosten, um die es hier geht, entstehen erst dann, wenn das Risiko sich realisiert, oder wenn dem Stromerzeuger entsprechende Versicherungsbeiträge aufgebürdet werden. Da bisher keins von beiden eingetreten ist, ist die Kostenberechnung der Gutachterinnen zwangsläufig fiktiv (und wäre, wie gesagt, sogar viel zu niedrig, wenn morgen der GAU eintreten würde).
Das könnte man so sehen. Aber nur dann, wenn man eben dieses Lotteriespiel auch auf die Kostenberechnung anwenden will.
Es macht allerdings wohl wenig Sinn, so wie Sie sagen, zwei Kostenrechnungen aufzustellen. Eine, in der die Schadenskosten nicht drin sind, weil ja mit etwas Glück nichts passieren wird. Und eine weitere, in der der Schadensfall eintritt und dann die Schadenskosten die Atomenergie gleich für die ganze Welt unrentabel macht.
So betrachtet hat sich die Atomenergie übrigens schon mindestens zwei Mal für die ganze Welt unrentabel gemacht.Beide Kostenrechnungen Ihrer Art spielgen die Realität nicht wider: Entweder wird das Risiko mit den Schadenskosten komplett ausgeblendet, oder aber es wird als bereits eingetreten einkalkuliert, obwohl es das nicht ist.
Da aber den Schaden so oder so die Gesellschaft trägt (entweder über die Versicherungskosten, wenn es die angemessene Versicherung gäbe, oder aber über die Schadenskosten, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eintreten), ist es durchaus angemessen, diese fiktiven Versicherungskosten als Stromkosten einzurechnen.
Es ist einfach der kalkulatorisch vernünftigste Ansatz.
Dieser Ansatz ergibt vor allem auch eine Verteilung der potentiellen Schadenskosten über die Nutzungszeit der AKWs nach versicherungsmathematischen Regeln.
Insofern wären weltweit betrachtet die inzwischen real eingetretenen Schadenskosten auch auf die weltweit betriebenen AKWs als Versicherungsprämien umgelegt worden, wenn es diese Versicherung weltweit gegeben hätte.
Damit ist Ihre Forderung, dass nur die real bereits angefallenen Kosten angerechnet werden können ja eigentlich schon erfüllt.Und einen Beweis, dass so ein Ding bei uns in die Luft geht, können Sie nicht führen. Sie befürchten das, ich glaube das nicht.
Was immer Sie an Versicherungsmathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung anschleppen: es ist kein Vollbeweis. Der lässt sich erst - so oder so - ex post erbringen.
Es geht nicht um den
Beweis, dass ein AKW
bei uns in die Luft fliegt.
Es geht auch nicht um einen Glauben, ob oder ob nicht.
Das ist ein auf einen lokalen Bereich reduziertes Lotteriespiel, das für ein seriöses Wirtschaften unzulässig ist.
Im kleinen Maßstab, mit überschaubarem wirtschaftlichen Schaden, den der Staat dann auffangen könnte, ließe sich über so ein Lotteriespiel ja vielleicht noch nachdenken.
Bei einem AKW ist aufgrund der unbegreiflichen Schadenshöhe, die kein Staat der Welt wirklich finanziell voll entschädigen kann, und vor allem aufgrund des tausendfachen oder gar millionenfachen menschlichen Leids, das nicht mehr wiedergutzumachen ist, dieses Lotteriespiel, dass Sie einzugehen fordern, aber absolut inakzeptabel.
Ich gehe soweit zu sagen, dass es in höchstem Maße unmoralisch war und ist, dieses Lotteriespiel zu veranstalten.
Insbesondere, wenn man bedenkt, dass es aus energietechnischer Sicht nicht unbedingt notwendig war/ist und alles in allem noch nicht einmal kostengünstiger als andere Stromerzeugungsarten (auch ohne die Einrechnung der potenziellen Schadenskosten ist die Atomenergie nicht billig, es gab und gibt genügend andere Subventionen, ohne die allein aus wirtschaftlichen Gründen kein Kernkraftwerk gebaut worden wäre).
Sicher, und Ihre Meinung beruht auf dem Glauben, dass etwas passieren wird und das sich er Atommüll nicht entsorgen lässt.
Nein, das drücken Sie falsch aus.
Meine Meinung beruht auf dem wissenschaftlich fundierten Wissen, dass sich Super-GAUs nicht mit Sicherheit vermeiden lassen und ein nicht unerhebliches Risiko für deren Eintritt bleibt. Dass diese Wahrscheinlichkeitsberechnungen der Wissenschaftler relativ gut zutrafen und zutreffen, zeigt ja leider auch die Realität.
Und meine Meinung ist, dass es jedem moralisch integren Menschen nicht gestattet ist, solch ein Lotteriespiel zu veranstalten.
Des weiteren ist es nicht mein Glaube, dass sich Atommüll nicht entsorgen lässt.
Es ist mein Wissen, was ja auch von niemandem auf der Welt bestritten wird, dass es bisher kein Endlager für hochradioaktiven Müll gibt.
Ob es ein sicheres Endlager für solchen Müll je geben wird, das diesen einigermaßen sicher für Jahrzehntausende einschießen kann, und ob eine entsprechende Überwachung und Nachsicherung oder nötigenfalls Umbettung zu gewährleisten ist, weiß ich nicht. Ich hege aber starke Zweifel. Asse ist ein weiteres Mosaiksteinchen, das auf eine Unlösbarkeit des Atommüllproblems hindeutet.
Wie gesagt, ich weiß nicht, dass das Atommüllproblem unlösbar ist. Aber Sie und alle Atomanlagenbetreiber wissen auch nicht, dass es lösbar ist. Sie \"glauben\" oder vielmehr \"hoffen\", dass sich eine Lösung findet.
Das wiederum hat absolut nichts mit Rationalität oder Wissenschaftlichkeit zu tun.
Stellt sich nun die Frage, ob man auf der Grundlage eines Glaubens oder Hoffens so ein Problem in die Welt setzen darf.
Interessant ist dabei, dass es z.B. nach dem deutschen Atomgesetz unzulässig ist, eine atomare Anlage in Betrieb zu nehmen, wenn die Entsorgung der radioaktiven Abfälle nicht sichergestellt ist. Ein Schelm, der nun dabei an ein Endlager für diese Abfälle denkt.
Doch: wir hätten Zeit gewonnen. Einen Fördergipfel werden wir wegen der Begrenztheit der Ressourcen irgendwann überall sehen: nicht zuletzt auch bei den selten Erden, die man für die Photovoltaik benötigt.
Zeit gewonnen, zu welchem Preis? Unmengen an Atommüll - wohin? Wie viele weiter Super-GAUs? Wie viele weitere gesundheitlich geschädigten Menschen, die in Atomkraftwerken arbeiten oder in deren Nähe wohnen (Atom-Tagelöhner, Kinderkrebsstudie)?
Aber vor allem: Welches Erdöl wollen Sie durch Atomstrom ersetzen? Heizöl? Kraftstoffe für den Verkehr?
Überall dort, wo Mineralöle durch Strom ersetzbar sind, kann dieser Strom auch von erneuerbaren Energien geliefert werden. Und das ab heute schon mit vergleichbaren Kosten bei weniger Risiko. Insbesondere würden die Kosten für erneuerbaren Strom schneller sinken, wenn man sich weltweit stärker darauf fokussieren würde.
Man stelle sich vor, all der finanzielle und personelle Forschungsaufwand und all die Industrieanstrengungen seit den 50ern wäre nicht in die Atomenergie, sondern in die erneuerbaren Energien geflossen. Wie billig und verfügbar wären diese heute? Der Anteil der Erneuerbaren Energien am weltweiten Energieverbrauch wäre heute sicher größer als es der Anteil der Atomenergie heute ist. Hätte... wäre... bringt jetzt nichts mehr.
Dieser Gedanke soll nur zeigen, dass es sinnvoll ist, die Anstrengungen und Aufwendungen umzulenken.
1) Es geht nicht um die \"Stromkosten\", sondern um die gesellschaftlichen Stromkosten.
2) Wenn Sie es für nötig halten, für deren Ermittlung auch die Gewinne der Kraftwerksbauer usw. einzubeziehen: ok. Ich meinerseits würde mich mit einer Annäherung ohne diese Faktoren zufrieden geben, weil ich eine gesamtgesellschaftliche (annähernde) Berechnung nicht sabotieren will.
Die Arbeitslöhne dagegen sind Kosten.
...
Die Wirtschaft erstellt betriebswirtschaftliche Kostenrechnungen. Wer dagegen den Anspruch erhebt, Kostenrechnungen auf einer gesellschaftlichen Ebene zu erstellen, muss auch Gewinne z. B. aus überhöhten Verkaufspreisen von Strom, oder aus nicht fällig gewordenen Versicherungsrisiken, gegenrechnen. Wer das nicht tut, produziert einen Mix aus betriebswirtschaftlicher und gesellschaftlicher Kostenrechnung.
Es ergibt sich unvermeidbar immer ein Mix aus betriebswirtschaftlicher und gesellschaftlicher Kostenrechnung, weil sich das gar nicht exakt trennen lässt.
Warum sollten dabei die Arbeitslöhne zu den Kosten zählen, während die Aktionärsgewinne nicht zu den Kosten zählen? Das müssten Sie schon noch genauer begründen, warum genau da ein Unterschied sein soll. Der eine setzt sein Kapital ein und erhält von dem Unternehmen eine Zuwendung (Dividende, Kurssteigerung), der andere setzt seine Arbeitskraft ein und erhält von dem Unternehmen eine Zuwendung (Gehalt, Lohn). Beide geben das Geld wieder in der Gesellschaft aus, beide zahlen darauf Steuern.
Jede \"gesamtgesellschaftliche\" Kostenrechnung, die an einer irgendwo gezogenen Grenze einen Unterschied zwischen Kosten als \"Reibungsverlust\" und Nicht-Kosten als \"Durchlaufposten\" oder \"Kreislaufposten\" macht, ist zu bestimmten Zwecken vielleicht nützlich, aber völlig willkürlich.
Insbesondere ist eine solche willkürliche Grenzziehung keineswegs unbedingt gerechter oder angemessener als eine Grenzziehung an einer anderen Stelle, wie Sie mit Ihrer Kritik weismachen wollen.
Wenn man nun, wie die Autorinnen der kritisierten Studie, die gesamtgesellschaftlichen Stromkosten ermitteln will, ist es durchaus angemessen, darauf abzustellen, was ein Strombezieher direkt über die Stromrechnung oder indirekt über Steuerzahlungen und daraus gezahlten Subventionen an die Stromerzeuger aufwendet, um den Strom erhalten zu können.
Man kann vielleicht sagen, dass auch eine andere Kostenberechnungsweise möglich wäre. Dass diese aber transparenter und zutreffender oder richtiger wäre, kann man wohl nicht behaupten - nicht für die betreffende Fragestellung.
Abgesehen davon würde sich das Ergebnis bei der von Ihnen geforderten Art der gesamtgesellschaftlichen Kostenrechnung m.E. nicht zugunsten der fossilen Energien (inkl. Atomkraft) verschieben. Ich vermute, dass dann das Ergebnis die erneuerbaren Energien sogar noch besser dastehen ließe.
Die AKWs sind von Wissenschaftlern gebaut bzw. entworfen worden, die sicherlich auch nicht hopps gehen möchten. Mit Ihrer Argumentation sprechen Sie denen die Wissenschaftlichkeit ab, die Sie selbst für sich in Anspruch nehmen.
Nicht die Wissenschaftlichkeit, aber die moralische Integrität. Das mag hart klingen, ist aber mein voller Ernst.
In der Anfangszeit der Atomenergie waren vielleicht die Auswirkungen und die Langfristigkeit der Folgen von atomaren Großkatastrophen von vielen Wissenschaftlern und Atomingenieuren unterschätzt worden. Insofern kann man den \"frühen\" Verantwortlichen auf der Wissenschaftsseite noch eine gewisse Unschuld zubilligen. Von dem starken politischen Interesse will ich hier nicht weiter reden. Aber auch damals gab es schon in Teilen der Wissenschaft erhebliche Bedenken, nicht nur wegen der Gefahr der militärischen Nutzung.
