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Was Strom wirklich kostet

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Cangrande:
@ h\'berger:

Vielleicht ist es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, dass ich auf ein Posting geantwortet habe, welches seinerseits nichts zum Thema beigetragen hatte.

Cangrande:
Okay, Superhaase,

dass sich der Verschwörungstheoretiker nicht auf mich bezieht, ist mir zwischenzeitlich klar geworden.
Aber auch \"Wissenschaftsskeptiker\" (ich nehme an, der Begriff wird vorwiegend auf Klimaskeptiker angewendet) ist eine unzutreffende Charakterisierung für mich. Vor der Wissenschaft habe ich einen hohen Respekt, vor ihrem Missbrauch nicht (vgl. auch http://beltwild.blogspot.com/2011/12/vorkampfer-der-finsternis.html).

Mein Respekt vor der Wissenschaft hat allerdings nicht zur Folge, dass ich meinen gesunden Menschenverstand bei der Lektüre eines, sagen wir mal etwas vorsichtiger: von Wissenschaftlern verfassten, Textes an der Garderobe abgebe.

Die Studie enthält eine Reihe von sehr fachspezifischen Details, die ich nicht in allen Einzelheiten nachvollziehen kann, bzw. wo intellektueller Aufwand und Ertrag für mich in keinem Verhältnis mehr stehen würden.
Das berührt aber in keiner Weise die beiden zentralen Kritikpunkte in meinem Blog-Eintrag (den Sie im Übrigen erst nach meinem und aufgrund meines Foreneintrages gelesen haben), die im Grunde ganz simpel sind:

1) Die Studie belastet die Preise für Atomstrom mit Kosten, die bei einem GAU entstehen WÜRDEN. Das ist Kaffeesatzleserei. Natürlich kann ich ex ante die Befürchtung hegen, dass es zu einem GAU kommen könnte, und aus diesem Grunde Atomstrom ablehnen. Aber solange (bei uns) kein Meiler in die Luft gegangen ist, sind diese Kosten nicht angefallen; und werden auch in Zukunft niemals anfallen, wenn kein GAU passiert.
Wer solche Kosten (deren Festsetzung außerdem willkürlich ist) trotzdem hypothetisch reinrechnet, erfasst jedenfalls nicht gesellschaftliche Kosten, die tatsächlich angefallen SIND. Wer den Anspruch erhebt, die \"GESAMTGESELLSCHAFTLICHE[N] KOSTEN DER STROMERZEUGUNG IM JAHR 2010\" zu ermitteln, stellt definitorisch auf einen ex-post-Wert ab. Ein solcher kann naturgemäß nur tatsächlich entstandene Kosten enthalten.

2) Den Preis aus Kohlestrom belastet die Studie mit Kosten für die Subvention heimischer Steinkohle. Eine derartige Zurechnung ist falsch, weil der Staat hier gerade nicht die Verstromung subventioniert, sondern die Kohleförderung (anders gesagt: nicht die Stromverbraucher durch steuerliche Subventionen entlastet, sondern die Bergleute begünstigt). Der Stromverbraucher hat keinen Nutzen von dieser Subvention, denn die Stromproduzenten könnten die Kohle ohnehin zum Weltmarktpreis einkaufen, auf welchen ihn die steuerlichen Steinkohlesubventionen heruntersubventionieren.

Vor einer Auseinandersetzung schrecke ich nicht zurück; im vorliegenden Falle habe ich davon abgesehen mich mit den Gegenargumenten der einen Studienmitverfasserin auseinander zu setzen, weil
a) die Entgegnung nicht in einem Kommentar unmittelbar zu meinem Blog-Eintrag erfolgt ist und von daher auch nicht mit einer Erwiderung und einem längeren Dialog zu rechnen war.
b) Insbesondere war jedoch schon aufgrund der Struktur der Gegenargumente abzusehen, dass man da sehr rasch das Reich der Rationalität verlassen würde.

Auch Ihnen werden Gegenargumente gegen meine o. a. Positionen einfallen; es führt aber zu nichts, insoweit jeden Satz und jedes Wort durchzukauen.
Ich überlasse es der Einschätzung meiner Leserinnen und Leser, wie sie sich insoweit positionieren wollen; dabei ist mir aber von vornherein klar, dass sich jeder nach Kriterien positionieren wird, die für sie/ihn schon vorher feststanden.

