Solarboom: Energieexperten warnen

[Black]

Original von PLUS
Ich verwechsle gar nichts! Die Einspeisevergütung ersetzt nicht nur die Realkosten der Erzeugung, sondern ermöglicht auch noch eine künstliche zwanzig Jahre garantiere zigfache Marktrendite. Keine ähnlich sichere Kapitalanlage ermöglicht solche Renditen. Zivilrechtlich wären wir eindeutig beim Einspeisepreis und bei der Rendite im Wucherbereich.

Wenn das so eine bombensichere Investition ist, dann frage ich Sie erneut, warum Sie nicht in diesen Markt investieren. Da können Sie ja nur gewinnen.

Zur angeblichen Rendite im zivilrechtlichen Wucherbereich hätte ich jetzt aber gerne mal eine Quelle von Ihnen.

Original von PLUS
Die Bundeskartellamtsmeinung ist also nach Ihrer Meinung nur \"zweitrangig\"!

Ja.

Original von PLUS
Schön Ihr Hinweis auf das Gesetz. Das EEG ist mir bekannt. Als Jurist wissen Sie, dass  Gesetze schon als rechtswidrig wieder einkassiert wurden. Ob die  Milliarden-\"Umverteilung\" über das EEG einen Zweck heiligt, der auch noch eindeutig verfehlt wird, muss an unserer Grundordnung gemessen werden.

Als Jurist weiss ich aber auch, wie oft Laien gerne von einem angeblichen Grundrechtsverstoss faseln, nur weil Ihnen grad was persönlich nicht passt. Wo soll denn das EEG gegen das Grundgesetz verstossen?

Original von PLUS
... und Ihre Ausweichmasche,  beantwortet haben Sie wieder nichts. Wer kneift denn jetzt.

Welche konkrete Frage soll ich Ihnen denn beantworten?

[PLUS]

Original von Black
Wenn das so eine bombensichere Investition ist, dann frage ich Sie erneut, warum Sie nicht in diesen Markt investieren. Da können Sie ja nur gewinnen.

Was soll das. Der explosionsartige Ausbau ist Ihnen immer noch nicht Beweis genug und reicht Ihnen nicht? Mehr geben die Kapazitäten doch gar nicht her.

Das als \"Markt\" zu bezeichnen ist bezeichnend! Auf diesem \"Markt\" verdient man gut, wohl auch als Jurist.  

Es geht hier immer noch um Verbraucherinteressen und nicht um Renditen für Investoren. Manchmal kann man das hier im Forum leicht vergessen.

Original von Black
Zur angeblichen Rendite im zivilrechtlichen Wucherbereich hätte ich jetzt aber gerne mal eine Quelle von Ihnen.

Eine ähnlich sichere Bundesanleihe mit entsprechender Laufzeit bringt aktuell eine Rendite von deutlich unter 3 %. Die \"Solarrendite\" oder \"Solarrente\" etc. wird mit mehr als dem Fünfachen angepriesen. Auf weit höhere und unseriöse Angebote will ich gar nicht abstellen. Bei entsprechender zum Teil noch geförderter Fremdfinanzierung sind aber noch höhere Eigenkapitalrenditen möglich. Ich muss Ihnen das nicht auch noch vorrechnen und die Werbeprospekte liefern. PV-Strom wird immer noch im Schnitt mit fast 50 Cent/kWh eingespeist. Marktwert des Stroms? Sind wir zivilrechlich der Höhe nach nicht im Wucherbereich? Ihre Antwort!?

Original von Black
Als Jurist weiss ich aber auch, wie oft Laien gerne von einem angeblichen Grundrechtsverstoss faseln, nur weil Ihnen grad was persönlich nicht passt. Wo soll denn das EEG gegen das Grundgesetz verstossen?

Als Laie kenne ich Beispiele, wo das \"Laiengefasel\" manchen Juristen am Ende eines Besseren belehrt hat.

Original von Black
Welche konkrete Frage soll ich Ihnen denn beantworten?

S.o. Na ja, wenn Sie nicht wollen, lassen Sie es eben. Ich bin ohnehin nur an vernünftigen Antworten interessiert und nicht an ablenkenden Abschweifungen.

[superhaase]

Original von PLUS
Es geht hier immer noch um Verbraucherinteressen und nicht um Renditen für Investoren. Manchmal kann man das hier im Forum leicht vergessen.

Nein, das wird hier nicht vergessen.
Es geht um beides: Um (langfristige) Verbraucherinteressen und um Renditen für Investoren. Diese Renidten sind beabsichtigtes Mittel zum Zweck.

Zugegebenermaßen waren die Renditen in den letzten ein/zwei Jahren zu hoch un d es gab eine Überförderung.
Aber das ist ja jetzt beseitigt worden und eine erneute Überförderung in der Zukunft scheint mit den neuen Degressionsregeln ausgeschlossen.

Sie haben Recht, wenn Sie die vergangene Überförderung beklagen.
Da stimmt Ihnen hier wohl auch fast jeder zu.

Sie haben Aber Unrecht, wenn Sie damit gegen die PV-Förderung insgesamt wettern.
Eben weil das Argument der überhöhten Förderung und des \"aus dem Ruder laufens\" ja nun nicht mehr aktuell ist.
Die Vergangenheit lässt sich leider aber nicht mehr ändern.

ciao,
sh

[PLUS]

Original von superhaase
...
Eben weil das Argument der überhöhten Förderung und des \"aus dem Ruder laufens\" ja nun nicht mehr aktuell ist.
Die Vergangenheit lässt sich leider aber nicht mehr ändern.

Das Argument ist aktueller denn je,  es geht um heutig Daten und die Renditedifferenz war nie größer. Die extreme Expansion ist schädlich für die Volkswirtschaft und insbesondere für die Verbraucher. Aus Schaden und der Vergangenheit sollte man lernen und nicht einfach \"weiter so\".

Wie schlecht das PV-Förderbeispiel ist, zeigt die aktuelle Forderung der Hersteller von Mini-Windmühlen. Sie fordern eine Förderung wie bei PV. Sie sprechen von Unterstützung vom Staat und verkennen wie so oft, dass die  Zeche nicht aus der Staatskasse sondern von den Verbrauchern bezahlt werden muss. Verbraucher werden sich auch dagegen wehren, ob mit oder ohne Bund.  Aktuell erhalten die Windstromeinspeiser  9 Cent/kWh, ähnlich der großen Windparks. Sie monieren zu Recht die vielfache Förderung des PV-Stroms. Nur ist ihre Schlussfolgerung falsch; nicht die Anpassung an die völlig überzogene PV-Förderung ist der Weg, die Förderung muss weg.   Der Präsident des Bundeskartellamtes hat Recht! Der EE-Strom muss nach jahrelanger Milliardenförderung endlich marktfähig werden. Die Zusatzkosten für Erschliessung, Netz- und Speicherausbau sind alleine schon Belastung genug. Das kann nicht mehr jahrelang zu Lasten der Verbraucher und zu Gunsten von Profiteuren so weiter gehen.
 
Subventionen sind grundsätzlich schädlich und sie sind ein schlechtes Beispiel und Gift für jede Marktwirtschaft. Nur kurze Zeit und im begründeten Ausnahmefall können sie gerechtfertigt sein.  Die deutsche PV-Förderung hat den Bogen längst überspannt und ist das klassische Beispiel für eine schädliche Subvention.

[superhaase]

Original von PLUS
Aus Schaden und der Vergangenheit sollte man lernen und nicht einfach \"weiter so\".

Aber das ist doch gemacht worden.
Die PV-Förderung wurde massiv gekürzt und die neuen Degressionregeln werden dafür sorgen, dass es nicht mehr zu einer Überförderung kommt, wobei der PV-Strom schnell billiger wird.

Der Präsident des Bundeskartellamtes hat Recht! Der EE-Strom muss nach jahrelanger Milliardenförderung endlich marktfähig werden.

Er hat eben nicht Recht. Er redet dummes Zeug.
Würde konventioneller Strom nicht subventioniert und wären die externen Kosten eingepreist, wäre EE-Strom heute schon größtenteils konkurrenzfähig.
Allerdings auf einem höheren Strompreisniveau, was Ihnen lieber nomos=PLUS gar nicht schmecken würde.

ciao,
sh

[PLUS]

Original von superhaase

Der Präsident des Bundeskartellamtes hat Recht! Der EE-Strom muss nach jahrelanger Milliardenförderung endlich marktfähig werden.

Er hat eben nicht Recht. Er redet dummes Zeug.
Würde konventioneller Strom nicht subventioniert und wären die externen Kosten eingepreist, wäre EE-Strom heute schon größtenteils konkurrenzfähig.
Allerdings auf einem höheren Strompreisniveau, was Ihnen lieber nomos=PLUS gar nicht schmecken würde.

@superhaase, \"dummes Zeug\" redet nicht der Bundeskartellamtspräsident, das erledigen Sie schon ganz alleine. Wenn man keine Argumente hat und keine Fakten aufweisen kann, dann weicht man ins Nebulöse aus. Die externen Effekte müssen Sie schon insgesamt per Saldo betrachten. Außerdem sollten Sie sich mal die Preisbestandteile des deutschen Stroms etwas genauer betrachten. Sie werden staunen, für was der deutsche Stromverbraucher so alles bezahlt und wie hoch schon der reine Steueranteil ist. Dann überlegen Sie mal, für was Steuern erhoben werden. (Infrastruktur, Daseinsvorsorge und...und .......).

Es geht hier doch noch um die Verbraucher und um die Energiepreise die sie bezahlen müssen und nicht um die Profitoptimierung von  Stromerzeugern?!. Wo \"externe Kosten\" festgestellt werden, sollten sie beim jeweiligen Erzeuger ohne Ausnahme abgegriffen werden! Keine Extra-Wurst für den PV-Strom, das schliesst selbstverständlich jede Extraförderung ebenfalls aus.  Unverzüglicher Wettbewerb ist angesagt!  Der mögliche geringe  Ergebnisbeitrag zur Energieversorgung rechtfertige diese extreme PV-Förderung in keiner Weise, schon gar nicht die Belastung von Verbrauchern zu Gunsten von Profiteuren. Von diesem Profit haben weder die Verbaucher etwas noch die Allgemeinheit. Die Wirkung entspricht einer schleichenden Enteignung.

Dass Ihnen das Strompreisniveau auf der Basis Ihrer PV-Stromeinspeisung schmecken würde, nimmt Ihnen sicher sofort jeder Leser hier ab.  Das sind die Wunschziele  der  Solarprofiteure. Gut dass Sie wieder einmal deutlich gemacht haben, wie sie Ihre  vielfach vorausgesagten \"Solarstromparitäten\" erreichen wollen.  Verbraucherinteressen sind das ganz sicher nicht.

[superhaase]

Original von PLUS
@superhaase, \"dummes Zeug\" redet nicht der Bundeskartellamtspräsident, das erledigen Sie schon ganz alleine.

Nur noch übertroffen von Ihnen, oder?

Wenn man keine Argumente hat und keine Fakten aufweisen kann, dann weicht man ins Nebulöse aus. Die externen Effekte müssen Sie schon insgesamt per Saldo betrachten.

Ich bin nicht ausgewichen, sondern habe Fakten genannt.
Eine Quelle für die Abschätzung der externen Kosten habe ich auch angegeben. Diese sind darin per saldo betrachtet.

Außerdem sollten Sie sich mal die Preisbestandteile des deutschen Stroms etwas genauer betrachten. Sie werden staunen, für was der deutsche Stromverbraucher so alles bezahlt und wie hoch schon der reine Steueranteil ist. Dann überlegen Sie mal, für was Steuern erhoben werden. (Infrastruktur, Daseinsvorsorge und...und .......).

Jetzt weichen Sie aber ins Nebulöse aus und schweifen weit vom Thema ab.
Abgaben und Steuern werden außerdem auf alle Stromarten erhoben.
Unsinnig also, hier bei diesem Thema ein solches Fass aufzumachen.  :rolleyes:

Wo \"externe Kosten\" festgestellt werden, sollten sie beim jeweiligen Erzeuger ohne Ausnahme abgegriffen werden! Keine Extra-Wurst für den PV-Strom, das schliesst selbstverständlich jede Extraförderung ebenfalls aus.

Das Einpreisen von externen Kosten ist zu befürworten.
Dafür plädiere ich schon lange.
Aber Vorsicht: Ihr Strom wird dadurch um mindestens 6 ct/kWh teurer - eher mehr.
Wie ich Sie kenne, wollen Sie das doch gar nicht. Diesbezüglich sind Sie hier offensichtlich schwer am Heucheln.
 
Ansonsten werfen Sie jetzt wieder Strompreise und externe Kosten durcheinander, obwohl ich Ihnen schon gezeigt habe, dass Sie da was durcheinander bringen und eine solche Argumentation unsinnig ist.
Wenn Sie jetzt trotzdem weiter auf dieser Schiene fahren, dann ist das wieder einmal sehr dämlich und kindisch von Ihnen.

Unverzüglicher Wettbewerb ist angesagt!  Der mögliche geringe  Ergebnisbeitrag zur Energieversorgung rechtfertige diese extreme PV-Förderung in keiner Weise, schon gar nicht die Belastung von Verbrauchern zu Gunsten von Profiteuren. Von diesem Profit haben weder die Verbaucher etwas noch die Allgemeinheit. Die Wirkung entspricht einer schleichenden Enteignung.

