Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Verjährungsbeginn der Rückforderung: Abrechnung oder Abschlagszahlungen maßgeblich?

<< < (15/35) > >>

RR-E-ft:
@jofri46

Sehe ich auch so.

reblaus sagt wohl mal dies und mal das.


--- Zitat ---Original von reblaus
Ich sage, dass der Kunde, welcher eine mit Fehlern nach § 17 Abs. 1 Nr. 1 u. 2 GasGVV behaftete Rechnung bezahlt, seinen Rückforderungsanspruch verliert. Dies folgt schon aus § 814 BGB.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Original von reblaus

Wenn der Versorger in Kenntnis der Unwirksamkeit einer Klausel, trotzdem überhöhte Zahlungen entgegen nimmt, muss er diese wegen ungerechtfertigter Bereicherung herausgeben. Wer den fehlenden Rechtsgrund bei Annahme kennt, oder später erfährt, haftet von dem Zeitpunkt an, wie wenn der Anspruch rechtshängig geworden wäre. Die Verjährung ist gehemmt. Der Verbraucher kann wann immer er von der rechtsgrundlosen Zahlung erfährt, seinen Rückforderungsanspruch geltend machen.
--- Ende Zitat ---

reblaus:
@RR-E-ft
Sie haben Recht. Ich äußere mich zu diesem und zu jenem Thema.


--- Zitat ---Original von RR-E-ft Die Abrechnung erzeugt keinen Anspruch. Punkt.
--- Ende Zitat ---

Diese Meinung haben Sie hier bereits hinlänglich wiederholt. Wenn Ihre Meinung  zutreffend ist, steht sie aber im Widerspruch zu Ihrer Ansicht, dass die regelmäßige Verjährungsfrist für die gesamten Zahlungen des Abrechnungszeitraums erst zum Beginn des der Abrechnung folgenden Jahres zu laufen beginnt. Dann müssten Sie konsequent sein. Nach Ihrer Ansicht wäre folgerichtig, dass die regelmäßige Verjährungsfrist vom Zahlungszeitpunkt des einzelnen Abschlags abhängt. Lediglich die Verjährung des Saldos dürfte von der Erstellung der Abrechnung abhängen.

Es scheint Sie wollen gerne von den Kirschen naschen, weigern sich aber anzuerkennen, dass diese von einem Kirschbaum gepflückt wurden.

RR-E-ft:
Ich habe meine Auffassung tatsächlich  hinlänglich dargetan und diese  umfassend mit Quellen/ Zitaten begründet, was wohl nicht jeder von sich behaupten kann. Ich habe insbesoondere dargelegt, warum es in den hier betroffenen Vertragsverhältnissen keine Einwendungsfrist gibt und weshalb es mithin auch nicht durch ein Verstreichenlassen einer solchen zu einem Anerkenntnis kommen kann. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

Wenn Abschläge auf vertraglicher Grundlage gefordert werden können und gefordert werden, so ist der vertragliche Anspruch auf solche Abschlagszahlungen  auf eine Art auflösend bedingt. Der vertragliche Anspruch auf die Abschlagszahlung  besteht zunächst und mithin nur  vorläufig undzwar auch dann, wenn etwa im Sommer Abschläge für Gas gefordert werden, obschon im Sommer gar kein Gas bezogen wird. Die Zahlung eines solchen geforderten Abschlages erfolgt mithin im Zeitpunkt der Zahlung auf diesen (noch)  nicht rechtsgrundlos, so dass der Rückforderungsanspruch des Kunden auch noch nicht mit der Zahlung des Abschlages entstehen kann. Erst zu einem späteren Zeitpunkt - bei der Abrechnung - kann festgestellt werden, welche vertragliche Zahlungspflicht des Kunden  infolge im Abrechnungszeitraum  bezogener Leistungen überhaupt besteht.  Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres zu laufen, in welcher der Anspruch entstanden (nach BGH VIII ZR 242/85 zur Zahlung fällig) ist, und nicht etwa erst zu Beginn eines darauf folgenden Jahres. Da liegen einige Silvesterraketen dazwischen.

