Original von Cangrande
Kosten entstehen, wenn das Ding in die Luft geht, nicht wenn jemand einen GAU erwartet. Und wenn es nicht in die Luft geht, sind ex post keine (derartigen) Kosten angefallen.
Nun ist es ja nicht so, dass noch nirgendwo auf der Welt ein AKW \"in die Luft gegangen\" wäre. Es ist also unredlich, so zu tun, als ob es sich dabei nur um ein rein theoretische Gefahr handeln würde, wie es die Physikerin Angela Merkel den Bürgern vorgeheuchelt ja früher gedacht haben will - oder soll man sagen \"geglaubt haben will\"? Insofern sind es sicher eher die Atomkraft-Befürworter, die schon immer Glaubensbrüder waren und die wissenschaftlichen Fakten geleugnet bzw. verdrängt haben.
Sie sollten also etwas zurückhaltender damit sein, anderen vorwerfen, von einem Glauben durchdrungen zu sein.
Es ist schon seltsam, dass die Atomkraft-Befürworter, wie Sie, den Atomkraft-Gegnern immer die Rationalität Ihrer Argumente absprechen wollen und sie zu \"Gläubigen\" oder manchmal noch schlimmer zu \"unwissenden Angsthasen\" herabwürdigen, statt deren Argumente auf rationaler Ebene zu entkräften.
Es liegt wohl daran, dass die Argumente nicht zu entkräften sind, da muss man dann zu diesen miesen und unredlichen Debatteninstrumenten greifen.
Ich möchte schon ausdrücklich feststellen, dass das bei ihrem eigenen hohen intellektuellen Anspruch nach außen schon als Arroganz erscheint.
Wenn ich mich recht erinnere hatten sie selbst in einem Posting kritisiert, dass der Staat die Haftungspflicht der Betreiber beschränkt, und damit deren Haftpflichtversicherung reduziert. Wenn der Staat das tut heißt das aber nichts anderes, als dass er eben KEINEN GAU erwartet.
Das ist schon ein sehr leichtfertiger Schluss.
Es heißt wohl eher, dass der Staat darauf hofft, dass kein Super-GAU eintritt. Das hofft natürlich jeder.
Aber wie die Wissenschaft und auch selbst die Atomindustrie von Anfang an zugegeben haben ist das Risiko eben nicht 0 und auch schon rein theoretisch nicht auf 0 zu bringen.
Der Staat weiß vielmehr, dass er ohne diese Haftungsbeschränkung keinen finden würde, der ein Atomkraftwerke zu betreiben bereit ist, wenn er unbeschränkt haften müsste.
Hier treffen Sie eine absolut irrationale und durch nichts begründete Annahme, ohne die Ihre restliche These zusammenbricht.
Wenn Sie sich auf Wahrscheinlichkeitstheorie und Versicherungsmathematik berufen, dann tun Sie das offenkundig aus der Position eines Gegners der KKWs: Sie fordern, den Atomstrom durch exorbitante Versicherungsprämien künstlich zu verteuern, um seine Produktion unwirtschaftlich zu machen.
Falsch.
Auch wenn ich ein Gegner der Atomenergienutzung bin, fordere ich keine exorbitanten Versicherungsprämien für AKWs.
Ich fordere angemessene Versicherungsprämien für AKWs, ebenso wie ich meine PV-Anlage angemessen versichere.
Dass durch angemessene Versicherungsprämien der Atomstrom unwirtschaftlich werden würde, ist dann eine Folge des exorbitanten Risikos, das damit verbunden ist.
Insofern sollte Ihnen das zu denken geben, dass Die Atomenergie vielleicht doch nicht so harmlos ist, wie Sie \"glauben\".
Abgesehen davon, dass diese Debatte aufgrund des Ausstiegsbeschlusses nunmehr ohnehin obsolet ist, enthüllen Sie jedenfalls Ihre Anti-Atom-Position. Und die ist zwar zweifellos gut begründbar, aber eben nicht mit naturwissenschaftlicher Sicherheit. Die Gegenposition pro Atom ist gleichfalls gut begründbar, und ich bin nach wie vor ein Befürworter der Produktion von Atomstrom (aus Kostengründen und wegen Peak Oil).
Ja, ich bin sehr froh, dass aus dem Ausstieg des Ausstiegs nun wieder ausgestiegen worden ist.
