Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen
Verjährungsbeginn der Rückforderung: Abrechnung oder Abschlagszahlungen maßgeblich?
userD0003:
--- Zitat ---Original von reblaus
@Kampfzwerg
h\'berger schildert einen Fall, bei dem der Versorger Abschlagszahlungen mit alten Salden aufrechnet, statt sie in der neuen Jahresabrechnung zu verrechnen. Es wird bei diesen Abschlägen dann wohl nicht so exakt formuliert worden sein, welchen Zwecken sie dienen.
--- Ende Zitat ---
@reblaus
Selbstverständlich wurde das immer \"exakt formuliert\", sowohl im Widerspruchsschreiben als auch mit jeder einzelnen Abschlagszahlung!
Kampfzwerg:
--- Zitat ---Original von reblaus
@Kampfzwerg
Da ich im Moment selbst einen Fall habe, bei dem mein Versorger zwei im Juni und Juli abgebuchte Abschläge für eine Abrechnung verwendet hat, deren Periode Ende März auslief, kann ich Ihnen versichern, dass die Dinge in der Praxis nie so eindeutig sind, wie Sie annehmen mögen.
Unter Laborbedingungen ist die Anwendung der Gesetzes die einfachste Sache der Welt. Erst in der Realität wird es schwierig.
--- Ende Zitat ---
Wem sagen Sie das! Mit anderen Worten: Das ist mir durchaus bewusst. Und mein Verfahren habe ich bereits gewonnen. ;)
In Bezug auf Ihre Anmerkung zu § 814 BGB stimme ich Ihnen, aber als Rechtslaie und daher entsprechend eingeschränkt, zu. Die damalige, wenn auch noch vereinzelte, Diskussion unter der Berücksichtigung aller entsprechender Aspekte führten wir hier bereits Ende 2006/Anfang 2007.
Diese veranlasste mich persönlich jedenfalls bereits schon Ende 2006 dazu, auf die vertraglich vereinbarten Einstandspreise zu kürzen! ;)
Edit:
Apropos \"Beratungsbedarf von h`berger\": Wir sind hier in den Grundsatzfragen! ;-)
.
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RR-E-ft:
--- Zitat ---Original von reblaus
Das ist aber mal eine interessante These. Die Auszahlung einer Erstattung erfolgt wegen ungerechtfertigter Bereicherung. Dann haben Sie also zuvor ohne Rechtsgrund geleistet. Waren zu der Leistung rechtlich gar nicht verpflichtet. Wie verträgt sich das mit Ihrer Behauptung, es sei ein Vertrag über die Zahlung von Abschlägen vereinbart worden? Wie verträgt es sich mit der These, dass die Abschlagszahlung zweckgebunden erfolgt sei.
Wäre ich Ihr Versorger ,würde ich sofort mit § 814 BGB kontern, und Erstattungen überhaupt nicht mehr auskehren.
--- Ende Zitat ---
@reblaus
Nicht ersichtlich, was uns diese Gaukelei erbringen soll.
Die Rückforderungsansprüche der Kunden beruhen auf § 812 BGB.
Ersichtlich sind die auf § 812 BGB gestützten Rückforderungsklagen der Kunden, die sich auf einzelne Verbrauchsabrechnungen der vergangenen Jahre beziehen, auch gerichtlich erfolgreich.
Die vertraglich vereinbarten und deshalb vom Kunden vertraglich geschuldeten Vorauszahlungen (Abschläge) auf die nächste Verbrauchsabrechnung erfolgen - wie oben aufgezeigt - allesamt zweckgebunden und mit Rechtsgrund und bringen nur die einzeln klagbaren Ansprüche des Versorgers auf Zahlung dieser Vorauszahlung durch Erfüllung zum Erlöschen, indem sie jeweils vollständig in das Vermögen des Versorgers übergehen. Deshalb können diese vertraglich geschuldeten Vorauszahlungen als solche nicht gem. § 812 BGB zurückverlangt werden (vgl. BGH KZR 41/09 Rn. 3 f.).
Ein im Monat August vertraglich geschuldeter Abschlag Gas ist insbesondere keine Vorauszahlung für die Gaslieferung im Monat August.
Weil vertraglich geschuldete Abschläge deshalb schon als solche nicht gem. § 812 BGB zurückverlangt werden können (BGH, aaO.), kann schließlich auch § 814 BGB insoweit gar nicht greifen.
