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Was Strom wirklich kostet

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superhaase:

--- Zitat von: PLUS am 08. Februar 2015, 19:44:52 ---@Wolfgang_AW, es kommt trotzdem am Ende auf das Gesamtergebnis an, wenn man die gestellt Frage fair, ehrlich und gültig beantworten will. Zur Beurteilung sind alle Ziele und das Erreichte heranzuziehen. Sicher, preisgünstig, verbraucherfreundlich, effizient und umweltverträglich soll die Energieversorgung sein. Die Frage "Was Strom wirklich kostet" kann endgültig und gültig nur beantwortet werden wenn diese Ziele und die Ergebnisse gleichgewichtig auf dem Prüfstand stehen.
--- Ende Zitat ---
Dieser logische Zusammenhang, den Sie da herstellen, ist nicht nachvollziehbar.
Was haben die wirklichen Kosten des Stroms mit irgendwelchen Zielen ("preisgünstig") zu tun?
Die wirklichen Kosten sind die wirklichen Kosten.
Dass man das Ziel einer preisgünstigen, sicheren, umweltversträglichen Stromversorgung setzt, verändert ja zunächst einmal nicht die wirklichen Kosten der Erzeugungsarten.
Sie verwechseln hier im wahrsten Sinne des Wortes Wunsch und Wirklichkeit.


--- Zitat ---Solche "Energie"-Studien berufen sich häufig auf Behauptungen die sich aus ideologischen Werturteilen ergeben, was dann zu entsprechenden Rechtfertigungen führt. Wissenschaftliche Ergebnissen setzen voraus, dass stets erkennbar ist, auf Grundlage welcher Fakten und Beweise die Schlussfolgerungen beruhen.
--- Ende Zitat ---
Na dann zeigen Sie doch mal, wo diese Studie auf einem ideologischen Werturteil basiert.
Dann können wir weiterreden.
Ansonsten ist Ihre Behauptung lediglich Polemik.


--- Zitat ---Auch die Behauptung, dass der Steuerzahler die Zeche bezahlt, ist nicht belegt. Es könnte auch sein, dass die Verbraucher, die Kraftwerkseigentümer oder völlig Unbeteiligte hauptsächlich oder aber zum Teil belastet werden.
--- Ende Zitat ---
Aber es geht doch genau darum, dass die Gesellschaft diese Kosten irgendwie trägt. Einen Teil davon der Steuerzahler. Die Studie sagt ja nicht, dass das ausschließlich der Steuerzahler ist.
Ihre Kritik läuft also ins Leere, weil sie der Studie eine Aussage unterstellen und dann widerlegen möchten, die diese so gar nicht gemacht hat.


--- Zitat ---Außerdem ist nicht entschieden, wer verantwortlich für beobachtete Effekte oder die sogenannten "Zusatzkosten", es gibt ja auch "Zusatznutzen", ist. Auch hier ist bei solchen Studien dem Gutdünken je nach eigener Anschauung Tür und Tor geöffnet.
--- Ende Zitat ---
Dann nennen Sie doch mal einen Zusatznutzen eines Steinkohlekraftwerks, das mit Kohle aus Kolumbien gefeuert wird.
Wir sind gespannt.

PLUS:

--- Zitat von: superhaase am 09. Februar 2015, 08:59:26 ---Wir sind gespannt.
--- Ende Zitat ---
@superhaase, wen meinen Sie denn mit "Wir", Sie und ihr Stubentiger?  Sie waren doch gar nicht angesprochen. Wer so rücksichtlos und eigennützig seine Ideologie und Interessen verfolgt wie Sie, kann oder will das nicht nachvollziehen. Strom, der nach diesen Zielsetzungen produziert und genutzt wird, hat seinen Preis an vielen Stellen, die berücksichtigt werden müssen um einen fairen und gültigen Vergleich wenigstens annähernd vorzunehmen.

Nur ein Beispiel: Der Eigenheimbesitzer, vor dessen Wohnzimmerfenster sich Windrad-Giganten jeweils so hoch wie der Kölner Dom drehen sollen, wird mit Recht die Beeinträchtigung der Wohnqualität und eine erhebliche Wertminderung reklamieren. Der Hotelier sieht das ebenso, wenn die Kulturlandschaft im Schwarzwald oder anderswo  verschandelt wird und die Gäste wegbleiben.

... und Bespiele gibt es zahllose (Vermaisung, Monokulturen, Umwelt, Gift, Dünger, Grundwasser, Nahrungsmittel gegen Bioenergie, usw. usf.). Nichts ist ohne Wirkung und Nebenwirkung, ich muss das jetzt hier nicht alles aufführen.

Wer das ignoriert und einseitige Vergleiche anstellt und veröffentlicht urteilt unfair und nicht nachvollziehbar aus welchen Gründen? @Superhaase, diese sind ideologisch oder profitorientiert.

Nein, die Kosten sind nicht "irgendwie" und so einseitig wie bei dieser EEG-Wende von den einfachen nicht privilegierten Verbrauchern zu tragen. Im zitierten Text war nur der "Steuerzahler" genannt, darauf bezieht sich die Antwort. Umwelt-, Klimaschutz-, Zukunftssicherung sind gesamtgesellschaftliche Aufgaben, die aus dem Staatssäckel zu finanzieren sind! Die Belastung des "Steuerzahlers" mit den Kosten der vom Staat sanktionierten Energiewende wäre somit richtig!

Ideologen sehen den Zusatznutzen von "ÖKO"- und "BIO", rücksichtslos und egal der Wirkungen auf Dritte, auch egal der Umweltwirkungen, bereits in der Verdrängung des konventionell erzeugten Stroms.  Auch ein Steinkohlekraftwerk hat Zusatznutzen. Für die Energieversorgung war in der jüngeren deutschen Vergangenheit die Steinkohle nicht gerade unbedeutend. Fragen Sie mal im Saarland oder im Ruhrgebiet nach. Die Verteilung der Kohlevorkommen auf der Erde ist im Vergleich zu Erdöl und Ergas weit gleichmäßiger. Die deutschen Steinkohlevorkommen sind nach den heutigen Bedingungen ohne Subventionen in Deutschland nicht mehr rentabel zu nutzen. Auch deshalb müssen andere Energiequellen genutzt werden, aber nicht um garantierten Profit unter falschem Vorzeichen zu Lasten Dritter zu generieren. Das kann und darf nicht der "Zusatznutzen" der sogenannten Energiewende bleiben! Die "Zusatzkosten" sind dafür untragbar und in keiner Weise gerechtfertigt.

superhaase:

--- Zitat von: PLUS am 09. Februar 2015, 10:38:40 ---Wer so rücksichtlos und eigennützig seine Ideologie und Interessen verfolgt wie Sie, kann oder will das nicht nachvollziehen.
--- Ende Zitat ---
Rücksichtslos und eigennützig sind wohl eher Sie, der immer nur laut schreit: "ich will hier und jetzt für mich billigen Strom, die nachfolgenden Generationen sind mir egal."
Sie sollten endlich mal damit aufhören, hier ständig alle EE-Investoren zu beschimpfen.
DAS vergiftet nämlich schon seit Jahren das Forumsklima.


--- Zitat ---Strom, der nach diesen Zielsetzungen produziert und genutzt wird, hat seinen Preis an vielen Stellen, die berücksichtigt werden müssen um einen fairen und gültigen Vergleich wenigstens annähernd vorzunehmen.

Nur ein Beispiel: Der Eigenheimbesitzer, vor dessen Wohnzimmerfenster sich Windrad-Giganten jeweils so hoch wie der Kölner Dom drehen sollen, wird mit Recht die Beeinträchtigung der Wohnqualität und eine erhebliche Wertminderung reklamieren. Der Hotelier sieht das ebenso, wenn die Kulturlandschaft im Schwarzwald oder anderswo  verschandelt wird und die Gäste wegbleiben.

... und Bespiele gibt es zahllose (Vermaisung, Monokulturen, Umwelt, Gift, Dünger, Grundwasser, Nahrungsmittel gegen Bioenergie, usw. usf.). Nichts ist ohne Wirkung und Nebenwirkung, ich muss das jetzt hier nicht alles aufführen.

