Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!  (Gelesen 53829 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Jagni

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 74
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #45 am: 06. Juli 2010, 14:37:41 »
Schon seit geraumer Zeit wird hie und da die Meinung vertreten, wir Widerspruchskunden sollten nicht wie ein Kaninchen vor der Schlangen da sitzen und auf das nächste Vergleichsangebot des Versorgers warten, sondern, wir sollten einmal den Spieß umdrehen und selbst dem Versorger ein Vergleichsangebot unterbreiten.


Wie könnte so ein akzeptabler Vergleich z.B. in einem Vertragsverhältnis aussehen, in dem der Versorger trotz unwirksamer Preisklausel über Jahrzehnte hinaus einseitig die Preise bestimmt hat?

Er könnte so aussehen:


[list=1]
  • Der Versorger verzichtet auf alle Außenstände, die sich aus seiner Sicht aus dem  Widerspruch ergeben,
  • der Versorger  begleicht gegenüber dem Kunden alle Außenstände, die  seit dem Widerspruch aus Überzahlungen infolge überhöhter Abschlagszahlungen sowie durch Einbehaltung von Guthaben bei anderen Energiearten entstanden sind.
  • der Versorger beendet mit einer ordentlichen Kündigung das bestehende Vertragsverhältnis,
  • der Versorger unterbreitet ein wettbewerbsfähiges neues Angebot für die Gaslieferung,
  • der Kunde nimmt die AGB des Versorgers an, die  im Falle Entega schon seit 2007 eine wirksame Preisanpassungsklausel enthalten und außerdem seit 4/2010 auch noch die Billigkeit zukünftiger Preiserhöhungen vereinbaren wollen,
  • es gibt keine Vertragsstrafe im Zusammenhang mit Stillschweigeabkommen,  vielmehr verpflichten sich die Parteien, über die Vereinbarung Stillschweigen zu bewahren.
  • [/list=1]

    So könnte man, denke ich, eine schon seit Jahren vor sich hindümpelnde Heimsuchung beenden.

    Gruß
    Jagni

Offline Cremer

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 5.185
  • Karma: +2/-0
  • Geschlecht: Männlich
    • http://www.cremer-kreuznach.de
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #46 am: 06. Juli 2010, 14:55:11 »
@Jagni,

hört sich zwar gut an, aber kein Versorger wird bei einem einzelnen Kunden drauf eingehen.

Da würde ggf. nur eine Gemeinschaft helfen.
MFG
Gerd Cremer
BIFEP e.V.

info@bifep-kh.de
www.bifep-kh.de
gerd@cremer-kreuznach.de

Offline Jagni

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 74
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #47 am: 06. Juli 2010, 15:20:59 »
@Cremer

....ich sehe aber gerade das beeindruckte Gesicht des Richters, wenn er den Enthusiasmus erkennt, den ein so gebeutelter Widerspruchskunde entwickelt, um in einem schier aussichtslosen Fall dennoch Einvernehmen herzustellen.

Gruß
Jagni

Offline Cremer

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 5.185
  • Karma: +2/-0
  • Geschlecht: Männlich
    • http://www.cremer-kreuznach.de
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #48 am: 07. Juli 2010, 07:47:02 »
@Jagni,

auf einen solchen Vergleich würde ich mich nicht drauf einlassen. Es sind doch möglicherweise gerade solche Ziele die die ENTEGA auch verfolgt.
MFG
Gerd Cremer
BIFEP e.V.

info@bifep-kh.de
www.bifep-kh.de
gerd@cremer-kreuznach.de

Offline Jagni

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 74
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #49 am: 07. Juli 2010, 09:41:48 »
@Cremer

Jetzt haben Sie mich aber verwirrt!

Bei Ihrer ersten Antwort waren Sie noch der Meinung, dass „kein Versorger... bei einem einzelnen Kunden darauf eingehen“ wird und mit Ihrer zweiten Antwort äußern Sie Bedenken gegen einen solchen Vergleich, weil es „möglicherweise gerade solche Ziele“ sind, „die die ENTEGA auch verfolgt“.