Meine Anti-Atom-Position ist auch schon sehr lange enthüllt und wurde eigentlich nie versteckt, seit ich sie habe. Sie werden es nicht glauben, aber im Teenager-Alter war ich für die sog. friedliche Nutzung der Atomenergie. Allerdings habe ich (vor allem mit Hilfe eines Diplom-Physikers) hinzugelernt und war bereit, ohne ideologische Scheuklappen meine Haltung hierzu zu ändern. Und das aus rein sachlichen Gründen. Da sind Sie platt, gelle?
Im Übrigen ist die Gegenposition Pro-Atom nicht rational begründbar, sondern beruht nur auf dem Glauben, dass schon nichts passieren wird und dass sich für den Atommüll schon noch eine dauerhafte Lösung finden wird.
Weiter, ist gerade das Kostenargument beim Atomstrom völlig unbegründet.
Sehen Sie sich doch mal an, wo ein Atomkraftwerke ohne massive Subventionen gebaut worden ist. Nirgendwo auf der ganzen Welt war und ist Atomstrom je wirtschaftlich gewesen.
Und wenn Sie auf peak oil anspielen: Uran kann das Öl nicht ersetzen.
Es würde sich sehr bald ein peak uranium nähern. Es wäre nichts gewonnen, außer viel Müll, der Jahrtausende lang sicher weggeschlossen werden muss.
Was Sie aber übersehen ist der Umstand, dass die Gutachterinnen ja die gesellschaftlichen Kosten der Produktion von Strom aus unterschiedlichen Energieträgern ermitteln wollten.
Hier habe ihn ich bislang noch nicht thematisiert, aber in meinem Blog-Eintrag ist ein weiterer Kritikpunkt am Gutachten aufgeführt: wenn man gesellschaftliche Kosten ermitteln will (wie die Autorinnen für sich reklamieren), kann man nicht einfach die Abgabepreise der Stromproduzenten zu Grunde legen. Vielmehr muss man dann auch deren Gewinne in Abzug bringen.
Das wird zwar Ihnen ebenso wenig einleuchten wie den Autorinnen, aber die Aktionäre der Stromunternehmen gehören eben auch zur (soziologisch verstandenen) Gesellschaft, und deren Profite (d. h. die von den Stromunternehmen thesaurierten oder ausgeschütteten Gewinne) sind in Abzug zu bringen, wenn man (abweichend von den betriebswirtschaftlichen Gepflogenheiten, aber im Prinzip durchaus sinnvoll) eine Kostenkalkulation auf gesamtgesellschaftlicher Ebene durchführen will.
Das kann einem auch gar nicht einleuchten, weil es völlig unausgegoren und nicht zu Ende gedacht ist. Auch die Autorinnen haben hierzu schon sehr verständlich erwidert.
Würde man Ihren Ansatz für die gesamtgesellschaftlichen Stromkosten anwenden, dann würde, zu Ende gedacht, der gesamte Strom gar nichts Kosten. Null Komma null Cent.
Wendet man nämlich Ihren Kosnteberechnungs-Grundsatz an, den man auch mit \"das Geld ist ja nicht weg, es hat jetzt nur ein anderer\" umschreiben könnte, dann kostet auch der PV-Strom oder der Windstrom nichts, denn auch das was Sie als Gestehungskosten der Kostenaufstellung zubilligen würden ist ja der Gewinn eines anderen, der Betreiber, der Installateure, der Modulhersteller etc.
Ja auch der Kohlestrom würde nichts kosten, denn auch der Bergmann gibt sein Geld wieder aus und lässt es dem gesamtgesellschaftlichen Vermögen wieder zukommen.
Selbst wenn sie das Ausland mit einbeziehen, ergibt sich dieses Paradoxon, dass der Strom letztendlich nichts kostet, denn auch die Chinesen kaufen bei den Deutschen die PV-Herstellungsanlagen. Überhaupt, der ganze weltweite Wirtschaftskreislauf wäre dann zu betrachten. Bedenken Sie: die Gewinne der Aktionäre wandern teilweise auch ins Ausland.
Wo soll man denn nun die Grenze ziehen?
Geld ist ein bisschen wie Energie: Es verschwindet nicht so einfach ins nichts.
So geht das nicht.
Genau das was Sie mir vorwerfen, machen Sie doch selbst: Sie ziehen da eine willkürliche Grenze zwischen betriebswirtschaftlicher und volkswirtschaftlicher Rechnung, weil es Ihnen zur Begründung gerade passt.