Wie kommen Sie darauf, dass die PV nur einen geringen Beitrag zur Stromversorgung leisten kann?
Die Leitszenarien des BUM und viele andere Studien gehen von einem erheblichen Beitrag in der Zukunft aus.
Im Jahr 2010 dürften es schon deutlich über 3%, eher Richtung 4% PV-Anteil am Nettostromverbrauch werden. Die angestrebte Steigerungsrate liegt bei etwa 0,8% pro Jahr (entspricht ca. 3,5 GWp Zubau pro Jahr).

Welchen Nutzen die Verbraucher von diesem Profit der PV-Anlagenbetreiber und der PV-Anlagenhersteller haben und darum die hohe Förderung gerechtfetigt ist, ist Ihnen schon mehrfach erklärt worden.
Erinnern Sie sich? Nein? Schade.

ciao,
sh

[PLUS]

Original von superhaase
...
Das Einpreisen von externen Kosten ist zu befürworten.
Dafür plädiere ich schon lange.
Aber Vorsicht: Ihr Strom wird dadurch um mindestens 6 ct/kWh teurer - eher mehr.
Wie ich Sie kenne, wollen Sie das doch gar nicht. Diesbezüglich sind Sie hier offensichtlich schwer am Heucheln.
 ...

Wer ist denn da \"schwer am Heucheln\" und mimt den  Verbraucher- und Umweltschützer und sorgt dabei doch nur, für jeden erkennbar, ständig für seinen eigenen Profit und den der Solargemeinde?!

Die externen Effekte sind also mit 6 ct/kWh schon genau berechnet. Toll!
Wenn wir jetzt die PV-Verschwendung gegenrechnen, dann trage ich den Rest gerne.  :tongue:

Aber halt, man wird im Solarstromlager mit Prognosen doch etwas vorsichtiger, es könnte auch mehr sein.  :tongue:

[superhaase]

Original von PLUS
Die externen Effekte sind also mit 6 ct/kWh schon genau berechnet. Toll!

Für Stein- und Braunkohlestrom sind es 6 bis 8 ct/kWh.
Bei der PV nur etwa 1 ct/kWh).
Laut einer Studie.
Ich hab Ihnen doch den Link zu der Studie angegeben.
Hier nochmal:
Externe Kosten der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien im Vergleich zur Stromerzeugung aus fossilen Energieträgern

ciao,
sh

[PLUS]

Tarnen und Täuschen laut einer Studie und noch ein LINK zur Unterhaltung:

Wasserstrom-Mogelpackung aus der Schweiz

[superhaase]

Original von PLUS
Tarnen und Täuschen laut einer Studie ...

Ist das Ihrerseits dann \"labern und seiern\", oder \"dampfplaudern\"?  :tongue:

[PLUS]

Original von superhaase

Original von PLUS
Tarnen und Täuschen laut einer Studie ...

Ist das Ihrerseits dann \"labern und seiern\", oder \"dampfplaudern\"?  :tongue:

Sehr gute Studie. die Macher haben sich große Mühe gegeben. Es liegt aber mit an der verfehlten deutschen Energiepolitik, dass sie nicht viel nutzt. Die Bilanz der extremen deutschen PV-Förderung wird weder ökologisch noch ökonomisch positiv werden; schon gar nicht für die Verbraucher. Außerdem machen Klima, Umwelt und die Effekte an der deutschen Grenze nicht halt.  Was die zum Teil durch die Wirklichkeit eingeholte Studie schon mal nicht berücksichtigt! Externe Effekte bzw. externe Kosten/Erlöse und die EEG-Umlage sind nicht Teile der selben G+V-Rechnung. Es sind unterschiedliche Taschen. Die Verbraucher dürfen nur zahlen.

Es ist und bleibt ein Tarnen und Täuschen der Verbraucher. Diese Studie ändert daran nichts.

[superhaase]

Original von PLUS
Die Bilanz der extremen deutschen PV-Förderung wird weder ökologisch noch ökonomisch positiv werden; schon gar nicht für die Verbraucher.

Das ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung von Ihnen, die Sie niemals auch nur ansatzweise untermauert haben.
Alle Fachleute sind da anderer Meinung.

Genausogut könnten Sie behaupten, Bielefeld existiert nicht und ist nur eine groß angelegte Täuschung.

ciao,
sh

[PLUS]

Original von superhaase

Original von PLUS
Die Bilanz der extremen deutschen PV-Förderung wird weder ökologisch noch ökonomisch positiv werden; schon gar nicht für die Verbraucher.