Man kann ja beide Ansichten vertreten und ich bin auch nach allen Seiten hin offen, was mir aber fehlt, das ist eine Begründung, sowohl für das eine als auch für das andere.

Gruß
Jagni

Offline Cremer

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 5.185
  • Karma: +2/-0
  • Geschlecht: Männlich
    • http://www.cremer-kreuznach.de
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #50 am: 07. Juli 2010, 10:25:01 »
@Jagni,

es hört sich gut an, wenn man den Spieß umdreht und versucht dem Versorger eigene Bedingungen  aufzudrücken.

Diese Punkte sind jedoch gemäß meinem zweiten Tread als Vergleichsangebot doch etwas zu sehr versorgerentgegenkommend.
MFG
Gerd Cremer
BIFEP e.V.

info@bifep-kh.de
www.bifep-kh.de
gerd@cremer-kreuznach.de

Offline Jagni

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 74
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #51 am: 07. Juli 2010, 20:16:51 »
@Cremer

Die Sache mit dem „Spieß umdrehen“ haben Sie wohl falsch verstanden. Vielleicht habe ich mich aber auch noch nicht deutlich genug ausgedrückt.

Den Spieß umzudrehen bedeutet nicht, „dem Versorger eigene Bedingung aufzudrücken“, wie Sie wohl meinen. Wo bitte sehr soll denn hier dem Versorger etwas aufgedrückt werden?
Es geht vielmehr darum, einmal selbst in die Initiative zu gehen, es geht darum, deutlich zu machen, dass hier zumindest der Versuch gewagt wird, Einvernehmen herzustellen. Natürlich immer vorausgesetzt, dass man ein solches Ziel hat, eine solche Strategie verfolgt. Hat man dieses Ziel nicht, ja dann wird wohl die Hamstertheorie den richtige Weg, zumindest für eine bestimmte Zeit, weisen.

Aber nun auch noch zu Ihrer Aussage, dass die Punkte „etwas zu sehr versorgerentgegenkommend“ sind.

Sagen Sie doch einfach welche Punkte Sie meinen und begründen Sie dann auch Ihre Meinung, damit wir auf den Punkt kommen können. Ansonsten ist der Aufwand bei unserer Diskussion etwas zu einseitig gelagert.

Gruß
Jagni

Offline Regina***

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 127
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #52 am: 08. Juli 2010, 12:56:09 »
Hallo,

hier mal meine Meinung zum Vergleichsangebot

# Der Versorger verzichtet auf alle Außenstände, die sich aus seiner Sicht aus dem Widerspruch ergeben,
ist imho zu ungenau definiert. Aus Versorgersicht werden sich vermutlich dann überhaupt keine Außenstände ergeben, so dass er nicht verzichten muss
# der Versorger begleicht gegenüber dem Kunden alle Außenstände, die seit dem Widerspruch aus Überzahlungen infolge überhöhter Abschlagszahlungen sowie durch Einbehaltung von Guthaben bei anderen Energiearten entstanden sind.
trifft nicht zu, da ja aus Versorgersicht keine Außenstände bestehen
# der Versorger beendet mit einer ordentlichen Kündigung das bestehende Vertragsverhältnis,
wäre nur sinnvoll, wenn man sowieso den Vertrag mit dem Versorger beenden will
# der Versorger unterbreitet ein wettbewerbsfähiges neues Angebot für die Gaslieferung,
Hier würden sich die Geister vermutlich darüber streiten, was in diesem Fall \"wettbewerbsfähig\" bedeutet. Ist imho zu ungenau
# der Kunde nimmt die AGB des Versorgers an, die im Falle Entega schon seit 2007 eine wirksame Preisanpassungsklausel enthalten und außerdem seit 4/2010 auch noch die Billigkeit zukünftiger Preiserhöhungen vereinbaren wollen,
Kommt drauf an, ob der Kunde das will. Warum soll ich AGBs annehmen, die für mich ungünstiger sind als die alten AGBs? Fraglich ist auch, ob man einfach in AGBs festschreiben kann, dass folgende Preiserhöhungen immer korrekt sind und der \"Billigkeit\" entsprechend. DAs öffnet willkürlichen und ungerechtfertigten Preiserhöhungen seitens des Versorgers sämtliche Türen.
# es gibt keine Vertragsstrafe im Zusammenhang mit Stillschweigeabkommen, vielmehr verpflichten sich die Parteien, über die Vereinbarung Stillschweigen zu bewahren.
Vertragsstrafenwegfall: JA. Ein Stillschweigen würde ich als Kunde jedoch nicht wollen. Denn solche \"seltsamen\" Praktiken, wie von den Energieversorgern ausgeübt, sollten öffentlich gemacht und an den Pranger gestellt werden.

Möglicherweise könnte ich mich mit einem Vergleich anfreunden, in dem Entega von sämtlichen noch offenen Forderungen aus meinem Widerspruch absieht, ich umgehend einen Versorgerwechsel vornehme und bis zum Wirksamwerden des Versorgerwechsels die Preise auf Basis von 2004 berechnet werden. Aber ich denke, es macht mehr Sinn, erst mal die Gerichtsurteile abzuwarten.

VG
Regina

Offline Jagni

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 74
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #53 am: 14. Juli 2010, 13:22:29 »
@Regina

Es ist wirklich nicht einfach, mit Ihrer Meinung zu dem sechs Punkte Entwurf zurechtzukommen. Ich will es dennoch einmal versuchen, denn auch Sie haben sich engagiert.

Vorweg Grundsätzliches:

Es ist zu entscheiden, ob man überhaupt einem Vergleich näher treten will oder nicht. „Ei mer wases net!“ sagen wohl die Hessen und in nur wenig dialektischer Abwandlung auch wir aus Rheinhessen.
Will man es nicht, dann ist jeder Gedanke daran mit verschwendeter Zeit gleichzusetzen. Die Entscheidung ist allerdings, das spürt man im Inneren, nicht so einfach: „Halb zog es Ihn, halb sank er hin.“

Hier wird beispielsweise die Meinung vertreten, dass bei einem Sondervertragshintergrund die Rechtslage klar ist „und deshalb dürfte ein Vergleich nicht in Betracht kommen.“ Ich selbst hätte diese Sicherheit allerdings nur, wenn auch noch eine unwirksame Preisklausel hinzukommt. Die Aussage „dürfte“ macht  dann aber hellhörig. Es könnte also doch, auch bei einer so klaren Rechtslage Gründe geben, die einen Vergleich ins Blickfeld rücken. Diese Gründe müssen aber letztlich in einem selbst reifen.

Rückt man dann einem Vergleich tatsächlich näher, dann wird er immer nur gelingen, wenn man den Gedanken vom Geben und Nehmen in Hinterkopf behält. Will man nur nehmen, kann man sich sämtliche Gedankengänge im Hinblick auf einen Vergleich ersparen. Man hat dann  das Wesen eines Vergleichs noch nicht verstanden.

In Ziff 1 des sechs Punkte Entwurfs  geht es um die Forderungen des Versorgers, die er aus seiner Sicht hat. Diese Forderungen nennt der Versorger mit jeder Jahresrechnung. Es sind die Beträge, die der Widerspruchskunde regelmäßig an der Jahresrechnung gekürzt hat.
Aus Sicht des Widerspruchskunden hat der Versorger keine Forderungen geltend  zu machen, weil bei einer unwirksamen Preisklausel auch die Preiserhöhungen unwirksam sind. Dem Versorger ist somit nichts geschuldet und wem nichts geschuldet ist, der hat auch nichts zu fordern. Ziffer 1 soll also nur der Rechtslage zum Durchbruch verhelfen.

