Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?

[reblaus]

@courage

Original von courage Ich bin anderer Ansicht:

Jetzt haben Sie mir ein paar Gründe genannt. Nur eines fehlt noch. Auf welches Gesetz stützen Sie Ihre andere Ansicht?

Am Rande, ein billiger Preis kommt nicht durch Verhandlungen zustande.

Sie können sich in diesem Forum wenden und winden wie Sie wollen. Es bleiben Ihnen nur zwei Möglichkeiten, neuen Versorger suchen oder das Prozessrisiko auf sich nehmen und auf ein Wunder hoffen.

[courage]

@reblaus

Die Möglichkeit, eine vertragliche Preisvereinbarung abzuschließen (z.B. über den Preissockel lt. BGH), setzt die Möglichkeit voraus, dass die Vertragsparteien in Verhandlungen treten können.
Für dieses Verständnis reichen doch schon ungeschriebene Vernunftgesetze aus, aber sicher findet sich auch im BGB was dazu.

Preisverhandlungen lässt der Grundversorger jedoch leider nicht zu. Deshalb gibt es nur ein Preisdiktat, auch freundlich einseitiges Preisbestimmungsrecht genannt, und keine einvernehmliche vertragliche Preisvereinbarung.

Möglicherweise sind Sie so begabt, die tieferen Einsichten des BGH zum angeblich vertraglich vereinbarten Preissockel zu verstehen. Dann führen Sie uns doch bitte aus dem Dunkeln.

Aber den Weg nach dem Motto, \"BGH entscheide, wir folgen Dir, auch wenn wir Deine Weisheit für unergründlich halten\", finde ich unangebracht.

Vielleicht gibt es noch eine dritte Möglichkeit: ... das Prozessrisiko auf sich nehmen und auf Richter hoffen, die einen ausgewogenen Rechtsschutz gewährleisten wollen.

[reblaus]

@courage

Ein Vertrag kommt durch Angebot und Annahme zustande nicht durch Verhandlungen. Der Versorger muss Ihnen ein Angebot unterbreiten, was er mit seinem Grundversorgungstarif tut. Dann haben Sie die Möglichkeit dieses Angebot anzunehmen oder abzulehnen. Wenn Sie annehmen, ist das der Vertragsschluss, wenn Sie ablehnen passiert gar nichts.

Es gibt aber keine Pflicht, dass man bei Ablehnung des ursprünglichen Angebotes ein verbessertes Angebot nachlegen müsse. Eine Kontrolle des ursprünglichen Angebotes kommt daher nur dann in Betracht, wenn der Versorger seine marktbeherrschende Stellung dazu ausbeutet, überhöhte Preise zu verlangen. Das müssen Sie als Kunde nachweisen.

Ich habe meine Interpretation des Preissockels bereits mehrfach ausgeführt.

Original von reblaus Der BGH hat entschieden, dass in der Zahlung einer Rechnung dann kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis liegt (d. h. die Zustimmung zu einer Vertragsänderung beinhaltet), wenn der bezahlten Rechnung keine subjektive Ungewissheit innewohnt, die mit der Zahlung geregelt werden soll.

Ich bin der Auffassung, dass eine unterjährige einseitige Preisanpassung des Versorgers eine solche subjektive Ungewissheit darstellt. Es ist nämlich fraglich, ob diese Preisanpassung der Billigkeit entspricht und zu Recht vorgenommen wurde. Wird eine solche Rechnung bezahlt, dann liegt in der Zahlung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis, mit der Folge, dass der Kunde die Preisanpassung für die Vergangenheit anerkennt.

Entnimmt der Kunde nach Zahlung weiter Gas und legt er gegen die Abrechnung auch nicht in angemessener Zeit Widerspruch ein, so akzeptiert der Kunde diesen für die Vergangenheit bereits vereinbarten Preis auch als zukünftigen Vertragspreis. So erkläre ich mir die Rechtsauffassung des BGH vom 13.06.2007 Az. VIII ZR 36/06.

[nomos]

Original von reblaus
@Münsteraner
Da müsste einer der Vertreter dieser Theorie erst einmal konkret darlegen, dass und aus welchen Gründen die Entscheidung des BGH auf einem Kardinalirrtum beruhe und Motiv und Wille des Gesetzgebers nicht beachte.

Die Darlegung hätte zum Ergebnis, dass konkret feststünde, dass dieser Vertreter mangelhafte Gesetzeskenntnisse hätte. Dies könnte er dann dem BGH schriftlich darlegen  .

@reblaus, man kann natürlich nur selektiv lesen und wenn das Ignorierte diskutiert wird, das als Theorie abtun.

Es gibt viele Vertreter \"dieser Theorie\" wie Sie es nennen. Die haben alle mangelhafte Gesetzeskenntnisse!?  :rolleyes:

hier vielleicht nochmal klicken und nachlesen[/list]

• Auf ein Monopol der vertragsbestimmenden Partei kommt es also nicht an. Weder nach dem Wortlaut des Gesetzes, noch nach dem Willen des Gesetzgebers. Die Rechtsprechung ist an Gesetz und Recht gebunden (Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz). Bei Nichtbegründung einer vom eindeutigen Wortlaut des Gesetzes abweichenden Entscheidung handelt ein Gericht objektiv willkürlich.[/B][/i]

.usw...

[reblaus]

@nomos
Sie unterschlagen bei Ihrer Betrachtungsweise einfach, dass der Sockelpreis sich nicht aus der Anwendung des § 315 BGB ergibt, sondern eine vertragliche Vereinbarung darstellt, die auf Angebot (Jahresabrechnung mit einseitig verändertem Preis) und Annahme (Zahlung der Rechnung, weitere Gasentnahme und widerspruchsloses Verstreichen einer angemessenen Frist) beruht.

Ich wüsste nicht, wo der BGH die Grundsätze des § 315 BGB ignoriert hätte, wenn er der Meinung war, dass diese Norm angewendet werden muss.

Wenn Sie dem BGH daher Rechtsbeugung vorwerfen wollen, sollten Sie besser Zitate beibringen, aus denen hervorgeht, dass in Fällen in denen die Anwendung des § 315 BGB vertraglich vereinbart wurde, eine nachträgliche einvernehmliche vertragliche Regelung über den Preis zwingend ausgeschlossen sein muss.

Verträge dürfen geändert werden.

[nomos]

Original von reblaus
@nomos
Sie unterschlagen bei Ihrer Betrachtungsweise einfach, dass der Sockelpreis sich nicht aus der Anwendung des § 315 BGB ergibt, sondern eine vertragliche Vereinbarung darstellt, die auf Angebot (Jahresabrechnung mit einseitig verändertem Preis) und Annahme (Zahlung der Rechnung, weitere Gasentnahme und widerspruchsloses Verstreichen einer angemessenen Frist) beruht.

Ich wüsste nicht, wo der BGH die Grundsätze des § 315 BGB ignoriert hätte, wenn er der Meinung war, dass diese Norm angewendet werden muss.

Wenn Sie dem BGH daher Rechtsbeugung vorwerfen wollen, sollten Sie besser Zitate beibringen, aus denen hervorgeht, dass in Fällen in denen die Anwendung des § 315 BGB vertraglich vereinbart wurde, eine nachträgliche einvernehmliche vertragliche Regelung über den Preis zwingend ausgeschlossen sein muss.

Verträge dürfen geändert werden.

@reblaus, welcher Vertrag, welche Vereinbarung? Sie argumentieren hier auch mit weltfremden Fiktionen wie dieser BGH-Senat.

[reblaus]

@nomos
Seit Urzeiten ist in der Rechtsprechung anerkannt, dass Verträge auch konkludent durch schlüssiges Handeln abgeschlossen werden können. Sie müssen Ihrer Betrachtungsweise schon unser Rechtssystem als Ganzes zugrunde legen. Ansonsten picken Sie sich die paar Paragrafen, welche Ihnen günstig erscheinen als Rosinen heraus, und ignorieren den Rest.

Damit schaffen Sie sich eine eigene kleine Rechtsordnung, in der alles so funktioniert, wie Sie es für angemessen halten.

Der BGH ist aber nicht das höchste Zivilgericht der nomos-Welt sondern das höchste deutsche Zivilgericht. Er ist daher gehalten sich an die deutsche Rechtsordnung zu halten und nicht an Ihre.

[nomos]

Original von reblaus
...
Der BGH ist aber nicht das höchste Zivilgericht der nomos-Welt sondern das höchste deutsche Zivilgericht. Er ist daher gehalten sich an die deutsche Rechtsordnung zu halten und nicht an Ihre.

Wow! Der gesamte BGH  

[courage]

Original von reblaus
@courage

... Eine Kontrolle des ursprünglichen Angebotes kommt daher nur dann in Betracht, wenn der Versorger seine marktbeherrschende Stellung dazu ausbeutet, überhöhte Preise zu verlangen. Das müssen Sie als Kunde nachweisen. ...

Sind Sie sicher, dass der Kunde ggf. die Unbilligkeit des Versorgerpreises nachweisen muss? Das wäre für mich jetzt ganz neu.

Es gibt Kunden, die aus unterschiedlichen Gründen gerne von ihrem regionalen Versorger beliefert werden wollen; sie wollen aber halt dennoch keinen unbilligen (Sockel-) Preis bezahlen.

Da die Versorger sagen, ihre Preise seien billig, spräche doch nichts dagegen, wenn die Grundversorger folgenden Satz in ihr Vertragsangebot aufnähmen:

\"Wir sichern zu, dass wir den geforderten Anfangspreis (=Preissockel) nach den Grundsätzen des §315 BGB bestimmt haben.\"

[reblaus]

@Courage
Diese Zusicherung ist unnötig. Der Versorger ist gesetzlich verpflichtet, seine Preise nur der Billigkeit entsprechend zu erhöhen.