Gezahlte Vorauszahlungen (Abschläge) können als solche nur dann gem. § 812 BGB zurückverlangt werden, wenn bereits keine vertragliche Verpflichtung zur Zahlung solcher Vorauszahlungen bestand, weil die vertragliche Abrede über Vorauszahlungen nichtig war (vgl. BGH KZR 41/09 Rn. 3). Nur dann wird der Versorger bereits durch die Zahlung eines Abschlags ungerechtfertigt bereichert. Nur wenn der Kunde bei der Zahlung eines Abschlags gewusst hatte, dass er zur Zahlung des vom Versorger geforderten Abschlags vertraglich gar nicht verpflichtet war, es sich um eine Zahlung auf eine Nichtschuld handelt, könnte insoweit § 814 BGB greifen.
Ihre These, vom Kunden gezahlte Abschläge seien deshalb nicht pfändbar, weil diese in ein bestehendes Kontokorrent eingestellt seien, ist demnach purer Unsinn. Bereits bestehende Rückforderungsansprüche des Kunden aus § 812 BGB können gepfändet werden.
Erst nach dem der Verbrauch des Kunden feststeht, lässt sich feststellen, ob die zweckgebundenen und vertraglich geschuldeten Vorauszahlungen (Abschläge) des Kunden den vertraglichen Zahlungsanspruch des Versorgers aus § 433 Abs. 2 BGB für diesen festgestellten Verbrauch übersteigen und der Versorger deshalb insoweit (durch die bei ihm dadurch eingetrene Vermögensmehrung) bereits ungerechtferigt bereichert ist oder aber die bisherigen zweckgebundenen Vorauszahlungen des Kunden noch nicht genügten, um den vertraglichen Zahlungsanspruch des Versorgers aus § 433 Abs. 2 BGB für diesen Verbrauch insgesamt zu erfüllen, so dass insoweit immer noch eine Kaufpreiszahlung des Versorgers offen steht.
Erst nachdem der Verbrauch feststeht und dem Kunden bekannt (gegeben) ist, kann diesem bekannt sein, ob noch ein offener Zahlungsanspruch des Versorgers gem. § 433 Abs. 2 BGB für diesen Verbrauch besteht und deshalb vom Kunden zur Erfüllung dieser offenen Forderungen noch weitere Zahlungen zu leisten sind.
Dafür bedarf es der Verbrauchsabrechnung.
Den Verbrauch stellt der Versorger fest, indem er den Zähler abliest.
Bei Gas muss der Versorger zudem feststellen, welchen Energiegehalt die gelieferte Gasmenge beinhaltete.
Eine eingetretene ungerechtfertigte Bereicherung des Versorgers kann deshalb grundsätzlich immer erst dann festgestellt werden, wenn zuvor der Verbrauch festgestellt und abgerechnet wurde.
Das ist schließlich bei vertraglich vereinbarten Vorauszahlungen in anderen Dauerlieferverhältnissen nicht anders.
userD0003:
--- Zitat ---Original von Kampfzwerg
Edit:
Apropos \"Beratungsbedarf von h`berger\": Wir sind hier in den Grundsatzfragen! ;-)
--- Ende Zitat ---
Ich habe keinen Beratungsbedarf - aber:
--- Zitat ---Original von h\'berger / heute 11:50
In einem gesonderten Thread sollte vielleicht hierzu diskutiert werden, wie gegen diese (mißbräuchliche) Praxis vorzugehen ist. Aktivitäten des BdEV oder der VZ Bund wären sicherlich hilfreich.
--- Ende Zitat ---
Kampfzwerg:
--- Zitat ---Original von h\'berger
--- Zitat ---Original von kampfzwerk
Edit:
Apropos \"Beratungsbedarf von h`berger\": Wir sind hier in den Grundsatzfragen! ;-)
--- Ende Zitat ---
Ich habe keinen Beratungsbedarf - aber:
--- Zitat ---Original von h\'berger / heute 11:50
In einem gesonderten Thread sollte vielleicht hierzu diskutiert werden, wie gegen diese (mißbräuchliche) Praxis vorzugehen ist. Aktivitäten des BdEV oder der VZ Bund wären sicherlich hilfreich.
--- Ende Zitat ---
--- Ende Zitat ---
@h`berger
ICH weiss, dass Sie dahingehend keinen Beratungsbedarf haben! ;)
Der Adressat meiner Bemerkung war reblaus.
Andererseits brauchen wir aber auch weder einen gesonderten Thread noch den BdEV oder die VZ.
NUR §366 BGB!
MFG
Kampfzwerg ;)
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