Kostenfolge bei Preisfestsetzung durch Gericht wg. Unbilligkeit

[superhaase]

Original von Black
Warum ist das so? Weil das Verfahren durch Gutachterkosten sehr teuer wird. Das ist aber eine Folge der Protestbewegegung die weder WP Testaten noch Zeugen traut und nur teure Gutachten gelten lassen wollte. Wer aber im Vorfeld sämtliche anderen beweismittel ablehnt darf nicht plötzlich über die abschreckende Wirkung der daraus entstehenden Kosten jammern.

Warum werden solche Beweismittel von der \"Protestbewegung\" abgelehnt?
Ganz einfach:
Weil die vorgelegten Beweise nicht die Billigkeit der Preise nachweisen, sondern nur Scheinargumente liefern wie \"nur die Steigerung der Bezugskosten weitergegeben\".
Die von den Versorgern meist vorgelegten Beweismittel sind für die Fragestelltung der Billigkeit der Preise vollkommen irrelevant.
Würden die Versorger die Kalkulation offenlegen, oder ein WP-Testat mit der Aussage \"die Preise entsprechen der Billigkeit nach den und den Kriterien und Maßstäben\" vorlegen, würde die Protestbewegung wohl eher überzeugt werden können.

[reblaus]

@Black

Original von Black Es mag sein, dass aus der Tatsache, dass Abschläge erhoben werden tatsächlich eine Nebenpflicht zur Endabrechnung hergeleitet werden kann. Es ging aber primär nicht darum ob das EVU abrechnen muss, sondern ob das Gericht eine reduzierte Forderung tenorieren darf oder erst warten muss, dass der kläger eine neue rechnung erstellt.

Das ist vollkommen zutreffend. Das Gericht darf den Kunden aber nur dazu verurteilen, eine fällige Forderung zu bezahlen. Fällig wird eine Forderung nach § 17 GasGVV aber erst 14 Tage nach Zugang der Rechnung. Daraufhin haben Sie, um Ihre Theorie zu retten, bestritten, dass der Versorger eine Pflicht zur Endabrechnung habe. Diesen Unsinn relativieren Sie nun zumindest oder nehmen ihn ganz zurück.

Da eine Pflicht zur Erstellung einer Abrechnung nun unstreitig ist, kommt es auf den Rechtscharakter des Energieliefervertrages zwar nicht mehr an, aber Ihre Vorstellung vom Kontokorrent ist ziemlich praxisfern. Jeder Vertrag über ein Girokonto ist ein Kontokorrentvertrag. Die Kontokorrentabrede kann stillschweigend vereinbart werden. Der Kunde hat einen Anspruch auf Rückzahlung der geleisteten Abschläge, weil die Zahlung nämlich gerade nicht der Erfüllung einer Kaufpreisforderung dient, sondern unabhängig von bestehenden Gegenansprüchen vereinbart wurde. Mit der Energielieferung entsteht ein Gegenanspruch des Versorgers auf Zahlung des vereinbarten Preises. Beide Ansprüche werden zum Schluss der Abrechnungsperiode abgerechnet, so dass nur der als Saldo übrig bleibende Restanspruch auszugleichen ist.

Die von Ihnen vertretene Theorie lohnt sich für das unredliche EVU im Einzelfall sicherlich nicht, da ihm ebenfalls ein Teil der Gutachterkosten auferlegt werden. Es lohnt sich aber bei einer Vielzahl von Kunden. Diese werden dadurch nämlich zumeist von der Durchsetzung ihrer berechtigten Interessen abgehalten, weil der Gang vor Gericht teurer ist, als der Ausgleich einer unberechtigten Forderung. Per Saldo erwirtschaftet das unredliche EVU weit höhere Beträge durch die Vereinnahmung dieses \"Schutzgeldes\" gegen Prozesskosten, als ihm eigene Kosten entstehen.

Das redliche EVU ist bemüht, seine Leistungen nach bestem Wissen und Gewissen zu erbringen. Wenn Fehler entstehen, wird es diese im Kundeninteresse sofort beheben. Es hat die Vorteile Ihrer Theorie daher gar nicht nötig.

[Black]

Original von reblaus
 Fällig wird eine Forderung nach § 17 GasGVV aber erst 14 Tage nach Zugang der Rechnung.

Nein, das steht im § 17 GasGVV eben nicht drin:


(1) Rechnungen und Abschläge werden zu dem vom Grundversorger angegebenen Zeitpunkt, frühestens jedoch zwei Wochen nach Zugang der Zahlungsaufforderung fällig.


Der § 17 GasGVV regelt nur wann eine existente Rechnung fällig wird. Wenn   das EVU also eine Rechnung versendet, wird diese also frühestens nach 14 Tagen fällig.

§ 17 GasGVV sagt aber eben nicht, dass eine Rechnung überhaupt und alleinige zwingende Voraussetzung einer fälligen Forderung ist.

[Cremer]

@Black,

d.h. wenn der Versorger keine Rechnung stellt, ist es seine Sache, unabhängig vom EnWG etc.

Dieses regelt nurt den fall, wenn der Versorger Rechungen stellt.

Ebenso verhält es sich mit den Abschlägen. Wenn keine vereinbart werden, sind keine fällig.

[RR-E-ft]

Für Gaslieferungen in der Grundversorgung wird es erst mit der Verbrauchsabrechnung eine fällige Forderung geben. Der Kunde kann den abzurechnenden Verbrauch in kWh schon nicht an seinem Zähler ablesen. Ein Telefonanruf des Versorgers wird auch nicht genügen, um eine fällige Forderung zu begründen. Es bedarf also der Verbrauchsabrechnung und letztere wird nun einmal erst zu dem angebebenen Zeitpunkt (der teilweise gar nicht nicht angegeben sein mag), frühestens jedoch 14 Tage nach Zugang der Zahlungsaufforderung fällig. Man könnte annehmen § 17 Abs. 1 GVV sei lex spezialis zu § 271 BGB. Der Gesetzgeber hatte wohl vor Augen, dass kein grundversorgter Kunde früher als  zwei Wochen nach Rechnungszugang zur Zahlung verpflichtet sein soll, da die Fälligkeit entgegen § 271 BGB besonders gesetzlich geregelt wurde. Es ist auch nicht ersichtlich, dass eine bloße Zahlungsaufforderung ohne Verbrauchsabrechnung (Rechnung) die Fälligkeit begründen sollte. Dies ergibt sich wohl auch aus § 17 Abs. 1 Satz 2 GVV. Der grundversorgte Kunde soll \"etwas in den Händen halten\", was dann frühestens 14 Tage nach Zugang zur Zahlung fällig werden kann.

Original von Cremer

Ebenso verhält es sich mit den Abschlägen. Wenn keine vereinbart werden, sind keine fällig.

Von wegen.

Abschläge (als Vorauszahlungen auf eine künftige Verbrauchsabrechnung) werden nicht vereinbart, sondern wenn solche gefordert werden, vom Grundversorger einseitig festgesetzt/ bestimmt. Sie werden zu dem vom Versorger angegebenen Zeitpunkt, frühestens zwei Wochen nach Zugang der Zahlungsaufforderung fällig.

[reblaus]

@Black
Sie haben doch eingeräumt, dass der Versorger eine Pflicht zur Erstellung einer Abrechnung hat. Dann bezieht sich § 17 GasGVV zumindest auf die Fälle, bei denen diese Pflicht besteht. Das schließt aber logischerweise aus, dass eine Forderung, die aus einer solchen Abrechnung resultiert, aus anderen Gründen früher fällig werden kann, als in § 17 GasGVV vorgeschrieben. Es kann schließlich nur einen Fälligkeitszeitpunkt geben.

Sie verzweifeln nicht nur an den Folgen, die Ihre Theorie verursacht, Sie verzweifeln auch an den Gesetzen, die der Idee entgegen stehen.

Wäre es nicht an der Zeit einzuräumen, dass das AG Pinneberg einfach keinen guten Tag hatte, als es das Urteil fällte?

[Black]

Original von reblaus
Sie verzweifeln nicht nur an den Folgen, die Ihre Theorie verursacht, Sie verzweifeln auch an den Gesetzen, die der Idee entgegen stehen.

Wäre es nicht an der Zeit einzuräumen, dass das AG Pinneberg einfach keinen guten Tag hatte, als es das Urteil fällte?