Das ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung von Ihnen, die Sie niemals auch nur ansatzweise untermauert haben.
Alle Fachleute sind da anderer Meinung.

Genausogut könnten Sie behaupten, Bielefeld existiert nicht und ist nur eine groß angelegte Täuschung.

Bielefeld existiert, das kann ich bestätigen, da war ich schon.
Von einer positiven Bilanz der deutschen PV-Förderung ist nichts in Sicht. Wann wird die positive Bilanz denn durch Realität \"untermauert\"? Viel grünbuntes Papier, tolle Blaupausen, sonnengelbe Werbeprospekte, blumige Zukunftssolarmärchen. Real sind dagegen die Milliardenschulden, die die Verbraucher tilgen sollen.  

\"Alle Fachleute\", das bezweifle ich. Vermutlich sind nur das \"Fachleute\", die Superhaasen uneingeschränkt zustimmen.

PS:
Die Auswirkungen

Die erste Muster-AGB tauchen auf. Da werden ab 1.12.10 so mal eben die AGBs geändert. Aufgrund der Solarexpansion verdoppelt sich ab 1. Januar mit großer Wahrscheinlichkeit die EEG-Umlage. Das wollen die Versorger (hier kommunal) nicht tragen.

Da bekommen die Verbraucher nette Briefe mitten in der Laufzeit der Preisfixierung.

\"Das bedeutet für Sie: künftig werden wir, ähnlich wie bei der Umsatzsteuer, auch die bundesweit geltende EEG-Umlage .... ausweisen. Die EEG-Umlage ändert sich jährlich zum 01. Januar und führt zu einer Anspassung Ihres Strompreises ......

Geworben wird aktuell so     Gas-Strom-  !??:
12 Monate Preisfixierung und sauber
Mit SPAR GAS profitieren Sie von günstigen Preisen und sparen Tag für Tag Energiekosten ein. Gleichzeitig schonen Sie unsere Umwelt, weil Erdgas im Vergleich zu Heizöl oder Kohle einen sehr geringen CO2-Ausstoß hat. Dazu bekommen Sie ab Vertragsabschluss 12 Monate Gas zum gleichen Preis.

Wenn man auf den Infobutton klickt, erfährt man:
Was bedeutet die Preisfixierung?
Wir garantieren für unseren SPAR GAS die vertraglich vereinbarten Preise (Grundpreis + Arbeitspreis) 12 Monate ab Lieferbeginn. Die Preisfixierung bezieht sich nicht auf Änderungen der Umsatz- und/oder Stromsteuer, auf Änderungen der EEG-Umlage sowie auf die Einführung oder Erhöhung eventueller neuer Steuern.\'

AGB ab 1.12.10

Da ist Widerstand und hier Widerspruch angesagt!

Geworben wird gerade auch von kommunalen Stadtwerken \"weltmeisterlich\" für den \"ÖKO-Strom \"Mehr als doppelt so viel Öko-Energie wie im Bundesschnitt\". An den  Folgen will man aber nicht mittragen, Gewinnsicherung geht vor. Die Verbraucher sollen zahlen, dazu ändert man auch mal gerne bestehende Vereinbarungen.

[superhaase]

Original von PLUS
Von einer positiven Bilanz der deutschen PV-Förderung ist nichts in Sicht.

Wenn man die Augen verschließt, wie Sie, kann man das natürlich nicht sehen.
Die Studien und Leitszenarien des BUM kennen Sie aber.

Wann wird die positive Bilanz denn durch Realität \"untermauert\"?

Diese Untermauerung ist doch längst geschehen:
Die PV-Strompreise sinken viel schneller als vorhergesagt.
Die positive Bilanz wird sich also auch früher einstellen, als man geplant hatte.
Es gibt sachlich nichts, was dagegen spricht.

Auch Sie haben außer Floskeln und leeren Phrasen nicht hervorgebracht, was diese Zukunftsaussichten in Zweifel ziehen könnte.
Die LBBW geht von der Netzparität im Schland schon für 2012 aus.
Konsens unter Fachleuten ist inzwischen wohl 2013-2014.
Ab dann beginnt sich die Bilanz der PV für den Verbraucher zu drehen.
Bis sie summa summarum positiv wird, dauert es dann allerdings noch einige Jahre länger. Viellleicht 10? Jedenfalls keine 15.
Wahrscheinlich geht auch das schneller als man heute noch denkt.

Warten Sie es ab, Sie werde es sehen.

ciao,
sh