In Ziffer 2 geht es um Forderungen, die der Widerspruchskunde möglicherweise hat, z.B. weil seine Abschläge zu hoch bemessen waren, oder weil er Guthaben aus anderen Versorgungsverträgen hat, die der Versorger, obwohl es ihm ausdrücklich untersagt war, mit seinen vermeintlichen Forderungen beim Gas  aufgerechnet hat. Mit diesen Beträgen ist der Versorger bereichert. Das weiß der Versorger auch. Bisher wollte er es  nur nicht hergeben, dieses Geld, das ihm gar nicht zusteht. Er will es so lange behalten, bis die Verjährung greift.
Auch diese Ziffer 2 orientiert sich nur an der Rechtslage.

Vermutlich Juristen haben hierzu einen Spruch entwickelt:
„Ein Schuft,
der sich auf die Verjährung beruft“

Deswegen bin ich der Meinung, dass ein ordentlicher Geschäftspartner auch in dieser Hinsicht bereit ist, reinen Tisch zu machen.

Ziffer 1 und 2 stellen somit Minimalanforderungen dar, die an eine Geschäftsbeziehung zu stellen sind. Nämlich, dass Vertragsparteien die Rechtslage respektieren.

Die zu Ziff 4 vertretene Meinung kann ich nachvollziehen. Die Wettbewerbsfähigkeit kann sehr unterschiedlich beurteilt werden. Das ist ein Gesichtspunkt, der dann bei der konkreten Ausgestaltung abzuwägen wäre. Der Entwurf einer Vergleichskonzeption in Form einer solchen Punktesammlung ist zwangsläufig „ungenau“. Es bedarf eines  Spielraums für jede Partei.

Zu Ziffer 5 verstehe ich ihren Einwand. Das ist eigentlich der Knackpunkt, der dem Widerspruchskunden beträchtliches abverlangt. Er verlangt ein völliges Umdenken, wenn man auf einen Vergleich zusteuert. Es mag schmerzen, eine solche vom BGH verordnete und dann implantierte Preisklausel, die jetzt nicht mehr anzugreifen ist, hinzunehmen.  So ist aber derzeit die Rechtslage. Wenn es gelingt, mit Punkt 1 und 2 den Versorger von der dortigen Rechtslage zu überzeugen, dann lässt sich die Rechtslage hinsichtlich der vom § 5 Abs 2 der GasGVV abgeschriebenen Wortansammlung, die eine Preisanpassungsklausel darstellen soll, nicht ignorieren. Rosinenpicker haben in einem Vergleichsverfahren schlechte Karten.
Und was die Zukunft in dieser Sache bringt, das würde ich sie einfach einmal bringen lassen.
Über den Gedanken der Billigkeit, der sich in die neuen Entega-AGB eingeschlichen hat und der behauptet, dass Preisänderungen ausschließlich nach Maßgabe der Billigkeit erfolgen, müsste nochmals besonders nachgedacht werden. Hierzu wird  juristische Hilfe erforderlich sein, um zu erkennen, ob überhaupt und wenn ja, welche Rechtsfolgen mit einem solchen Anlauf zur weiteren Verbraucherknebelung einhergehen.
Stellt man sich in die Schuhe eines Versorgers, und blick durch dessen Brille, dann wird es verständlich, dass jetzt, nachdem der BGH schon die Klauselkontrolle eliminiert hat, nur noch die Billigkeitskontrolle ein Ärgernis darstellt. Sie klebt noch immer verdammt zäh an der einseitigen Preisbestimmung. Die Überlegungen, wie man sie lösen und wegschaffen kann, sind längst angelaufen. Was fehlt ist eigentlich nur noch ein weiterer „Orbiter dicta“ der aus seiner Umlaufbahn entlassen, bei uns Verbrauchern im Energiekontor einschlägt. Vielleicht ist er dann folgendermaßen formuliert: „Die Billigkeit einer Preiserhöhung ist immer dann gegeben, wenn sie zwischen den Parteien wirksam vereinbart wurde.“ Diesen Anlauf, so scheint es, nimmt die Entega gerade in ihren neuen AGB.

Zu Ziffer 6: Meinen Sie wirklich, es passt zu irgendeiner Logik, einem Geschäftspartner zu erklärt, man würde ihn sowieso an den Pranger stellen, wenn  man sich mit Vergleichsabsichten trägt? Denken Sie darüber doch noch einmal nach.