Meine \"Theorie\" ist ganz normales Prozessrecht, wie in tausend anderen Fällen auch. Wenn von einer eingeklagten Forderung zumindest ein Teil berechtigt ist, dann gibt es eine anteilige Kostenquote. Dafür braucht es keiner besonderen Theorie, das steht in § 92 ZPO.

Das AG Pinneberg hatte daher auch keinen \"schlechten Tag\" sondern hat ganz langweilig und normal entschieden.

Es sind eher Sie, der aberwitzige Theorien aufstellt warum hier etwas ganz anderes gelten solle. Mal ist es der § 40 EnWG, dann wieder der § 17 GasGVV, dann wieder § 355 HGB aus denen sich etwas anderes ergeben soll. Nur wenn man genauer hinsieht ist dort davon nichts zu finden.

Was Sie den Leuten hier verkaufen wollen findet sich nicht im Gesetz und wäre eine absolute Abweichung von den üblichen Prinzipien des Zivilprozesses.

[reblaus]

@Black
Wobei Ihr Problem immer noch nicht gelöst wäre, wenn ich meine \"aberwitzigen Theorien\" gar nicht geäußert hätte. Denn da gibt es ja noch den X. Zivilsenat beim BGH, der die gleiche \"Irrlehre\" nur bezogen auf die Abfallentsorgung geradezu notorisch ebenso vertritt.

Dass Sie mit RR-E-ft noch keine Diskussion darüber begonnen haben, ob der VIII. oder der X. Zivilsenat der unfähigere sei, verwundert mich.

Nur noch mal als Zusammenfassung.

Ein Gaskunde erhebt gegen eine Preiserhöhung zu Recht die Unbilligkeitseinrede. Der Versorger weigert sich, die Preiserhöhung von sich aus zu korrigieren, stellt dem Kunden auch keine geeigneten Unterlagen zur Verfügung, damit dieser den billigen Preis selbst berechnen kann. Deshalb ist der Kunde gar nicht in der Lage festzustellen, was er dem Versorger tatsächlich schuldet, und verweigert die Zahlung bis zur Feststellung dessen, was er tatsächlich zu bezahlen hat.

Damit hat er sich nach Ihrer Ansicht ins Unrecht gesetzt, weil er verpflichtet gewesen wäre, den Vertragsbruch des Versorgers hinzunehmen und notfalls einen zu hohen Betrag hätte zahlen müssen. Diesen kann er schließlich über einen Rückforderungsprozess wieder zurückholen (wenn der Versorger bis dahin nicht insolvent ist).

Nicht nur dass Sie das als einen ganz üblichen Vorgang des deutschen Zivilrechts (es ging hier keine Sekunde um Prozessrecht) halten, Sie wollen uns hier weismachen, dass das ein ganz alltäglicher Vorgang wäre, der jedem anderen Verbraucher bei jedem anderen Geschäft auch drohen könnte.

Ihre Vorstellungen haben mit der Realität nicht das geringste zu tun, und entspringen einem einzigen Wunsch:

Der Versorger soll tun und lassen können was er will, und der Kunde hat zu zahlen und ansonsten sein Maul zu halten.

[RR-E-ft]

Da scheint wieder einmal ein sachlicher Beitrag augesprochen gelungen zu sein.  :rolleyes:

[reblaus]

@RR-E-ft
Beschweren Sie sich nicht. Sie sind das große Vorbild in diesem Forum, der ins Unsachliche und polemische abgleitet, wenn ihm die Sachargumente ausgehen. In parteiischer Rechtsauslegung stehen Sie Black in nichts nach.

[Black]

Original von reblaus
Ein Gaskunde erhebt gegen eine Preiserhöhung zu Recht die Unbilligkeitseinrede. Der Versorger weigert sich, die Preiserhöhung von sich aus zu korrigieren, stellt dem Kunden auch keine geeigneten Unterlagen zur Verfügung, damit dieser den billigen Preis selbst berechnen kann. Deshalb ist der Kunde gar nicht in der Lage festzustellen, was er dem Versorger tatsächlich schuldet, und verweigert die Zahlung bis zur Feststellung dessen, was er tatsächlich zu bezahlen hat.
(...)
Der Versorger soll tun und lassen können was er will, und der Kunde hat zu zahlen und ansonsten sein Maul zu halten.

