Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Wirksame Einbeziehung von AGB?

<< < (8/11) > >>

reblaus:
@RR-E-ft
Allerdings unterschlagen Sie hierbei, dass die Rechtsfrage, ob ein Sondervertrag allein durch die Auswahl eines als \"Sonder\"preis bezeichneten Tarifs zustande kommen kann, höchst umstritten ist.

Wenn allein die Namensgebung entscheidend wäre, könnte bei jeder Marketingmaßnahme, bei denen den Preisen klangvollere Namen gegeben würden, eine Änderung des Vertragstyps erfolgen. Wo da Angebot und Annahme bleiben sollen, ist mir schleierhaft. An anderer Stelle habe ich schon dargelegt, dass ich diese Auffassung mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht für vereinbar halte.

Ein Verbraucher mit einem eindeutigen Sondervertrag und eindeutig unwirksamer Klausel fährt sicherer.

bolli:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Ärgerlich, dass hier mehrere Threads zum Thema wirksame Einbeziehung von AGB nebeneinander  wuseln.
--- Ende Zitat ---

Sehe ich auch so, vor allem, wenn dann auf die Frage nach Birnen mit Äpfeln geantwortet wird.  :evil:
Die Ausgangsfrage von Heinrich war eine andere wie der Sachverhalt von Wusel, den er an anderer Stelle gepostet hat. Eine Antwort darauf sollte man auch dort geben und nicht die Äpfeln mit den Birnen mischen, zumindest nicht ohne dieses auch zu benennen. HIER war Wusel\'s Frage eine andere gewesen.

@reblaus
Mir ich schon klar, dass ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis nur bei bestehenden Verträgen möglich ist.

Das Sie aber aus der Vertragsbestätigung ein neues Angebot auf Annahme eines neuen Vertrags konstruieren, ist schon interessant. Zwar kann ICH das einigermaßen nachvollziehen, nachdem ich mit Verwaltungsdeutsch hinlänglich konfrontiert bin und auch Ihre Herleitungen verstehe, aber ein normaler Verbraucher wird doch wohl niemals aus einer übersandten Vertragsbestätigung ein Angebot auf einen neuen Vertrag sehen.
Möglicherweise wird er, wenn z.B. der telefonisch vereinbarte Preis nicht mit dem ihm  übersandten übereinstimmt, sagen, dass er zu diesem Preis  keinen Vertrag abgeschlossen hat, und den Vertrag kündigen (wollen), aber aus telefonisch nicht bekannt gewordenen Klauseln, die in der Vertragsbestätigung nochmals deklaratorisch aufgeführt sind, herzuleiten, dass dieses ein neues Angebot wäre, entspricht wohl nicht der Lebenserfahrung.
Da wären quasi alle telefonischen Verträge, bei denen der Vertragstext bzw. die Klauseln nicht komplett am Telefon vorgelesen wird, nicht so vereinbart. Na, herzlichen Glückwunsch.

Und wir sind von der eigentlichen Frage in diesem Thread, nämlich, ob nicht übersandte AGB, die einem Vertragsschluss bei persönlicher Abwesenheit \"nur\" zur Einsichtnahme oder zur Übersendung \"zur Verfügung gestellt wurden\" wieder ein gutes Stück entfernt.

Kann die Formulierung \"...oder Ihnen auf Anforderung kostenlos übersandt werden können...\" ein Beiliegen der AGB bei Vertragsschluss (egal ob Vertrag schon am Telefon geschlossen wurde oder erst mit der Vertragsbestätigung zustande kam), ersetzen ?

RR-E-ft:
@reblaus

Unter einem Erdgas- Sonderpreis verstehe ich - wie die Rechtsprechung auch - jeden vereinbarten Preis, der kein Allgemeiner Tarif/ Allgemeiner Preis der Grundversorgung  ist (vgl. BGH KZR 2/07). Wird ein solcher Preis wirksam vereinbart, handelt es sich in jedem Fall um einen Sondervertrag.

Sie bekunden hier im Forum, selbst nicht anwaltlich tätig zu sein, gleichwohl Sie immer kluge Ratschläge für die anwaltliche Tätigkeit parat halten. Womöglich wird deshalb  die Praxis hilfsweisen Sach- und Rechtsvortrages nicht geläufig sein.

Schließlich ist es am Versorger, in einer Zahlungsklage vorzutragen, wie der Vertrag durch Einigung zustande kam, dem ggf. eine andere Sachverhaltsdarstellung entgegenzusetzen ist, soweit der Vortrag des klagenden Versorgers unzutreffend sein sollte.

reblaus:
@Bolli

--- Zitat ---Original von Bolli Kann die Formulierung \"...oder Ihnen auf Anforderung kostenlos übersandt werden können...\" ein Beiliegen der AGB bei Vertragsschluss (egal ob Vertrag schon am Telefon geschlossen wurde oder erst mit der Vertragsbestätigung zustande kam), ersetzen ?
--- Ende Zitat ---

Nein.

Dies geht nur, wenn die Vertragsbestätigung (als Annahme des Angebots) gem. § 150 BGB in ein neues Angebot umgedeutet wurde. Dann ist darin die Möglichkeit für den Verbraucher enthalten, sich die ergänzenden AGB vor Abschluss des Vertrages zusenden zu lassen.

Der normale rechtsunkundige Bürger muss ziemlich viele Gesetze einhalten. Die meisten wird er nicht kennen, und über die Rechtsfolgen erstaunt sein. Das habe aber nicht ich zu verantworten. Bei der deklaratorischen Vertragsbestätigung wird ein bereits abgeschlossener Vertrag nochmals schriftlich bestätigt. Abweichungen von der mündlichen Vereinbarung ändern im nicht kaufmännischen Geschäftsverkehr an der mündlichen Abmachung gar nichts. § 150 BGB ist hier nicht anwendbar.

Meines Wissens war der Sachverhalt von Heinrich abschließend besprochen worden. Es kamen jedenfalls keine Rückfragen. Weitere Argumente wurden auch nicht vorgetragen.

@RR-E-ft
Wollen Sie vor Gericht vortragen, dass der Vertrag fernmündlich zustande gekommen sei, lediglich für den Fall, dass das Gericht in dem vereinbarten Sonderpreis einen Tarifpreis sehe, werde hilfsweise vorgetragen, dass der Vertrag doch nicht fernmündlich vereinbart worden sei, sondern erst durch die schriftliche Vertragsbestätigung angenommen werden sollte? :]

In der Theorie muss der Versorger das Zustandekommen des Vertrages beweisen. In der Praxis reicht es wegen § 2 GasGVV aus, dass er beweist, dass der Verbraucher Gas entnommen hat. Was in der Regel unstreitig sein dürfte. Dies hat zur Folge, dass in der Praxis der Verbraucher zu beweisen hat, dass ein Sondervertrag vereinbart wurde

Ein Sonderpreis liegt vor, wenn mit ihm eine besondere Leistung abgerechnet wird. So dürfte die Abrechnung von Erdgas mit einem Anteil Biogas immer mit einem Sonderpreis verbunden sein. Auch die Leistungserbringung zu wesentlich anderen Konditionen als im Grundversorgungstarif spricht für einen Sonderpreis. Nur die Namensgebung allein spricht eben nicht dafür, dass dieser „Sonderpreis“ auch auf einem Sondervertrag beruht. Allein die Einräumung eines Mengenrabatts kann hierfür nicht ausreichend sein.

RR-E-ft:
Mit einem vereinbarten Erdgas- Sonderpreis wird keine besondere Leistung abgerechnet, sondern schlicht eine Gaslieferung zu einem vereinbarten Preis, der kein Allgemeiner Tarif/ Allgemeiner Preis der Grundversorgung ist (vgl. BGH KZR 2/07).

Allgemeine Tarife sind nur solche, die von einem gesetzlich versorgungspflichtigen Unternehmen gem. § 10 I EnWG a.F. als solche öffentlich bekannt gegeben wurden.

Allgemeine Preise der Grundversorgung sind nur solche, die von einem Grundversorger als solche gem. § 36 I EnWG öffentlich bekannt gegeben wurden. In der Grundversorgung beliefert werden nur Haushaltskunden im Sinne von § 3 Nr. 22 EnWG.

Der Abschluss eines Grundversorgungsvertrages besteht nicht schon aus der Entnahme von Energie aus dem Netz, wenn die weiteren Voraussetzungen für eine  Grundversorgung schon nicht vorliegen.

Alle anderen Preise sind Sonderpreise.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete