Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?

[reblaus]

@Münsteraner
Sie sehen, in diesem Forum wird mit gezinkten Karten gespielt. Man hat Ihre Beiträge, die Antworten von RR-E-ft und meinen Beitrag einfach entfernt.

@Evitel2004
Es ist nicht zu beanstanden, wenn bestimmte Forenmitglieder über administrative Rechte verfügen. Es ist auch nicht zu beanstanden, dass solche Umstände vertraulich bleiben sollen. Ich empfinde es aber als Unverschämtheit, wenn diese administrativen Rechte dazu missbraucht werden, um die Diskussion hier zu manipulieren, in dem man eigene fehlerhafte Behauptungen tilgt, und sich dadurch juristische Fähigkeiten andichtet, die in der gewünschten Vollkommenheit überhaupt nicht vorhanden sind. Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie hier für mehr Fairness sorgen würden.

[RR-E-ft]

Off topic- Themen können und mögen an anderer Stelle weiter diskutiert werden.

Wie wäre es denn mit einer Diskussion zur Sache?

Original von RR-E-ft

Original von reblaus
@RR-E-ft

Kostenerhöhungen müssen auch nicht unverzüglich weitergereicht werden. Der Versorger muss lediglich den Zeitpunkt vorab bestimmen, an dem er Kostenänderungen weiterreicht. Dann kann auch jeder Neukunde ausrechnen, was ihn erwartet.

Wie soll denn das gehen?
Wie soll sich der Neukunde ausrechnen können, was ihn erwartet?
Kann sich der Neukunde auch die Verpflichtung zur Preisabsenkung und deren Umfang ausrechnen, die ihn erwarten?

In der gesetzlichen Regelung sind ausdrücklich keine bestimmten Zeitpunkte oder Vorgaben dazu vorgesehen, mit gutem Grund.

BGH KZR 2/07 Tz. 26

Die Vorschrift [§ 4 AVBGasV] bestimmt, dass das Gasversorgungsunternehmen zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen Gas zur Verfügung stellt und dass Änderungen der allgemeinen Tarife und Bedingungen erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden. Zwar ergibt sich auch aus dem Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht entgegen der Auffassung der Kläger ein (gesetzliches) Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 BGB (BGHZ 172, 315 Tz. 17). Dass die Norm keine Vorgaben zu Zeitpunkt und Inhalt von Preisänderungen nennt, ist jedoch eine unmittelbare Folge des Umstandes, dass Tarifkunden zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen beliefert werden und beliefert werden müssen.

Kunden, die neu in die Grundversorgung kommen (Neukunden), können sich das nicht ausrechnen, weil sie keinerlei Kenntnis über die enstprechenden Interna des Grundversorgers zur Preiskalkulation haben (können). Bestandskunden in der Grundversorgung geht es nicht anders.

[reblaus]

@RR-E-ft
Gegenfrage: Wie soll denn Ihrer Meinung nach eine Pflicht zur Weitergabe gesunkener Kosten nach gleichen Maßstäben wie bei der Weitergabe gestiegener Kosten funktionieren, wenn Sie ein vorab bestimmtes Zeitgerüst so vehement ablehnen. Dann bleibt nur noch die vorherige Definition einer betragsmäßigen Höhe nach deren Über- oder Unterschreitung eine Preisänderung unverzüglich anzusetzen ist. Ein solches Konstrukt ist aber manipulationsanfällig.

Der Gesetzgeber hat es dem Versorger freigestellt, ob er Preise im monatlichen, viertel-, halb oder ganzjährigem Rhythmus angleichen will.

Der Neukunde braucht sich nur anhand des mitgeteilten Zeitgerüstes darüber im Klaren sein, dass seit der letzten turnusmäßigen Preiserhöhung bereits einige Zeit vergangen ist, und die in diesem Zeitraum eventuell angefallenen Kostensteigerungen bei der nächsten turnusmäßigen Erhöhung mit in die Preisberechnung einfließen. Nachteilig ist dies für ihn nicht, da er anderenfalls, unverzüglich mit den Kostensteigerungen belastet worden wäre.

[bolli]

Original von reblaus
Der Neukunde braucht sich nur anhand des mitgeteilten Zeitgerüstes darüber im Klaren sein, dass seit der letzten turnusmäßigen Preiserhöhung bereits einige Zeit vergangen ist, und die in diesem Zeitraum eventuell angefallenen Kostensteigerungen bei der nächsten turnusmäßigen Erhöhung mit in die Preisberechnung einfließen. Nachteilig ist dies für ihn nicht, da er anderenfalls, unverzüglich mit den Kostensteigerungen belastet worden wäre.

Na, da sind wir heute aber auf jeden Fall noch weit von entfernt. Die Änderungen kommen permanent, mal 2-monatlich, mal 3- oder 4- monatlich, mal rauf und mal runter, alles immer noch unter dem Deckelmantel der Ölpreisbindung  . Wenn da eien regelmäßigkeit drin sein soll oder kommen soll, dann ist sie jetzt auf jeden Fall noch nicht drin. Und somit dürfte ich ja wohl wieder gegen den Preis widersprechen, oder reblaus ?

[courage]

Ich komme noch mal auf meine Frage von oben zurück:

Original von courage
Zum Streitpunkt des angeblich \"vertraglich vereinbarten Anfangspreises\" möchte ich auf den folgenden Aspekt hinweisen:

GasGVV § 2 Vertragsschluss
...
(3) ... Der Grundversorgungsvertrag oder die Bestätigung des
Grundversorgers in Textform sollen eine zusammenhängende Aufstellung aller für einen Vertragsschluss notwendigen Angaben enthalten, insbesondere ...

Warum ist der Preis, der beim Abschluss fast aller sonstigen Kauf-, Werk- und Dienstleistungsverträgen ein zentrales Kriterium darstellt, ausgerechnet bei Grundversorgungsverträgen für Gas eine nicht notwendige Angabe?

Weil der Preis vom Grundversorger bestimmt wird und es deshalb kein vertraglich vereinbarter Anfangspreis ist;

oder etwa nicht?

[RR-E-ft]

@courage

Ihre Suggestivfrage zielt m. E. in die richtige Richtung.


@reblaus

Die Behauptung, dass sich  ein grundversorgter Kunde (bzw. Tarifkunde) selbst ausrechnen könne, wann der Allgemeine Tarif (Preis) um welchen Betrag in welche Richtung angepasst werden kann oder angepasst werden muss, lässt sich wohl nicht halten.

Ich lehne kein Zeitgerüst ab. Mir ist nur keines bekannt. Der Gesetzgeber hat ein solches auch nicht vorgesehen.

Der Grundversorger setzt die Allgemeinen Preise der Grundversorgung durch öffentliche Bekanntgabe gegenüber allen grundversorgten Kunden einheitlich (einseitig) fest. Kein grundversorgter Tarifkunde kann unter Zugrundelegung der gesetzlichen Regelungen die Maßstäbe kennen, nach denen der sein Grundversorger Kostenerhöhungen weitergibt und somit nach gleichen Maßstäben Kostensenkungen weitergeben muss. Dass sich die betreffenden Maßstäbe von Grundversorger zu Grundversorger bisher erheblich unterscheiden, ist wohl evident. Weil diese Maßstäbe nicht offen liegen, können sie auch - von den betroffenen grundversorgten Kunden unbemerkt und unkontrollierbar - durch den Grundversorger verändert werden.

Darauf, dass die Kontrolle nicht recht funktionieren kann, deutet ja gerade BGH XI ZR 78/08 Tz. 35 ff. hin.

Wenn man als grundversorgter Kunde die Einhaltung der Preisabsenkungspflicht kontrollieren wollte, so bedarf es wohl einer - andernorts bereits beschriebenen -  Stufenklage. Ebensogut könnte  ud sollte man gleich den jeweiligen Allgemeinen Preis auf seine Billigkeit hin kontrollieren. Die Unterschiede dürften wohl eher semantischer Natur sein.

Über die vom Gesetzgeber vorgesehene Möglichkeit der Billigkeitskontrolle (§ 17 Abs. 1 Satz 3 GVV) sollte die Einhaltung der den Grundversorger treffenden gesetzlichen Verpflichtung aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG für den einzelnen grundversorgten Kunden durchsetzbar sein. Nicht anders bei ersatzversorgten Kunden.

[reblaus]

@courage
Die umfangreiche Dokumentationspflicht der vertraglichen Leistungen dient dazu, dem Kunden den Beweis über vertragliche Absprachen zu erleichtern. Da der Preis einseitig veränderlich ist, hat der Gesetzgeber statt der Dokumentationspflicht angeordnet, dass der Kunde schriftlich über Änderungen zu informieren ist, und diese zu veröffentlichen sind.

Auf die Veröffentlichung kann der Kunde auch rückwirkend zurückgreifen. Jeder Presseverlag ist gem. Landespflichtexemplargesetz gehalten, Exemplare jeder Ausgabe eines Presseerzeugnisses bei den Landesbibliotheken einzureichen. In die kann Einsicht genommen werden.

@RR-E-ft
Ich habe nicht behauptet, dass ein Neukunde betragsmäßig ausrechnen könne oder können müsse, inwieweit die Preise angepasst werden müssen. Ich habe behauptet, dass der Neukunde bei im voraus festgelegten Preisanpassungsterminen wissen kann, dass er mit Preiserhöhungen konfrontiert werden kann, die auf vor Vertragsschluss angefallenen Kostensteigerungen beruhen. Dies benachteiligt den Kunden nicht, da die Kosten erst verspätet weitergereicht werden.

Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Diese lautete: wie soll denn Ihrer Meinung nach eine Pflicht zur Weitergabe gesunkener Kosten nach gleichen Maßstäben wie bei der Weitergabe gestiegener Kosten funktionieren? Der BGH hat diese Pflicht definiert. Sie ist nur mit einem festen Zeitgerüst umsetzbar. Wenn Sie dies in Frage stellen, sollten Sie alternative Vorgehensweisen vorschlagen. Ich bin der Auffassung, dass es solche Alternativen nicht gibt, das Zeitgerüst somit zwingende Folge der Vorgaben des BGH darstellt.

[courage]

@reblaus

Sie haben leider nicht auf meine Frage geantwortet, warum der Anfangspreis beim Abschluss eines Grundversorgungsvertrages eine nicht notwendige Angabe ist.

Das Wörtchen sollen in § 2 GasGVV begründet m.E. auch keine Pflicht, sonst würden viele Versorger dagegen verstoßen, denn sie schicken oftmals keine Vertragsbestätigungen mit den vom Verordnungsgeber erwünschten Angaben. Dieses Fehlverhalten ist ja auch folgenlos.

Ihre Empfehlung mit den Kundenrecherchen in den Presseverlagen fasse ich als Scherz auf.

[reblaus]

@Courage
Eine Soll-Vorschrift beschreibt üblicherweise eine Pflicht, der in begründeten Ausnahmefällen nicht nachgekommen werden muss. Sie kann auch ein Hinweis auf die Beweislast sein. Wer seiner Mitteilungspflicht nicht nachgekommen ist, wird beweisen müssen, welche vertraglichen Vereinbarungen getroffen wurden.

Dem Kunden soll bei Vertragsschluss natürlich nicht zugemutet werden, die Archive der Landesbibliotheken zu durchstöbern, um neben allerlei Staub die aktuellen Tarife des Versorgers aufzufinden. Die aktuellen Tarife sind z. B. auch im Internet zu veröffentlichen.

Diese Regelungen werden erst benötigt, wenn über die zu dokumentierenden Tatsachen Jahre später Streit entsteht. Dann kann sich der Kunde darauf berufen, dass der Versorger die nicht mitgeteilten Tatsachen beweisen muss. Die damals gültigen Tarife kann er über die Landesbibliotheken nachweisen, bzw. Behauptungen des Versorgers dort überprüfen.