Und mit Ihrem Abbinder zum Schluss spielen Sie wohl „alles oder nichts“. Spätestens jetzt dürfte der hier mitlesende Versorger in wilder Hatz, und genervt das Spielfeld verlassen haben. Wenn er dann auch noch das, was Sie zu der Ziffer 3 gesagt haben, in sein Gedächtnis zurückruft, dann wird er wohl völlig seinen Glauben an die Vergleichswelt verlieren.


Gruß
Jagni

Offline m00652

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 27
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #54 am: 16. Juli 2010, 16:57:49 »
Hallo Jagni, ich würde vorschlagen Sie machen es so, wie Sie es hier ausführlichst beschrieben haben und alle anderen Preis-Rebellen tun das dubiose Vergleichsangebot der entega dort hin,  wo es hingehört, nämlich in den Papierkorb.

Offline Regina***

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 127
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #55 am: 17. Juli 2010, 16:04:38 »
Tja, Jagni,
dann müssten Sie ja wohl jetzt das Spielfeld verlassen ....
VG
Regina

Offline Cremer

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 5.185
  • Karma: +2/-0
  • Geschlecht: Männlich
    • http://www.cremer-kreuznach.de
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #56 am: 19. Juli 2010, 08:12:20 »
@Regina

Knackpunkt, dies erscheint sehr zweifelhaft:

Zitat
der Kunde nimmt die AGB des Versorgers an, die im Falle Entega schon seit 2007 eine wirksame Preisanpassungsklausel enthalten und außerdem seit 4/2010 auch noch die Billigkeit zukünftiger Preiserhöhungen vereinbaren wollen

Bisher gibt es noch keine Verträge, die wirksame Preisanpassungsklauseln vor den BGH-Urteilen standhalten.
MFG
Gerd Cremer
BIFEP e.V.

info@bifep-kh.de
www.bifep-kh.de
gerd@cremer-kreuznach.de

Offline Jagni

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 74
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #57 am: 20. Juli 2010, 14:17:27 »
@ m00652

Ihren Vorschlag in Ehren, sehen Sie mir es aber bitte nach, dass ich mir vorbehalten möchte noch selbst zu entscheiden, wie ich mit dem Versorger umzugehen habe.
Und Ihr weiterer Vorschlag an „alle anderen Preis-Rebellen“, nämlich, wo „das dubiose Vergleichsangebot der Entega....hingehört“, der ist doch eigentlich schon ausgiebig abgehandelt worden. Darüber besteht doch kein Dissens – oder?

In der augenblicklich Diskussion geht es aber um etwas anderes. Es geht nicht mehr um das was Entega will, sondern um das, was aus Sicht eines Widerspruchskunden an Vorgaben hinsichtlich eines Vergleichs an Entega herangetragen werden könnte.

Wenn Sie dazu etwas sagen wollen, bin ich ganz Ohr.

Gruß
Jagni

Offline Jagni

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 74
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #58 am: 20. Juli 2010, 15:06:56 »
@ Regina ***

Zitat
Original von Regina***
Tja, Jagni,
dann müssten Sie ja wohl jetzt das Spielfeld verlassen ....
VG
Regina


Hoffentlich war da jetzt keine Schadenfreude dabei.
Sie sagen mir aber doch schon, warum ich nun das Spielfeld verlassen soll. Ich beginne sonst nur unnötig zu rätseln.

Gruß
Jagni

Offline nub

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 36
  • Karma: +0/-0
ENTEGA bietet im Gasbereich VERGLEICH an!
« Antwort #59 am: 22. Juli 2010, 21:23:15 »
ich weiß nicht, wohin ich es schreiben soll, aber ich habe versucht an den genannten Tagen diese Anwälte von Eurem Netzwerk zu erreichen.,
Heute z.B. kam permanten nur eine Ansage....und niemand war erreichbar.

http://www.energieverbraucher.de/de/site/Hilfe/Hilfe-fuer-Sie/Rat-durch-einen-Anwalt__2191/

 

Bund der Energieverbraucher e.V. | Impressum & Datenschutz