Spätestens aber seit Harrisburg oder aber dann Tschernobyl hat m.E. jeder Wissenschaftler, der noch für die Atomenergienutzung eintritt, jegliche moralische Integrität verloren. Und das nicht nur wegen der Atomunfälle selbst, sondern auch schon wegen der vielen anderen seither bekannt gewordenen kleineren und größeren Sauereien in den Atomanlagen weltweit und dem sich immer mehr als möglicherweise unlösbar abzeichnenden Atommüllproblem.
Ich bin kein Wissenschaftler, aber vor allem berufe ich mich auch nicht auf die Wissenschaft, wenn ich sage, dass ich nicht \"glaube\", dass bei uns ein GAU eingetreten wäre, wenn die AKWs weiterlaufen würden. Die Wissenschaft kann dazu hübsche Wahrscheinlichkeitsberechnungen vorlegen, aber einen Beweis gibt es, wie gesagt, immer erst ex post.
Ich sprach nie von einem Beweis in diesem Zusammenhang.
Wenn Sie aber einen Beweis als Entscheidungsgrundlage pro/contra Atomenergie fordern, müssten Sie, wenn sie das Pferd nicht von hinten aufzäumen wollen, einen Beweis dafür fordern, dass kein Super-GAU eintreten wird.
Im Übrigen gibt es diese Beweise schon: Es gab bisher weltweit drei nachgewiesene Super-GAUs (nicht nur Größte Anzunehmende Unfälle, die nach Auslegung beherrscht werden müssen/sollen, sondern eben nicht mehr beherrschte Unfälle, also über den GAU hinausgehende Unfälle).
Wenn Sie also nun für Ihre Pro-Atom-Entscheidung ein paar wenige Atomkraftwerke herausgreifen (die deutschen), bei denen es bisher glücklicherweise noch nicht zu einem Super-GAU kam, um damit ex ante ein erklärt unbewiesenes (weil erst ex post beweisbares) Postulat aufzustellen, dass es bei uns nicht zu einem Unfall kommen wird, und dann für eine Entscheidungsänderung von der anderen Seite verlangen, diese solle gefälligst erst mal durch einen ebenfalls erst ex post erbringbaren Gegenbeweis Ihr Postulat widerlegen, so ist das in meinen Augen schon ein bisschen lächerlich. Sorry.
Welcher philosophischen Schule entspringt denn so eine Denke?
In meiner Argumentation geht es um die Kosten, und um deren Einschätzung. Dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen für Versicherungsunternehmen Sinn machen, steht außer Frage. Aber weder in Frankreich noch in Deutschland ist bislang ein Reaktor hochgegangen.
Gott sei Dank!
Aber niemand kann das auch für die Zukunft ausschließen. Schon morgen könnte es passieren. Je länger und je mehr Atomkraftwerke in Deutschland und Frankreich in Betrieb sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auch \"bei uns\" passieren wird.
Das wollen Sie doch nicht ernsthaft in Abrede stellen?
Sie behaupteten schon mehrmals, es gäbe genauso rationale Argumente für Atomenergie, wie es rationale Argumente gegen die Atomenergie gibt.
Das bestreite ich entschieden.
Die Argumente für die Atomenergie sind entweder frei erfunden, wie z.B. das Kostenargument (Atomenergie ist auch ohne potentielle Schadenskosten noch nie günstig bzw. wettbewerbsfähig gewesen), oder aber resultieren aus einer Verdrängung der Risiken und der (in meinen Augen unmoralischen) Akzeptanz der schädlichen Folgen.
Rationale Argumente für die Atomenergienutzung gibt es nicht.
Sicher werden Sie das jetzt als voreingenommene und unter unbewiesenen Annahmen zustendegekommene Meinung bezeichnen.
Dazu müssten Sie aber alles oben gesagte entweder rational widerlegen (und nicht auf eine Glaubensfrage reduzieren, die es nicht ist), oder aber einfach ignorieren. Ersters wird Ihnen m.E. nicht möglich sein. Daher ist diese meine Position m.E. auch rational nicht zu erschüttern.
Aber wenn Sie es versuchen wollen: bitte schön! Ich hab ja schon einmal die Seite gewechselt.
Wenn Sie von \"Pech gehabt\" sprechen, bringen Sie eine andere Forderung ins Spiel, nämlich die nach einer absoluten Sicherheit. Wer so denkt, muss naturgemäß gegen Atomstrom eintreten; allerdings eigentlich auch gegen Automobile, Kreuzfahrtschiffe .... usw.