Mein Kriterium ist jedenfalls, dass ich als Verbraucher preisgünstigen Strom haben und deshalb nicht über die wirklich entstandenen Kosten getäuscht werden will.

superhaase:

--- Zitat ---Original von Cangrande
Das berührt aber in keiner Weise die beiden zentralen Kritikpunkte in meinem Blog-Eintrag (den Sie im Übrigen erst nach meinem und aufgrund meines Foreneintrages gelesen haben), die im Grunde ganz simpel sind:
--- Ende Zitat ---
Wie kommen Sie darauf?
Auch wenn Sie anhand meiner IP-Adresse festgestellt haben mögen, dass ich nach Ihrem heutigen Beitrag hier Ihren Blog aufgerufen habe (um daraus für meinen heutigen Beitrag zu zitieren), so bedeutet das nicht, dass ich Ihren Beitrag nicht schon vor Tagen gelesen habe - und zwar unter Nutzung einer anderen IP-Adresse.
Ich lese - oder manchmal auch überfliege (aber nicht in Ihrem Fall) - solche Links immer, bevor ich dazu einen Komemntar abgebe.


--- Zitat ---1) Die Studie belastet die Preise für Atomstrom mit Kosten, die bei einem GAU entstehen WÜRDEN. Das ist Kaffeesatzleserei. Natürlich kann ich ex ante die Befürchtung hegen, dass es zu einem GAU kommen könnte, und aus diesem Grunde Atomstrom ablehnen. Aber solange (bei uns) kein Meiler in die Luft gegangen ist, sind diese Kosten nicht angefallen; und werden auch in Zukunft niemals anfallen, wenn kein GAU passiert.
Wer solche Kosten (deren Festsetzung außerdem willkürlich ist) trotzdem hypothetisch reinrechnet, erfasst jedenfalls nicht gesellschaftliche Kosten, die tatsächlich angefallen SIND. Wer den Anspruch erhebt, die \"GESAMTGESELLSCHAFTLICHE[N] KOSTEN DER STROMERZEUGUNG IM JAHR 2010\" zu ermitteln, stellt definitorisch auf einen ex-post-Wert ab. Ein solcher kann naturgemäß nur tatsächlich entstandene Kosten enthalten.
--- Ende Zitat ---
Diese Ihre Betrachtungsweise ist eben nicht nur in den Augen der Autorinnen, die dazu ebenso Stellung genommen haben, sondern wohl in den Augen eines breiten Teils der Wirtschaft (und Wissenschaft) nicht haltbar. Jeder Betreiber eines anderen Kraftwerks, sei es ein Windrad, eine PV-Anlage oder ein GuD-Kraftwerk, haftet für möglicherweise entstehende Schäden und schließt dafür i.A. auch ein Haftpflichtversicherung ab. Diese anderen Kraftwerkstypen müssen diese potentiellen Großschadenskosten also durchaus statistisch ausgemittelt aufbringen, selbst wenn sie großteils in ihrem Betriebsleben keine Großschäden verursachen.
Das hat somit auch durchaus Auswirkungen auf deren Kostenkalkulation und Wirtschaftlichkeit. Diese potentiellen Schadenskosten fallen also durchaus an, auch wenn der jeweilige Schaden erst später oder auch gar nicht eintritt.

Nur bei der Atomenergie gibt es diese Ausnahme der Haftungbegrenzung auf im Vergleich zur möglichen Schadenshöhe lächerliche Summen. In einem Schadensfall eines Super-GAUs, der wie wir inzwischen aus mehrfacher Erfahrung wissen eben nicht eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 0 hat, nirgendwo auf der Welt, auch nicht in Deutschland, trägt den Rest der Schadenskosten die Allgemeinheit direkt persönlich, indem sie auf dem Schaden größtenteils sitzenbleibt, oder theoretisch indirekt über den deutschen Staat, sofern der eine Schadensregulierung leisten kann.
Dass dies eine erhebliche Subventionierung der Atomenergie darstellt und diese Kosten durchaus in Form einer Haftplichtversicherungsprämie einberechnet werden können, darüber braucht man wohl nicht mehr zu diskutieren. Die Höhe lässt sich sehr wohl abschätzen. Fragen Sie mal bei der Münchner Rück nach, die können Ihnen das erklären, das ist deren alltägliches Geschäft.

Auch zu dem Argument der Kohlesubventionen haben die Autorinnen geantwortet und dargelegt, warum sie das anders sehen.


--- Zitat ---... im vorliegenden Falle habe ich davon abgesehen mich mit den Gegenargumenten der einen Studienmitverfasserin auseinander zu setzen, weil
a) ...
b) Insbesondere war jedoch schon aufgrund der Struktur der Gegenargumente abzusehen, dass man da sehr rasch das Reich der Rationalität verlassen würde.