Wer das ignoriert und einseitige Vergleiche anstellt und veröffentlicht urteilt unfair und nicht nachvollziehbar aus welchen Gründen? @Superhaase, diese sind ideologisch oder profitorientiert.
--- Ende Zitat ---
Naja, es ist sicherlich so, dass dann bei Berücksichtigung auch dieser Kosten die konventionellen Energien noch schlechter abschneiden. Das liegt ja wohl glasklar auf der Hand.
Da müssen Sie sich nur die Braunkohletagebaue ansehen.
Der Vergleich ist also keineswegs "unfair", sondern nur verkürzt, und das ist zulässig, wenn bei umfassenderem Vergleich das Ergebinis nur noch mehr bestätigt würde.
Oder glauben Sie, dass ein Hotellier sich über eine Wertsteigerung seines Hotels freut, wenn sein Hotel vom benachbarten Braunkohletagebau regelmäßig eingestaubt wird?

Ansonsten haben Sie natürlich Recht, dass es im Bereich der erneuerbaren Energien viele Fehlentwicklungen und Auswüchse gab und gibt. Diese gilt es zu reduzieren bzw. zu eliminieren. Insbesondere bei der von Ihnen angesprochenen Vermaisung und Überdüngung durch Biogasgewinnung habe ich große Sorgen. Die Überdüngung und Vergiftung der Landschaft ist aber auch in der konventionellen Landwirtschaft ein riesiges und rasant zunehmendes Problem, dass und in einige Jahren noch schwer auf die Füße fallen wird. Da sehe ich wirklich schwarz, wenn ich mir die aktuelle deutsche Politik dazu ansehe.


--- Zitat ---Nein, die Kosten sind nicht "irgendwie" und so einseitig wie bei dieser EEG-Wende von den einfachen nicht privilegierten Verbrauchern zu tragen.
--- Ende Zitat ---
So ist es aber in der Realität. Irgendwie muss die Gesellschaft die Kosten tragen.
Das wollen Sie doch nicht bestreiten?
Dass Sie hier "die einseitige EEG-Energiewende" anführen, ist typisch für Sie. Keiner bestreitet hier, dass das aktuelle EEG einseitig ist. Alle hier kritisieren das.
Trotzdem sind die Kosten von der Gesellschaft insgesamt irgendwie zu tragen. Ob nun einseitig oder fair, ändert nichts an dieser richtigen Aussage.
Wie Sie sehen, ist es absolut unsinnig, wenn sie hier die Einseitigkeit der EEG-Energiewende ins Feld führen. Sie können damit nicht diese richtige Aussage in Frage stellen.


--- Zitat ---Im zitierten Text war nur der "Steuerzahler" genannt, darauf bezieht sich die Antwort.
--- Ende Zitat ---
Das ist ja das Kreuz mit Ihnen, dass sie noch nicht einmal die Kurzfassung der Studie gelesen haben, aber meinen, sich andauernd irgendwelche Urteile drüber erlauben zu müssen.
Sie sind wieder einmal herzerfrischend unsachlich.


--- Zitat ---Auch ein Steinkohlekraftwerk hat Zusatznutzen. Für die Energieversorgung war in der jüngeren deutschen Vergangenheit die Steinkohle nicht gerade unbedeutend.
--- Ende Zitat ---
Soll das schon ein Zusatznutzen sein?
Wohl eher nicht.


--- Zitat ---Die Verteilung der Kohlevorkommen auf der Erde ist im Vergleich zu Erdöl und Ergas weit gleichmäßiger.
--- Ende Zitat ---
Ja, das stimmt, aber hilft das weiter?
Die Verteilung von Wind und Sonne ist wohl noch gleichmäßiger als die der Kohlevorkommen.
Also auch das ist kein Pluspunkt für Kohlestrom.
Vor allem: Auch Kohle ist endlich.


--- Zitat ---Die deutschen Steinkohlevorkommen sind nach den heutigen Bedingungen ohne Subventionen in Deutschland nicht mehr rentabel zu nutzen. Auch deshalb müssen andere Energiequellen genutzt werden, ...
--- Ende Zitat ---
Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Sie geben also zu, dass Steinkohlestrom eigentlich noch teurer sein müsste, als er es durch umwelt- und menschenverachtenden Abbau in Kolumbien ist.
Auch kein Zusatznutzen.


--- Zitat ---... aber nicht um garantierten Profit unter falschem Vorzeichen zu Lasten Dritter zu generieren. Das kann und darf nicht der "Zusatznutzen" der sogenannten Energiewende bleiben! Die "Zusatzkosten" sind dafür untragbar und in keiner Weise gerechtfertigt.
--- Ende Zitat ---
Da stimme ich Ihnen ja immer zu - bis auf "untragbar". Dass es tragbar ist, beweist die aktuelle Situation. Deutschland geht es gut.
Auch die durch die EEG-Umlage besonders belasteten "Dritten" hätten ja ohne EE-Strom auch keine niedrigeren Strompreise, wie ja die in einem parallelen Thread diskutierte Studie aufzeigt.
Trotzdem hätte man den EEG-Strom (insbesondere bzgl. PV) aber um einiges billiger haben können.

Und seien Sie beruhigt, der "garantierte Profit" der EE-Investoren (den es gar nicht gibt, da ist eine von Ihnen dauernd verbreitete Unwahrheit) ist nicht der einzige Nutzen der Energiewende.
Insbesondere die hohen PV-Einspeisevergütungen, die Sie damit offenbar meinen, haben ein schon heute im Gesetz verankertes Ende.
Gerade die PV wird, so man sie lässt und nicht durch weitere Sonnensteuern oder änlichen Unfug behindert, die erste der "neuen" erneuerbare Energien sein, die ganz ohne Förderung oder Subventionen auskommt und den Strompreis zum Nutzen aller Verbraucher drücken wird.

Wolfgang_AW:
@PLUS

Ich gehe mit Ihnen konform, dass versteckte Kosten aller Erzeugungsarten zu benennen sind.
Es gibt per se nicht DIE gute oder schlechte Stromerzeugung.
Aber es gibt sicher bessere Erzeugungsarten die, neben den Kosten, während Ihrer Laufzeit auch eine bessere Ressourcen-, Umwelt-, Klimabilanz aufweisen können.

Damit wir das aber auch verifizieren können ist es unabdingbar alle Erzeugungsarten auf den Prüfstand zu stellen und Vergleichsmöglichkeiten zu schaffen. Da will ich keineswegs Auswüchse ausschließen, wie beispielsweise die von Ihnen genannte Vermaisung oder auch die immer wieder angeführte zügellose Verspargelung.
Alles sollte beinhaltet sein vom Bau bis zum Recycling und auch den Rohstoff-, Land-, und Energieverbrauch beinhalten.

Die Strom-Erzeugungsarten sollten m.E. in unseren ökologischen Fussabdruck eingeordnet werden. Neben aller Kritik könnte dies ein Indikator sein, die Vergleichbarkeit zu erhöhen und daraus auch zukünftige Schritte abzuleiten.

Dabei reicht es aber nicht, der jeweils anderen Seite ideologische Verblendung vorzuwerfen. Dass sich die Energiewende nicht nach dem "Geiz ist geil-Motto" vollziehen läßt, war von Anfang an klar, leider hat es die Politik nicht geschafft, die durch die Energiewende auftretenden Belastungen möglichst gleich zu verteilen - im Gegenteil!

Wir können das Rad der Zeit aber nicht zurückdrehen, will heißen, dass die Energiewende eingeleitet ist, ein zurück auf "Los" kann es nicht geben. So bleibt nur der Versuch, auftretende Verwerfungen möglichst klein zu halten und dies wird schon schwierig genug.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW 

superhaase:

--- Zitat von: Wolfgang_AW am 09. Februar 2015, 13:43:08 ---Wir können das Rad der Zeit aber nicht zurückdrehen, will heißen, dass die Energiewende eingeleitet ist, ein zurück auf "Los" kann es nicht geben. So bleibt nur der Versuch, auftretende Verwerfungen möglichst klein zu halten und dies wird schon schwierig genug.
--- Ende Zitat ---
Wie wahr.
Leider fehlt da in mancher Hinsicht auch der Wille der derzeit herrschenden Politiker: Die Ungleichverteilung der EEG-Lasten ist kein Versehen, sondern m.E. eine von Anfang an gewollte Quersubventioierung der deutschen Industrie, die es über Steuermittel nicht hätte geben können.
Dies stellt wohl einen bewussten Missbrauch der Energiewende zur Stützung der deutschen Großindustrie dar.
Wir dürfen also nicht damit rechnen, dass die derzeitige Bundesregierung diese Ungleichverteilung reduzieren wird, sofern sie nicht von der EU oder von Gerichten dazu gezwungen wird. Die (vermeintlich?) gesamtwirtschaftlichen Vorteile für Deutschland haben da ganz offensichtlich einen höheren Stellenwert.

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