Ich bin bereit, um meines Lebensstandards willen ein Restrisiko in Kauf zu nehmen; wenn Sie (und andere) das nicht sind, müssen wir das politisch austragen (was ja bei uns auch geschehen ist).
Nein, da unterstellen Sie mir eine falsche Forderung.
Ich habe noch nie ein Leben in absoluter Sicherheit gefordert. Das wäre töricht.
Daher ist auch Ihr Vergleich töricht.
Dieser Vergleich ist eine beliebte Masche, um die Atomkraftgegner als Idioten erscheinen zu lassen, die ein Leben in absoluter Sicherheit wünschen.
Fehlt nur noch der berühmte Spruch \"die meisten Leute sterben im Bett, also legen Sie sich nicht ins Bett!\":
Dieser Vergleich ist daher ein unredliches Debattenwerkzeug.
Es geht um die Frage, ob Risiken vermeidbar sind, reduzierbar sind, und letztendlich vertretbar sind.
Es gibt unvermeidbare Lebensrisiken.
Die Atomenergie zählt mit Sicherheit nicht dazu.
Meine Forderung ist, die bekannten Risiken angemessen zu würdigen und nicht zu verdrängen.
Dabei gilt es, die Wahrscheinlichkeit und das Ausmaß der Folgen in Betracht zu ziehen. Da nun, wie sich ja auch schon zweimal in der Realität gezeigt hat, die Wahrscheinlichkeit wie von der Wissenschaft vorausberechnet leider nicht null ist, sondern leider hoch genug, so dass es in menschlich erlebbaren Zeiträumen zu solchen Super-GAUs kommt, und die Folgen so riesige und nicht wiedergutzumachende Ausmaße annehmen,
muss jeder rational denkende und unvoreingenommene Mensch zu dem Schluss kommen, dass diese Risiken nicht vertretbar sind. Wenn man nun zusätzlich noch den relativ geringen, wenn überhaupt vorhandenen, friedlichen Nutzen im Vergleich zu anderen Energieformen betrachtet, erscheint ess seit 1979 (Harrisburg) und jedenfalls seit 1986 (Tschernobyl) als geradezu aberwitzig, nicht schnellstmöglich aus der Atomenergie auszusteigen.
Um wieviel schätzen Sie denn hat die Atomenergie Ihren Lebensstandard angehoben, im Vergleich zu einer Welt ohne Atomenergie?
Sie könnten ja beispielsweise Staaten zum Vergleich heranziehen, die keine Atomenergie nutzen.
Wieviel niedriger wäre Ihr Lebensstandard, wenn der Strom ein paar Cent oder zehntel Cent billiger wäre?
Wäre er ohne Atomenergie überhaupt billiger?
Zumindest seit der Einführung der Strombörse ist der Atomstrom praktisch nie preisbestimmend gewesen (merit order).
Selbst wenn man annimmt, dass der billige Atomstrom den Verbrauchern irgendwie zugutekommt: Wie viel weniger hätte man Steuern zahlen müssen, wenn es die Atomsubventionen nicht gegeben hätte? Wäre damit womöglich sogar ein höherer Lebensstandard möglich gewesen als mit Atomenergie?
Diese Fragen müsste man erst einmal erörtern, bevor man von einem erhöhten Lebensstandard durch Atomenergie sprechen könnte, für den man bereit wäre, ein Risiko einzugehen.
Jemand wie Sie, der in erklärt irrationaler Weise lediglich \"glaubt\", dass nichts passieren wird, und ein Lotteriespiel mit den bekannt großen Schadensauswirkungen in Kauf nehmen will, würdigt die Atomenergie-Risiken nicht - er verdrängt sie.
Was Sie fordern, ist ein Leben nach dem Prinzip des russischen Rouletts.
Wenn ein Teil der Bevölkerung gerne russisches Roulett spielt, soll sie das gerne tun. Dann aber bitte in einer Form, in der nicht andere Leute versehentlich gleich mit erschossen werden.
ciao,
sh
Thema: Was Strom wirklich kostet (Gelesen 38805 mal)