Allerdings gibt es für Ihre Grenze keine vernünftige Stütze: warum soll man die Gewinne der Aktionäre des Stromkonzerns oder des den Stromkonzern versichernden Rückversicherers nicht in die Stromkosten einrechnen, die Gewinne der Kraftwerksbauer oder der Kohleförderer aber schon?
Warum nicht auch die \"Gewinne\" der dort arbeitenden Menschen, also die jeweiligen Einkommen?
Der Ansatz der Autorinnen hingegen, auf die Verkaufspreise des Stroms inklusive der Gewinne abzustellen, ist bei Kostenrechnungen in der Wirtschaft Usus. Es wird nirgendwo anders gemacht. Zumindest wüsste ich jetzt kein Beispiel.
Es gibt keinen Grund, davon abzuweichen. Auch nicht bei einer gesamtgesellschaftlicher Kostenrechnung.
Insbesondere ist es unverständlich, warum man davon gerade bei einem Kosten
vergleich abweichen sollte, wenn man dasselbe Rechnungsprinzip auf alle zu vergleichenden Stromarten anwendet.
Die Autorinnen haben in ihrer Antwort auf Ihre Kritik auch diesen Punkt behandelt. Sie scheinen aber nicht bereit zu sein, auf deren Argumente einzugehen.
Sollte ein GAU wider (mein) Erwarten bei uns eintreten, käme es auf den Zeitpunkt an: wenn heute, war der Atomstrom weitaus teurer, als selbst die Autorinnen der Studie annehmen. Wenn in 50 Jahren, war er sehr viel billiger. Und noch viel billiger war er ex post, wenn (bei uns) kein Atommeiler explodiert.
So oder so steckt also in der Studie eine willkürliche Annahme, für die man gute Gründe angeben mag, die aber selbst nicht wissenschaftlich belegbar ist.
Das ist doch eine sehr zynische Sichtweise. Das hat weder mit verantwortungsvollem Wirtschaften noch mit wissenschaftlichem Denken zu tun.
Wenn Sie behaupten wollen, die Annahmen für die Wahrscheinlichkeit eines GAU oder eines Super-GAU seien wissenschaftlich nicht belegbar, dann haben Sie hier entweder eine eklatante Wissenslücke, oder aber sie erzählen das hier wider besseres Wissen.
Beides spräche nicht für Sie.
Die GAU-Wahrscheinlichkeit und deren Schadensauswirkungen sind sehr genau wissenschaftlich untersucht. Dazu gibt es immens viel Material.
Auf dieses Material stützt z.B. eine Münchner Rück ihre Kalkulationen.
Sie stellen sich nun hier hin und behaupten, das wäre alles Mumpitz und die sollen doch einpacken?
Der Staat erwartet keinen GAU und nirgendwo auf der Welt hat es bisher einen GAU gegeben, und schon gleich gar nicht in einem Hochtechnologieland wie Deutschland (unsre AKWs sind die sichersten der Welt!).
Und wenn dann doch ein Super-GAU passiert, dann haben wir oder die jeweils betroffenen einfach nur Pech gehabt?
Nach dem Motto: es gibt kein risikoloses Leben! (ich weiß gerade nicht mehr welcher Idiot von Politiker das nach Fukushima in eine Kamera gesagt hat).
Prost, Mahlzeit!
Was Ihren Vergleich von Photovoltaik- mit Kohlesubventionen angeht, sind ihre Argumente, das sage ich knallhart, auf dem Müll zusammengeklaubt.
Subventionen von Kohle und Photovoltaik im vorliegenden Zusammenhang gleichzusetzen heißt Äpfel und Birnen in einem Korb versammeln.
Das sagen Sie.
Allerdings ist Ihre Begründung dafür fehlerhaft:
In dem einen Falle geht es ausschließlich darum, die Produktion von Steinkohle in Deutschland zu fördern.
Aber warum?
Weil deutsche Steinkohle ein geiles Zeug ist?
Denken Sie doch mal über den Grund dafür nach!
Es ging dabei um Versorgungssicherheit und die Gewährleistung der Energieautarkie Deutschlands. Man wollte sich nicht von ausländischer Kohle abhängig machen und daher die einheimische Kohleförderung am Leben erhalten.
Wenn die Subventionen nicht geflossen wären und fließen würden, würden die Kohleverstromer das Zeug genau so billig am Weltmarkt einkaufen.