Der Kunde, dem im Abrechnungszeitraum 11 Abschläge abverlangt wurden und der diese jeweils gezahlt hatte, im Abrechnungszeitraum jedoch keine Energie bezogen hatte, hat Anspruch auf Erstattung  dieser geleisteten Abschlagszahlungen. Dieser Anspruch des Kunden folgt im Wortsinne auch nicht aus der Abrechnung des Versorgers, wenn in dieser etwa nur drei der 11 geleisteten Abschlagszahlungen aufgeführt sind.

reblaus:
@RR-E-ft
Das alte Jahr endet am 31.12. um 24 Uhr. Das neue Jahr beginnt am 1.01. um 0 Uhr. Wie Sie zwischen diesen beiden Zeitpunkten auch nur eine Sylvesterrakete abschießen wollen, müssen Sie mir erklären. Nach meiner Kenntnis handelt es sich beim Schluss des alten und Beginn des neuen Jahres um einen identischen Zeitpunkt.


--- Zitat ---§ 199 BGB Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen

(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
   1.    der Anspruch entstanden ist (...)
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Original von RR-E-ft Die Abrechnung erzeugt keinen Anspruch. Punkt.
--- Ende Zitat ---

Der Anspruch auf Zahlung des Abschlags entsteht im Jahr der Zahlung. Somit muss nach Ihrer Auffassung auch die Verjährungsfrist mit den Schluss dieses Jahres zu laufen beginnen.

Wenn Sie hier eine Bedingung in die Diskussion einbringen, unter der die Abschlagszahlungen geleistet werden, würden Sie bitte erklären, wie diese Bedingung ausgestaltet ist? Ist etwa Teil dieser Bedingung, dass die vereinbarte einseitige Preisänderungsklausel wirksam sein muss?

Selbst wenn die Parteien dies zur Bedingung für ihre Zahlung gemacht hätten, so wäre diese Bedingung bereits bei Vertragsschluss weggefallen und nicht erst bei der Erstellung der Abrechnung. Die Abschlagszahlung wäre nach Eintritt der Bedingung erfolgt. Der Rückforderungsanspruch würde somit unmittelbar mit Zahlung entstehen.

Sie winden sich, aber Sie können Ihre Rechtsauffassung nicht erklären.

RR-E-ft:

--- Zitat ---Original von reblaus
Der Anspruch auf Zahlung des Abschlags entsteht im Jahr der Zahlung.
--- Ende Zitat ---

Ihre Gedanken erscheinen etwas wirr.

Der Versorger kann für Mai, Juni, ... 05 monatliche Abschläge in Höhe von jeweils 500 € wirksam fällig gestellt haben. Diese fälligen Forderungen bestanden auch dann in 05, wenn der Kunde diese fälligen Forderungen erst in 06 durch Zahlung erfüllte. Erfüllte der Kunde diese fälligen Forderungen indes nicht, bestehen sie auch ab einer in 06 erstellten Verbrauchsabrechnung jedenfalls nicht mehr.  


Ich habe meine Rechtsauffassung hinlänglich dargelegt, insbesondere dass bei vertraglich vereinbartem Recht, Abschläge einseitig festzusetzen und zu verlangen, die Zahlung einseitig festgesetzter und verlangter  Abschläge zunächst nicht rechtsgrundlos erfolgt. Sie sind nämlich dabei zunächst vertraglich geschuldet, so dass offensichtlich im Zeitpunkt der Zahlung noch kein Rückforderungsanspruch des Kunden bestehen kann.