Auch Ihnen werden Gegenargumente gegen meine o. a. Positionen einfallen; es führt aber zu nichts, insoweit jeden Satz und jedes Wort durchzukauen.
--- Ende Zitat ---
Aha, sehr aufschlussreich.
Höre ich da schon wieder ein gewisse Art von Arroganz, die anders Denkenden schon von verneherein unterstellt, sie wären ideologisch verblendet und zu rationaler Diskussion nicht fähig?


--- Zitat ---Ich überlasse es der Einschätzung meiner Leserinnen und Leser, wie sie sich insoweit positionieren wollen; ...
--- Ende Zitat ---
Sehr nobel von Ihnen!
Ich zwinge meine Leser und Leserinnen immer, sich genau da zu positionieren, wo ich es für richtig halte. Und gnade ihnen der Foren-Gott, wenn sie nicht gehorchen! ;)


--- Zitat ---... dabei ist mir aber von vornherein klar, dass sich jeder nach Kriterien positionieren wird, die für sie/ihn schon vorher feststanden.
--- Ende Zitat ---
Hä?
Wozu dann überhaupt das Bloggen?


--- Zitat ---Mein Kriterium ist jedenfalls, dass ich als Verbraucher preisgünstigen Strom haben und deshalb nicht über die wirklich entstandenen Kosten getäuscht werden will.
--- Ende Zitat ---
Wer will das nicht?

Cangrande:
1) Wie komme ich darauf, dass Sie meinen Blog-Eintrag erst aufgrund meines massiven Protests gegen Ihren Foreneintrag gelesen haben, mit dem Sie mich praktisch zum Idioten erklärt haben?

Nun, ganz einfach: zum einen durch die Auswertung meiner Zugriffsstatistik. Und zum anderen ist da halt der inhaltliche Swing in Ihrer Bewertung meines Blog-Eintrages von einer pauschalen Abwertung zu einer deutlich differenzierteren Bewertung in Ihrem (insoweit) 2. Eintrag. Ansonsten müssten Sie logisch folgerichtig behaupten, dass Sie meinen Blog-Eintrag beim ersten Mal derart flüchtig gelesen haben, dass Sie im Grunde nichts gelesen haben. Auch dann aber hätte ich im Ergebnis Recht mit meiner Behauptung, dass sie ihn eben erst nach meinem Foren-Eintrag \"gelesen\" haben.


2) Preise für Atomstrom mit/ohne Versicherungsprämie (und welche wäre insoweit realistisch?): Sagte ich doch: das ist eben letztlich eine Glaubensfrage; darüber streite ich mich mit Ihnen nicht, weil wir insoweit nicht nur keine Einigung erreichen werden, sondern uns schon nicht auf einen gemeinsamen Ausgangspunkt einigen können.

3) (Mir unterstellte) Sicht der Gegenseite als ideologisch verblendet / wozu blogge ich?
Was leistet mein Blog-Eintrag? Diejenigen, die meiner Sicht der Dinge zuneigen, wird er überzeugen. Diejenigen, die (wie Sie) meiner Sicht abgeneigt sind, wird er nicht überzeugen.
Bleiben noch jene, die (unabhängig davon, ob sie in der Frage der Energieversorgung vorfixiert sind oder nicht) zumindest einen klaren Kopf behalten haben, um objektiv urteilen zu können. Was werden die aus meinem Eintrag mitnehmen?
Ich hatte ja schon in dem Eintrag (\"Blotts\" nenne ich sowas) kritisiert, dass die Presse die Ergebnisse der Studie im Sinne eines \"so ist das, und das ist wissenschaftlich bewiesen\" verbreitet hatte. Mein Blott zeigt dem gegenüber auf, dass das Gutachten interessengeleitet ist. Und ich identifiziere präzise diejenigen Hypothesen (oder einige davon; vermutlich gibt es noch mehr), die nicht wissenschaftlich begründbar sind, sondern vorwissenschaftliche oder außerwissenschaftliche Annahmen, die man ebenso gut anders fassen könnte, ohne dass das Gutachten dadurch unwissenschaftlich würde.
Wissenschaft ist ja wesentlich eine Methode, und dass die Autorinnen das methodische Handwerkszeug beherrschen, habe ich ihnen mehr oder weniger explizit konzediert.

Das ändert aber nichts daran, dass man bei derartigen Gutachten unterschiedliche Vorannahmen machen kann (wie ich z. B. im Bereich der Wirtschaftswissenschaft schon früher in einer ausführlichen Analyse am Beispiel der Rentenfinanzierung aufgezeigt habe - \"Rentenreich\" - http://www.beltwild.de/rentenreich), und dass deren Setzung nun einmal interessengeleitet (im eigenen Interesse oder im Interesse des Auftraggebers eines Gutachtens) ist.
Diese Interessenposition muss den Gutachtern/innen selbst keineswegs bewusst sein; man muss also nicht unbedingt von einer zynischen Einstellung ausgehen: \"Wer mich bezahlt, dem drehe ich die Fakten so hin, wie er es haben will\".

Aber ob bewusst oder nicht, die Voreinstellung ist nun einmal da, und die kann man ebenso gut anders formulieren, ohne dass ein entgegengesetztes Gutachten(ergebnis) dadurch als unwissenschaftlich zu qualifizieren wäre.

Das eben ist es, was ein Blog-Eintrag idealer Weise gegenüber einem Zeitungsartikel an \"Mehrwert\" produzieren kann (und, wenn es um derartige Analysen geht, produzieren sollte): Eine kritische Betrachtung, welche die Interessendimension hinter scheinobjektiven Positionen (Gutachten oder sonstigen) enthüllt.

Ich selbst sehe mich insoweit durchaus imstande, meine eigene Position zu relativieren. Wenn andere das nicht können, obwohl ihr Standpunkt ebenso relativ ist, ja, dann sind sie in der Tat ideologisch verblendet.
Aber jenseits dieser subjektiven Unfähigkeit, die durch Vorannahmen bedingte Bedingtheit der eigenen Position als solche zu begreifen, lassen sich die Vorannahmen rein objektiv nicht objektiv diskutieren.
Ob ich z. B. erwarte, dass bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht, das bleibt (selbst wenn man pro und kontra natürlich massenhaft Argumente anschleppen kann) letztendlich eine Vermutung, also ein \'Glaubenssatz\'.

Wobei ich immerhin mit Interesse registriere, dass Sie meine Position bezügl. der Falschberechnung des Kohlestrompreises bislang nicht angegriffen haben.

superhaase:

--- Zitat ---Original von Cangrande
2) Preise für Atomstrom mit/ohne Versicherungsprämie (und welche wäre insoweit realistisch?): Sagte ich doch: das ist eben letztlich eine Glaubensfrage; darüber streite ich mich mit Ihnen nicht, weil wir insoweit nicht nur keine Einigung erreichen werden, sondern uns schon nicht auf einen gemeinsamen Ausgangspunkt einigen können.
...
Ob ich z. B. erwarte, dass bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht, das bleibt (selbst wenn man pro und kontra natürlich massenhaft Argumente anschleppen kann) letztendlich eine Vermutung, also ein \'Glaubenssatz\'.

--- Ende Zitat ---
Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob eine bestimmte Person erwartet, ob bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht.
Insofern ignorieren Sie das Grundprinzip von Wahrscheinlichkeitstheorie und Versicherungswirtschaft.
Wo bleibt da Ihr angeblicher Respekt vor der Wissenschaft, hier vor der Wirtschaftswissenschaft und der Versicherungsmathematik?

Das als Glaubensfrage zu deklarieren, also quasi als eine religiöse bzw. weltanschauliche Frage, um es jeglicher Diskussion entziehen zu wollen, ist - ja ich muss das so ausdrücken - lächerlich.

Genau dies ist der Grund, warum ich auf die Verlinkung Ihres Blogs so reagiert habe:

Sie behaupten, auch in Ihrem unmittelbar vorangehenden Beitrag, eine Unvoreingenommenheit bzw. Offenheit, in der Sie angeblich bereit wären, Ihre Position zu relativieren. Sie spielen eine Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit vor, die Ihre Argumente glaubhaft oder zumindest diskussionswürdig erscheinen lassen sollen. Dabei werfen Sie den kritisierten Autoren Schwindel und Kaffeesatzleserei vor.

Gleichzeitig erheben Sie dann aber die von Ihnen selbst aufgestellten Diskussionsgegenstände zu Glaubensfragen, über die Sie dann nicht zu diskutieren bereit sind.

Das ist eben der Grund, warum man mit einer Verlinkung auf solche Blogs, wie den Ihren, nichts Brauchbares zu einer Diskussion über eine solche Studie beitragen kann.