Genau das ist Ihre falsche Annahme. Man hätte aus den oben genannten politischen Gründen nie zugelassen, dass ein derart großer Teil der Stromversorgung von Importkohle abhängt.
Bei den Steinkohlesubventionen (...) geht es gerade nicht darum, deren Verstromung an sich zu fördern
Doch, genau darum ging es. Zumindest gilt das für den Teil der Steinkohle, der zur Stromerzeugung eingesetzt wurde.
Zu welchem Zweck wurde es eingesetzt? Um Strom aus Kohle produzieren zu lassen jedenfalls nicht. Sondern um Strom aus deutscher Kohle produzieren zu lassen.
Richtig. Es ist nicht von Bedeutung, dass der Strom auch anders erzeugt hätte werden können. Er wurde mit Hilfe dieser Subventionen erzeugt.
Die Förderung der heimischen Kohleförderung ist keine energiewirtschaftliche, sondern eine arbeitsmarktpolitische Zielsetzung; folglich kann sie auch nicht auf die Energiekosten angerechnet werden.
Genau das ist Ihre falsche Annahme. Die Förderung der einheimische Kohle war von Anfang an eine rein energiewirtschaftliche, nein falsch, eine energiepolitische Zielsetzung. Dieses Argument haben Sie bisher geflissentlich ignoriert. Könnten Sie es widerlegen, sähe die Sache anders aus. Dann würde ich meine Position hierzu wohl ändern müssen.
Zugegebenermaßen, ist diese energiepolitische Zielsetzung seit einigen Jahren so nicht mehr vorhanden. Es ließe sich also - soweit könnte man Ihnen wohl folgen - der \"jüngere\" Teil dieser Subventionen als reine arbeitsmarktpolitische Subvention einstufen. Allerdings bleibt es dann immer noch nicht nachvollziehbar, warum man diese Kosten nicht weiterhin dem Kohlestrom zurechnen soll. Schließlich ist diese arbeitsmarktpolitische Abfederung des Ausstiegs aus der deutschen Steinkohleförderung dem Umstand geschuldet, dass man diesen heimischen Energieträger gerade zur Stromerzeugung viele Jahre aus politischen Gründen für unverzichtbar hielt.
Ob diese energiepolitische Zielsetzung nun gerechtfertigt war, oder ob es bessere Lösungen gegeben hätte, spielt keine Rolle. Es wurde so gemacht.
Aber meine sämtlichen Argumente werden kaum zu Ihnen durchdringen, da Sie ja vom Glauben durchdrungen sind, dass Ihre Position nicht nur richtig, sondern auch wissenschaftlich bewiesen sei.
Es stimmt, dass ich von der Stringenz und der Widerspruchsfreiheit meiner Position überzeugt bin. Wenn Sie zu mir durchdringen wollen, müssen Sie meine Position mit logisch widerspruchsfreien und nachvollziehbaren Argumenten ins Wanken bringen. Mit nicht zu Ende gedachten Kostenrechnungsansätzen, die zu Paradoxa führen, wird Ihnen das nicht gelingen.
Und mit Gläubigen Ihrer Art kann man ebenso wenig rational streiten, wie beispielsweise bei der Rentenversicherung mit den Adepten des Kapitaldeckungsverfahrens.
Auf ein weiteres Diskussionsfeld werde ich mich mit Ihnen nicht einlassen, also lassen Sie die Rente hier mal außen vor.
Dass Sie mich wiederholt als einen \"Gläubigen\" herabzuwürdigen versuchen, ist einfach schlechter Stil. Wie ich schon einmal festgestellt habe, sind es doch offenbar eher Sie selbst, der einen Glauben vor sich herträgt (wie viele Atomkraft-Befürworter, die an die Sicherheit der Atomenergie glauben, obwohl schon die Realität mehrfach das Gegenteil bewiesen hat) und auch noch Sachfragen zu Glaubensfragen erklärt, um sie der rationalen Diskussion entziehen zu wollen.
Allein dieser \"Gläubigen\"-Vorwurf diskreditiert Sie selbst, da Sie so genau zu dem werden, was Sie den Gläubigen vorwerfen: Zu einem rational unerreichbaren Diskutanten, mit dem es wenig Sinn macht, zu diskutieren.
ciao,
sh
Thema: Was Strom wirklich kostet (Gelesen 37010 mal)