Wenn Sie als Kunde behaupten, dass der Versorger seine marktbeherrschende Stellung ausgebeutet hat, trifft Sie die Beweispflicht. Wenn Sie als Kunde behaupten, bei der Vereinbarung des Sockelpreises habe der Versorger Sie darüber getäuscht, dass die vorherigen Preiserhöhungen der Billigkeit entsprochen hätten, haben Sie das zu beweisen. Wenn Ihnen der Beweis gelingt, ist die Preiserhöhung im ersten Fall nichtig. Im zweiten Fall ist Ihre Zustimmung zum Sockelpreis unwirksam. Es steht Ihnen in beiden Fällen alternativ ein Schadensersatz zu.

Im zweiten Fall ist weiterhin zu prüfen, ob der Versorger nicht einen Betrug begangen hat.

@nomos
Ist er etwa nicht das höchste deutsche Zivilgericht, weil er auch das höchste deutsche Strafgericht ist? Sie praktizieren eine wunderliche Logik. Daraus schöpfen Sie dann Ihre verschrurbelten Rechtsauffassungen  .

[courage]

Original von reblaus
Diese Zusicherung ist unnötig. Der Versorger ist gesetzlich verpflichtet, seine Preise nur der Billigkeit entsprechend zu erhöhen. ...

nicht ablenken, es geht hier um den Anfangspreis als Sockelpreis.
Dieser muss also Ihrer Meinung nach nicht unbedingt der Billigkeit entsprechen.

[reblaus]

@courage
Der Anfangspreis und der Sockelpreis sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel.

Der Anfangspreis wird zwischen den Parteien vertraglich vereinbart. Er wird nicht einseitig nach billigem Ermessen vom Versorger bestimmt. Das hat nichts damit zu tun, dass der Versorger sein Angebot einseitig bestimmt.

Für den Anfangspreis gibt es einerseits das Gebot des § 1 EnWG:

Zweck des Gesetzes ist eine möglichst sichere, preisgünstige, verbraucherfreundliche, effiziente und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Elektrizität und Gas.

Dann ist es dem marktbeherrschenden Versorger verboten, seine Marktstellung zur Durchsetzung überhöhter Preise auszubeuten.

Wenn Sie sich vor Gericht auf diese beiden Tatbestände berufen, müssen Sie beweisen, dass der Versorger dagegen verstoßen hat.

Dies könnte dann gelingen, wenn zuvor Altkunden erfolgreich die Billigkeit der letzten Preiserhöhungen angegriffen haben. Wer seine Preise zuvor unbillig erhöht hat, dessen neue Preise sind nicht mehr möglichst preisgünstig. Rechtssprechung gibt es dazu aber noch keine.

[nomos]

Original von reblaus
@nomos
Seit Urzeiten ist in der Rechtsprechung anerkannt, .....

Ist er etwa nicht das höchste deutsche Zivilgericht, weil er auch das höchste deutsche Strafgericht ist? Sie praktizieren eine wunderliche Logik. Daraus schöpfen Sie dann Ihre verschrurbelten Rechtsauffassungen  .

@reblaus, wir befinden uns nicht mehr in den Urzeiten, sondern im 21. Jahrhundert. War denn streitig. um welches Gericht es sich beim BGH handelt?!  Auch für das \"höchste deutsche Zivilgericht\" schliesse ich die Unfehlbarkeit aus. Der Rechtsbereich gehört noch nicht zum Bereich der Religionen, auch wenn man manchmal hier im Forum den Eindruck davon bekommen könnte.

Es sind nicht \"meine verschrurbelten Rechtsauffassungen\". Ich teile die von Ihnen monierte  Kritik mit einer Vielzahl von Menschen. Nicht alles was vom BGH kommt muß einfach hingenommen werden. Manches ist falsch und weltfremd und das wird auch wieder korrigiert werden.

@reblaus, mit der Fehlbarkeit von Richtern, auch wenn sie einem Senat des BGH angehören, werden auch Sie leben müssen. Anschauungsmaterial finden Sie scnon hier im Forum genügend.

[reblaus]

@nomos
Sie sollten bei Ihrer Kritik am BGH unterscheiden, ob Sie einerseits mit seiner Entscheidung nicht einverstanden sind und ob Sie andererseits glauben der BGH habe bei seiner Entscheidung das Gesetz gebrochen.

Sie behaupten hier letzteres, und meinen für diese Verleumdung noch nicht einmal Beweise beibringen zu müssen. Das ist eine totalitäre Herangehensweise, die Ihrem Diskussionsstil auch sonst nicht fremd ist.

[courage]

Original von reblaus
Der Anfangspreis und der Sockelpreis sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Der Anfangspreis wird zwischen den Parteien vertraglich vereinbart. ...

Original von Black
... Den Sockel selber hat man nach Ansicht des BGH vertraglich vereinbart. ...

Jetzt wird`s wirklich interessant:
Der Kunde muss also streng zwischen Anfangs- und Sockelpreis unterscheiden, denn das sind laut reblaus ganz verschiedene Dinge.

Beide, sowohl Anfangs- als auch Sockelpreis, werden jedoch reblaus und black zufolge zwischen Versorger und Kunde vertraglich vereinbart.

Puh, das ist eine harte Nuss.