Ein Gaskunde hat keine Anhaltspunkte, ob der geforderte Preis billig ist oder nicht. Um Geld zu sparen behauptet er aber einfach mal die Unbilligkeit. Eine verbindliche Prüfung per Feststellungsklage scheut er aus Kostengründen, da er gar nicht weiss ob er mit seiner Behauptung richtig liegt.

Jetzt fordert er erstmal Beweise. Die kann außergerichtlich natürlich keiner liefern, da er WP Testat und Zeugenaussagen als parteisch nicht anerkennt. Er hofft natürlich am Besten auf Verjährung oder ein gutes Ergebnis im Rechtsstreit mit anderen Kunden von denen er risikolos profitieren kann.

Leider klagt der Versorger nun selbst auf Zahlung. Der Kunde möchte aber von der geforderten Summe genau Null zahlen und beantragt daher Klageabweisung. Sämtlichen Vortrag des EVU bestreitet er mit Nichtwissen und fordert ein \"unabhängiges Gutachten\" zur Preisbilligkeit ein. Das ist leider sehr teuer, aber der Kunde stellt sich das so vor:

1. war der Preis doch billig und die Unbilligkeitseinrede ins Blaue hinein unbegründet möchte er gerne kostenfrei \"sofort\" Anerkennen. Die Gutachterkosten soll dann der Versorger tragen.

2. war der Preis unbillig aber eine Kürzung auf Null zuviel, dann soll die normale Kostenfolge auch bitteschön nur den Versorger treffen, der Kunde möchte auch hier nicht mit verfahrenskosten behelligt werden

3. Sollte der Nachweis vollständig fehlschlagen fühlt sich der Kunde natürlich ganz im Recht, die Kosten trägt auch hier das EVU

Der Kunde fängt also erst einmal den Streit an und im allerschlimmsten Fall zahlt er nur den ohnehin festgesetzten Preis. Und vielleicht verzichtet das EVU ja auch auf die paar Euro - bei dem Kostenrisiko...

[reblaus]

@Black
Sie haben noch nicht erklärt, warum es dem EVU unmöglich sein soll, nach der Einrede der Unbilligkeit die Preisfestsetzung auf mögliche Fehler hin zu überprüfen, und falls solche gefunden werden, diese zu beseitigen, bevor man den Kunden verklagt.

Sind die Versorger etwa unfähig dazu, ihre Preise in billiger Weise anzupassen, bzw. eine fehlerhafte Anpassung selbst zu überprüfen? Wenn dem so wäre, sollten sich die betroffenen Unternehmen dann ihren wirtschaftlichen Schwerpunkt nicht besser in einer Branche suchen, von deren Geschäft sie etwas verstehen?

Immerhin hat sich das EVU vertraglich verpflichtet, seine Preise genau so und nicht anders zu verändern.

Wer Energie verkaufen will, muss Energie verkaufen können. So einfach ist das.

Wer seine vertraglichen Pflichten erfüllt, kann ganz gelassen darauf vertrauen, dass der Kunde den Prozess verliert, und die Kosten in voller Höhe zu tragen hat. Ob ein Gutachten 2.000 oder 10.000 Euro kostet, ist dann das Problem des Kunden.

Wie eine Forderung fällig werden kann, die der Höhe nach noch gar nicht bestimmt ist, und vom Zahlungspflichtigen auch gar nicht bestimmt werden kann, ist mir nach wie vor ein Rätsel.

[egn]

Das Problem ist doch von Anfang an, dass es keinerlei Transparenz beim Preis gibt.

Dieses Problem gab es in anderen Branchen auch, z.B. bei den Darlehenszinsen für Hypothekendarlehen. Nach einigen negativen Urteilen durch den BGH/BFH haben sich dann die Banken aufgerafft und eine transparente Preisgleitklausel entwickelt. Z.B. werden die Zinsen für ein variables Darlehen einfach an einen für jeden zugänglichen Referenzindex wie den Euribor gekoppelt. Der Kunde kann dann einfach nachvollziehen ob der Zins den er bezahlt dem Referenzindex im gleichen Abstand folgt und gegebenenfalls intervenieren.

Genau was vergleichbares müssen die Energieversorger auch machen. Was spricht dagegen den Strompreis des Kunden an entsprechende Indizes an der Strombörse EEX, und den Gaspreis an die entsprechenden Indizes an der EEX zu binden?

Zusammen mit Vertragslaufzeiten von maximal 1 Jahr wäre das Thema ein für alle Mal gegessen. Jeder könnte überprüfen ob das was er bezahlt dem jeweiligen Index im gleichen Abstand folgt. Und solange es keine Abweichung gibt, gibt es auch keinen Grund für eine Zahlungsverweigerung.

Durch geschickte Einkauf könnte der Energieversorger immer noch durch Optimierung der Produktion/Einkauf zusätzlich Profit machen, aber nicht durch beliebige Erhöhung der Verbraucherpreise. So wird dann auch wirtschaftliches Handeln gefördert.

[reblaus]

@egn
Im Prinzip spricht nichts gegen die Preisbindung an einen solchen Marktindex. Hoffentlich vorübergehend sind diese Marktindizes jedoch noch sehr manipulationsanfällig, da ein beliebiger Marktzugang aus dem Ausland zumindest beim Strom an technischen Voraussetzungen scheitert, und die inländischen Produzenten einen solchen Markt manipulieren können.

Das hier diskutierte Problem ist mit den BGH-Entscheidungen vom 15.07.2009 entstanden. Vorher konnten die Versorger Ihre Beweisführung mit manipulierten WP-Testaten vornehmen. Dieser Weg ist Ihnen vom BGH abgeschnitten worden. Sie sind daher gezwungen, die tatsächlichen Verhältnisse vorzutragen, was Ihnen auch möglich ist, aber die unangenehme Folge hat, dass damit herauskommt, dass die tatsächlichen Verhältnisse weit geringere Preissteigerungen erlaubt haben, als von den Versorgern vorgenommen wurden.

Es ist daher nur folgerichtig, dass die (unredlichen) Versorger alles daran setzen, dass solche Klagen für den Kunden wirtschaftlich völlig unattraktiv werden, um ihre Machenschaften auch weiterhin im Dunkeln betreiben zu können.

Die redlichen Versorger können an einem solchen Vorgehen kein Interesse haben, da dadurch die gesamte Branche in Verruf gerät, was langfristig zu einer Abkehr vom Gas führen dürfte. Sie müssen ein Interesse daran haben, dass sie als ehrbare Kaufleute von den Gaunern und Dieben unterschieden werden können.

[Black]

Original von reblaus
 aber die unangenehme Folge hat, dass damit herauskommt, dass die tatsächlichen Verhältnisse weit geringere Preissteigerungen erlaubt haben, als von den Versorgern vorgenommen wurden.

Wenn das so wäre müßte es ja schon massenhaft Urteile geben, in denen Versorgern unbillige Preise bescheinigt werden. Das ist jedoch nicht der Fall. Der Großteil der Versorger verliert im Sonderkundenbereich. Dort jedoch nicht wegen \"Unredlichkeit\" sondern wegen schlecht formulierter AGB-Klauseln. Es gibt mittlerweile mehrere Urteile, die im Gegenteil die Billigkeit bestätigen.

Original von reblaus
@Black
Sie haben noch nicht erklärt, warum es dem EVU unmöglich sein soll, nach der Einrede der Unbilligkeit die Preisfestsetzung auf mögliche Fehler hin zu überprüfen, und falls solche gefunden werden, diese zu beseitigen, bevor man den Kunden verklagt.

Wer sagt denn so etwas? Ein gut beratenes EVU wird natürlich  intern seine Preisbildung prüfen bevor es Klage erhebt.

Lieber reblaus, mich überrascht mit welcher Oberflächlichkeit und Naivität Sie teilweise an das hier diskutierte Rechtsproblem herangehen. Ihnen sollte doch klar sein, dass für das EVU auch ein nur teilweises Unterliegen gleichfalls nachteilig ist. Auch wenn dem Kunden ein Teil der Gutachterkosten in Rechnung gestellt werden können. Die richtige Schlussfolgerung wäre vielmehr dass ein Teilunterliegen für beide Prozessarteien gleichzeitig unwirtschaftlich ist.