--- Zitat ---3) (Mir unterstellte) Sicht der Gegenseite als ideologisch verblendet / wozu blogge ich?
...
--- Ende Zitat ---
Was Sie da schreiben klingt alles schön und gut.
Nur leisten Sie und Ihr Blog eben gerade dies nicht.

Man darf wohl vielmehr vermuten, dass vielleicht Sie es sind, der ideologisch verblendet ist, weil Sie Dinge zu Glaubensfragen erheben, die keine Glaubensfragen sind.


--- Zitat ---Wobei ich immerhin mit Interesse registriere, dass Sie meine Position bezügl. der Falschberechnung des Kohlestrompreises bislang nicht angegriffen haben.
--- Ende Zitat ---
Wozu auch, in Ihren Augen ist es offenbar nur eine Glaubensfrage, wie man direkte und indirekte Subventionen und Förderabgaben aus welchen Gründen zusammen- oder aufrechnen kann.
Und Sie haben ja schon angedeutet, dass Sie z.B. die Argumente der Autorinnen in dieser Frage als nicht rational ansehen.

Trotzdem mein Senf dazu:

Würde man Ihre Sichtweise auf die Kohlesubventionen \"die Stromverbraucher profitieren davon nicht, sondern die Bergleute, daher ist das nicht auf den Strompreis anzurechnen\" konsequent umsetzen, dann würde z.B. auch die Förderung der Photovoltaik mittels EEG-Umlage nicht zu den Kosten der Stromversorgung gehören, denn der Stromverbraucher profitiert davon ja auch nicht (im Gegenteil), sondern die PV-Modulhersteller z.B. in China.

Richtig betrachtet ist es einfach so, dass deutsche Steinkohle subventioniert wurde und wird, um sie in der Stromerzeugung zu verwenden. Dass es womöglich auch ohne Subvention mit billigerer Auslandskohle gegangen wäre, spielt dabei keine Rolle. Es ist unerheblich, warum die in der Stromerzeugung eingesetzte Steinkohle und auch Braunkohle (die übrigens nicht ersatzweise aus dem Ausland geliefert werden könnte) subventioniert wurde. Es zählt nur dass sie subventioniert wird/wurde.
Das Geld wurde zu diesem Zweck eingesetzt, also muss man es auch zu den Kohlestromkosten hinzurechnen.

Ansonsten könnte Sie ja auch noch sagen: Die Atomstromsubventionen sind nicht einzurechnen, weil man ja den Atomstrom genauso billig oder womöglich noch billiger von den Franzosen hätte beziehen können - die hätten das Geschäft sicher gerne gemacht.

Wenn ... hätte ... stattdessen ...

Es stellt sich nicht einmal die Frage, ob es sinnvoll war, die Kohle zu subventionieren. Auch sinnlos ausgegebenes Geld wurde ausgegeben und ist damit nun mal Teil der Kosten.
Von vielen Leuten wird ja auch die Sinnhaftigkeit der PV-Förderung oder gar der gesamten EEG-Förderung verneint. Trotzdem käme niemand auf die Idee, die Förderkosten nicht den PV-Stromkosten hinzuzurechnen.
Würden die EEG-Kosten nicht auf den Strompreis umgelegt, sondern vom Staat aus dem Haushalt finanziert, wären das echte Subventionen und die Parallele zu den Kohlesubventionen unverkennbar: Würde man diese Subvention streichen, würde man andere, billigere Energiequellen heranziehen, um Strom zu erzeugen, weil der EE-Strom nicht wettbewerbsfähig ist - wie bei der heimischen Steinkohle.

Nun trotzdem zu der Frage: Warum wurde die heimische Kohle subventioniert? Die Antwort kennen Sie.
Ein so großer Steinkohlestromanteil wäre ohne heimische Kohle aus politischen Gründen wohl nicht zugelassen worden. Der Strommix sähe mit Sicherheit anders aus. Wir hätten also ohne Steinkohlesubventionen sicher weniger Steinkohlestrom.

Eine durchaus vergleichbare Frage stellt sich jetzt auch bei der Förderung der erneuerbaren Energien: Auch hier geht es - neben dem Umweltaspekt - um langfristige Versorgungssicherheit und Unabhängigkeit.
Mit dem Fördergeld werden nun nicht mehr Bergarbeiter, sondern Windflügel-Laminierer und PV-Modul-Laminierer subventioniert.
Beides geht auf Kosten der Gesellschaft, einmal auf Kosten der Steuerzahler und einmal auf Kosten der Stromverbraucher.
Beides ist Teil der jeweiligen gesamtgesellschaftlichen Kosten.

ciao,
sh

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