[Black]

Original von courage
Ich komme noch mal auf meine Frage von oben zurück:

Original von courage
Zum Streitpunkt des angeblich \"vertraglich vereinbarten Anfangspreises\" möchte ich auf den folgenden Aspekt hinweisen:

GasGVV § 2 Vertragsschluss
...
(3) ... Der Grundversorgungsvertrag oder die Bestätigung des
Grundversorgers in Textform sollen eine zusammenhängende Aufstellung aller für einen Vertragsschluss notwendigen Angaben enthalten, insbesondere ...

Warum ist der Preis, der beim Abschluss fast aller sonstigen Kauf-, Werk- und Dienstleistungsverträgen ein zentrales Kriterium darstellt, ausgerechnet bei Grundversorgungsverträgen für Gas eine nicht notwendige Angabe?

Weil der Preis vom Grundversorger bestimmt wird und es deshalb kein vertraglich vereinbarter Anfangspreis ist;

oder etwa nicht?

Kreatives Argument. Respekt.

Allerdings ist zu beachten, dass § 41 EnWG zum notwendigen Inhalt eines Sonderkundenvertrages auch nicht ausdrücklich den Lieferpreis auflistet.

[courage]

@black

§ 41 EnWG wird zum Thema Preise bei Sondervertragskunden sehr viel deutlicher:

§ 41 Energielieferverträge mit Haushaltskunden

(1) Verträge über die Belieferung von Haushaltskunden mit Energie außerhalb der
Grundversorgung haben insbesondere Bestimmungen zu enthalten über
1. die Vertragsdauer, die Preisanpassung, die Verlängerung und Beendigung der Leistungen und des Vertragsverhältnisses sowie das Rücktrittsrecht des Kunden,
2. zu erbringende Leistungen einschließlich angebotener Wartungsdienste,
3. die Zahlungsweise,
4. Haftungs- und Entschädigungsregelungen bei Nichteinhaltung vertraglich vereinbarter Leistungen,
5. den unentgeltlichen und zügigen Lieferantenwechsel und
6. die Art und Weise, wie aktuelle Informationen über die geltenden Tarife und Wartungsentgelte erhältlich sind.
...

[Ronny]

@ courage

Und?

Steht in § 41 EnWG nun drin, dass außerhalb der Grundversorgung der Anfangspreis im Vertrag angegeben sein muss?

[Black]

@courage

Ja, deutlicher. Was fehlt ist auch hier die im Gesetz ausdrücklich bezeichnete Pflicht zur Angabe des Anfangspreises.

Wollen Sie daraus nun folgern, im Sondervertrag sei daher der Anfangspreis nach Ansicht des Gesetzgebers nicht vereinbart sondern einseitig bestimmt?

[RR-E-ft]

@Black

Nach § 41 Abs. 1 Nr. 2 EnWG hat der Vertrag Angaben zu den zu erbringenden Leistungen zu enthalten. Der Vertrag ist auf Leistungsaustausch gerichtet. Dann muss wohl auch enthalten sein, welche Leistung der Kunde zu erbringen hat, mithin welchen Preis er für die Energielieferungen außerhalb der Grundversorgung  zu zahlen hat. Man könnte das auch grob als den bei Vertragsabschluss geltenden Preis umschreiben.  

[nomos]

Original von RR-E-ft
Nach § 41 Abs. 1 Nr. 2 EnWG hat der Vertrag Angaben zu den zu erbringenden Leistungen zu enthalten. Der Vertrag ist auf Leistungsaustausch gerichtet. Dann muss wohl auch enthalten sein, welche Leistung der Kunde zu erbringen hat, mithin welchen Preise er für die Energielieferungen außerhalb der Grundversorgung  zu zahlen hat. Man könnte das auch grob als den bei Vertragsabschluss geltenden Preis umschreiben.  

Man könnte das auch grob so umschreiben, wenn da kein Preis als Gegenleistung beschrieben ist, könnte man auch eine Schenkung annehmen.