Dass die Höhe eines einseitig festgesetzten und verlangten Abschlages etwas mit der Wirksamkeit von Preisänderungsklauseln zu tun haben könnte, ist nicht ersichtlich. Wie sich die Höhe eines einseitig festgesetzten und verlangten Abschlages bemisst, ist oft schon nicht ersichtlich, eher das Geheminis des Versorgers. Wenn mein Versorger mir gegenüber einen monatlichen Abschlag in Höhe von 500 € festsetzt, dann weiß ich überhaupt nicht, warum. Macht der halt kraft seiner Wassersuppe. Ich kann den so einseitig festgesetzten monatlichen Abschlag nur zahlen oder mich diesbezüglich auf gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB auf die Unbilligkeit und Unwirksamkeit des geforderten monatlichen Abschlages berufen.

Unabhängig von einseitig festgestzten und verlangten Abschlagszahlungen wird die davon zu unterscheidende vertragliche Zahlungspflicht des Kunden für Energielieferungen im Abrechnungszeitraum aus oben genannten Gründen frühestens  zwei Wochen nach Zugang der Abrechnung fällig.

Wurden zunächst einseitig festgesetzte und verlangte, mithin zunächst fällige Abschlagsforderungen durch den Kunden nicht geleistet, besteht ab der Abrechnung neben der vorgenannten vertraglichen Zahlungspflicht des Kunden, die frühestens zwei Wochen ab Zugang der Abrechnung fällig wird, kein separater Anspruch auf Abschlagszahlungen für den zurückliegenden Abrechnungszeitraum mehr.

Die zunächst fälligen Abschlagsforderungen sind mithin untergegangen und existieren nicht mehr. Die zunächst fälligen Abschlagsforderungen des Versorgers waren demnach auf eine Art auflösend bedingt, jedenfalls keine endgültigen Ansprüche.

Wie ich aufgezeigt haben wollte, konnte sich die Summe der einseitig festgestzten und verlangten Abschlagsforderungen, die der Kunde zunächst nicht rechtsgrundlos leistete, durchaus auf 2.000 € belaufen haben, wohingegen sich die davon deutlich zu unterscheidende  vertragliche Zahlungspflicht für Energielieferungen im Abrechnungszeitraum durchaus auch auf Null belaufen haben kann.

Demnach sollte klar sein, dass der Rückforderungsanspruch wegen Zahlungen auf  vertraglich einseitig festsetzbarer und verlangbarer Abschläge, die einseitig festgesetzt und verlangt wurden und deshalb jeweils fällig vertraglich geschuldet waren, nicht bereits mit der Abschlagszahlung entstanden sein kann.

Die Zahlung eines solchen Abschlages erfolgte bei der Leistung nicht rechtsgrundlos. Der Kunde erfüllte dabei einen  - nur vorübergehend bestehenden - vertraglichen Anspruch auf Abschlagszahlung, ohne dass damit feststünde, dass der Versorger diese Zahlung endgültig behalten darf. Es wurde dabei eben nur eine Art (auflösend) bedingt bestehende Forderung des Versorgers erfüllt. Der Anspruch auf Abschlagszahlung ist mithin kein letztgültiger Anspruch, sondern vielmehr vorübergehender Natur.


--- Zitat ---Original von reblaus
Wenn Sie hier eine Bedingung in die Diskussion einbringen, unter der die Abschlagszahlungen geleistet werden, würden Sie bitte erklären, wie diese Bedingung ausgestaltet ist? Ist etwa Teil dieser Bedingung, dass die vereinbarte einseitige Preisänderungsklausel wirksam sein muss?

Selbst wenn die Parteien dies zur Bedingung für ihre Zahlung gemacht hätten, so wäre diese Bedingung bereits bei Vertragsschluss weggefallen und nicht erst bei der Erstellung der Abrechnung. Die Abschlagszahlung wäre nach Eintritt der Bedingung erfolgt. Der Rückforderungsanspruch würde somit unmittelbar mit Zahlung entstehen.
--- Ende Zitat ---

Wirres Zeug!

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete