Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Festpreis- Modelle pro und contra

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Ronny:
@ nomos


--- Zitat --- @Ronny, richtig ist, dass es einen Weg geben muss, faire Preise fair an die Kostenentwicklung anzupassen. Hier ist zuerst der Gesetz- und Verordungsgeber aufgerufen und nicht ein Gericht.

--- Ende Zitat ---
Auch ich hätte es sehr viel lieber, wenn der Gesetzgeber die Preisanpassungsregelungen klarer formuliert hätte und das auch für Kunden außerhalb der Grundversorgung. Aber unser aller Rufe wurden bisher nicht erhört.


--- Zitat --- @Ronny, das ist jetzt eine unfeine Unterstellung. Ich denke, kein vernünftiger Verbraucher hat etwas gegen eine faire Preisanpassungsregelung. Das was hier aber an Klauseln vorgegeben wurde, entsprach eben nicht der Fairness, was ja ebenfalls von deutschen Zivilgerichten schon festgestellt wurde und da sind wir dann wieder bei der Akzeptanz. Clever wollten mit solchen Klauseln wohl eher die Versorger oder deren juristische Berater sein, um sich damit die Einseitigkeit so weit wie möglich zu sichern.

--- Ende Zitat ---
Naja, ich bin eher der Auffassung, man hat sich bei der Formulierung der Klauseln keine großen Gedanken gemacht, weil man die Wirkungen des AGB-Rechtes außerhalb der Grundversorgung schlicht nicht bedacht hat. Aber ich kann nicht Gedankenlesen, was anderen bei der Klauselgestaltung durch den Kopf gegangen ist.


--- Zitat --- @Ronny, schön wäre es, wenn die Situation die ausreichende Wahl unter fairen Versorgern ermöglichen würde...

--- Ende Zitat ---
Dann nehmen Sie halt den billigsten und wechseln, wenn ein anderer billiger ist. Von anderen Lieferanten verlangt auch niemand Fairness. Von Ihnen verlangt auch niemand Fairness oder Treue gegenüber Ihrem Lieferanten.

Und: Auch mit der schönsten Preisanpassungsklausel wissen Sie doch trotzdem nicht, ob der Versorger sich an seine Klausel gehalten hat. Die Einrede der Unbilligkeit in allen Ehren, aber das ist doch eine sinnlose Sackgasse. Wer soll denn das kontrollieren? (Sehr interessantes Urteil dazu übrigens vom AG Regensburg: Negative Amtsgerichtsurteile in Regensburg) Und dem Wettbewerb hilft es erst recht nichts.

Also: Wechseln Sie den Versorger! In Ihrem Interesse und im Interesse der Allgemeinenheit an fairen Gaspreisen!

nomos:

--- Zitat ---Original von Ronny
Naja, ich bin eher der Auffassung, man hat sich bei der Formulierung der Klauseln keine großen Gedanken gemacht, weil man die Wirkungen des AGB-Rechtes außerhalb der Grundversorgung schlicht nicht bedacht hat. Aber ich kann nicht Gedankenlesen, was anderen bei der Klauselgestaltung durch den Kopf gegangen ist.
--- Ende Zitat ---
Das wäre aber schon ein Armutszeugnis, wenn sich die Juristen der Versorger bei der Formulierung keine Gedanken gemacht hätten.
--- Zitat ---Original von Ronny
...
Von anderen Lieferanten verlangt auch niemand Fairness. Von Ihnen verlangt auch niemand Fairness oder Treue gegenüber Ihrem Lieferanten.
--- Ende Zitat ---
Aber aber, wer verlangt keine Fairness? Das sehe ich nicht so! Treue weniger, aber wenn es sich lohnt und auf Gegenseitigkeit beruht, dann .. . Man kann ja z.B.  einen Treuerabatt gewähren, wie man im Forum schon diskutiert hat. Wäre auch gerechtfertigt, treue Kunden verursachen weniger Kosten. Es gibt auch Bindung außerhalb juristischer Vertragsformulierungen, in der Regel sind diese streitfreier und dauerhafter.
--- Zitat ---Original von Ronny
Und: Auch mit der schönsten Preisanpassungsklausel wissen Sie doch trotzdem nicht, ob der Versorger sich an seine Klausel gehalten hat. Die Einrede der Unbilligkeit in allen Ehren, aber das ist doch eine sinnlose Sackgasse. Wer soll denn das kontrollieren? (Sehr interessantes Urteil dazu übrigens vom AG Regensburg: Negative Amtsgerichtsurteile in Regensburg) Und dem Wettbewerb hilft es erst recht nichts.
--- Ende Zitat ---
Ja, sie haben recht, die Klausel allein reicht nicht! Die Fairness der Preisanspassungsklausel ist selbstverständlich nachzuweisen.  Auch das könnte der Gesetz- und Verordnungsgeber eindeutig regeln und wirksame Instrumente dafür bereitstellen. Die Einrede wegen Unbilligkeit könnte man sich dann sparen.

... und man muss sich nach Kenntnisnahme nicht mit jedem Amtsgerichtsurteil weiter beschäftigen. Das hier ist eher ein Muster ohne Wert. ..

Ich empfehle schon lange, die gebotenen Wechselmöglichkeiten zu nutzen und praktiziere das auch. Nur so wird das Pflänzchen Wettbewerb wachsen.

reblaus:
@Black
Das Gleichnis mit dem Dieb ist sicherlich nicht auf jeden Versorger anwendbar, aber mit Sicherheit auf die Mehrheit. Insoweit nehme ich Ihre Kritik zu Herzen und schließe die anständigen Kaufleute ausdrücklich von meinen Unflätigkeiten aus.

Es mag auch sein, dass viele Versorger sich in der Vergangenheit keinerlei Gedanken über die Ausformulierung ihrer Preisanpassungsklauseln gemacht haben. Wenn aber der Geschäftsführer mehr Gedanken auf das Ausstattungspaket seines Dienstwagens als auf die Ausgestaltung seiner Kundenverträge verwendet, ist das sein Problem und nicht meines. Da stellt sich für die Eigentümer die Frage, ob der Herr nicht einfach überbezahlt und unterqualifiziert für seine Tätigkeit war oder ist. Von einem Kaufmann ist mehr rechtliche Sorgfalt zu erwarten als vom Normalbürger.

Am Rande bemerkt haben auch die oben zitierten Goldgas Stadtwerke (das sind gar keine Stadtwerke) trotz neuer AGB eine \"kann\"-Klausel eingefügt. Ich habe mit denen einen Vertrag geschlossen, und beabsichtige nicht diese Schwäche auszunutzen.

Wer mit seinen Kunden in der Vergangenheit ordentlich umgegangen ist, der wird auch nicht verklagt (von Querulanten und Cleverles mal abgesehen).

RuRo:

--- Zitat ---Original von Black
Jetzt kommen MIR aber gleich die Tränen...
--- Ende Zitat ---

Das wollte ich nun wirklich nicht. Sie haben es auch falsch aufgefaßt.

Es gibt mind. drei Forums-Mitglieder, die live erlebt haben, dass ein bayer. Landgerichtsrichter, einem Verbraucheranwalt weit nach Ende der mündlichen Verhandlung, dass vorbereitete Urteil eines anderen Verfahrens, mit der Bemerkung unter die Nase hält: \"Das ist ein Streitwert ...\"

Was in diese Handlung und Äußerung alles hinein interpretiert werden kann, bleibt der Phantasie jedes Einzelnen überlassen.


--- Zitat ---Original von Ronny
Jeder Kunde, der sich von seinem Versorgungsunternehmen hintergangen fühlt, weil er befürchtet, dass es überhöhte Preise nimmt, kann entweder einen anderen Versorger wählen oder ein Festpreisangebot oder beides zusammen.
--- Ende Zitat ---

Sie sind wohl kein Heizgas-Kunde?! Sie verkennen dabei den zeitlichen Zusammenhang. In 2004 ging es nämlich nicht, in 2005 auch nicht, Ende 2006 evtl., in 2007 möglicherweise zu einem \"installierten\" Wettbewerber. Seit 2008 steigen die Chancen einer wirklichen Alternativ-Belieferung.


--- Zitat ---Original von Ronny
Auch ich hätte es sehr viel lieber, wenn der Gesetzgeber die Preisanpassungsregelungen klarer formuliert hätte und das auch für Kunden außerhalb der Grundversorgung.
--- Ende Zitat ---

Innerhalb der Grundversorgung ist wohl alles geregelt. Außerhalb der Grundversorgung sollte die Vertragsfreiheit wohl Vorrang vor dem gesetzgeberischen Korsett haben. Konnte ja keiner wissen, dass es auch böse Buben gibt, die die Unbedarftheit des Kunden über Gebühr strapazieren. Das Risiko der unwirksamen Klausel trägt deren Verwender deshalb zu Recht.

RR-E-ft:
@reblaus

Ich bleibe bei meiner Unterscheidung der Letztverbraucher- Energielieferungsverträge.

Dass es sich bei allen gängigen Energielieferungeverträgen um Warentermingeschäfte handeln soll, bezweifle ich. In vielen Energielieferungsverträgen besteht schon keine Abnahmeverpflichtung des Kunden. Ein Bezugsvertrag schafft deshalb für den Kunden in der Regel nur die Option,  bei dem Lieferanten, mit dem er einen Liefervertrag abgeschlossen hatte, Energie zu bestimmten Bedingungen zu beziehen. Wer einen Strom- oder Gasliefervertrag abgeschlossen hat, ist deshalb zumeist nicht verpflichtet, Strom oder Gas auch tatsächlich abzunehmen. Die genannte Option zu Abnahme zu vereinbarten Bedingungen selbst ist nicht Gegenstand eines eigenständigen Handels.

Es ging ja auch nur um die Frage, welche wirtschaftlichen Risiken für den Lieferanten insbesondere bei Abschluss eines unbefristeten Energielieferungssondervertrages bestehen oder nicht bestehen.

Ein wirtschaftliches Risiko, einen unbefristeten Sondervertrag auch bei gestiegenen Kosten zu unveränderten Preisen weiter bedienen zu müssen, besteht wegen der Möglichkeit einer Änderungskündigung gerade nicht, auch dann nicht, wenn der Vertrag keine Preisänderungsklausel enthält. Beteht kein solches wirtschaftliches Risiko, besteht auch keine Berechtigung zur Einpreisung entsprechender Risikozuschläge.

Ein unbefristeter Sondervertrag, bei dem der Kunde den Vertrag jeweils mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende kündigen kann, schränkt die Liquidität eines Marktes auch nicht übermäßig ein. In der Grundversorgung bestehen unbefristete Energielieferungsverträge, die nur der grundversorgte Kunde mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende kündigen kann. Deshalb steht auch diese Nachfrage der grundversorgten Kunden für attraktivere Angebote von Wettbewerbern fast uneingeschränkt offen.  

Jede längerfristige Bezugsbindung führt hingegen zwangsläufig zur abnehmenden Liquidität des betroffenen Marktes, was im Extremum bis zum Marktverschluss führen kann. Umso mehr längerfristige Bezugsbindungen bestehen, um so weniger bildet sich ein Marktpreis aus einem unmittelbaren Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, die an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit (sog. Markt) zugleich  aufeinandertreffen.

Unbestritten ist, dass bei Sonderverträgen mit längerer Bezugsbindung (vereinbarte Mindestlaufzeit größer sechs Monate), die keine Fixpreisverträge sein sollen, ein wirtschaftliches Risiko für den Lieferanten wegen sich ändernder Kosten bestehen kann, das durch Preisänderungsklauseln abgesichert werden kann. Wo ein Risiko veränderlicher Kosten besteht, besteht immer auch eine eben solche Chance aus nachträglich sinkenden Kosten. Für Preisänderungsklauseln kommt es u.a. entscheidend darauf an, ob die sich aus veränderlichen Kosten folgenden Chancen und Risiken zwischen den Vertragsprtnern ausgewogen verteilt werden.

Ob und ggf. wie der Lieferant sein Risiko veränderlicher Kosten bei einem als solchen vereinbarten längerfristigen Fixpreisvertrag absichert, weiß der Kunde nicht und hat er auch nicht in der Hand.  

Der Kunde weiß beim Abschluss von Energielieferungsverträgen grundsätzlich nicht, ob und ggf. in welchem Umfange und aus welchem Grunde Preisaufschläge in die Preise einkalkuliert sind (etwa Defizite kommunaler Bereiche bei einem kommunalen Versorger oder ambitionierte Expansionspläne eines Konzerns), weil zumeist keine offene Preiskalkulation besteht.

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