Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB schließt Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB regelmäßig aus

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Kampfzwerg:
@Black @nomos

Danke. Natürlich haben Sie Recht.
Da war sie, meine kurze Aufmerksamkeits(s)panne.:D
Ich hatte bei Betrachtung der Perspektive wohl den Fluchtpunkt verwechselt ;-)
Spätnachmittag, Juristendeutsch und Versorgerseite, sorry Ronny.
Aus Verbrauchersicht ist eben das Ergebnis wichtig, verbraucherfreundlich.



--- Zitat --- Original von nomos
Da man wohl überwiegend nur solche verbraucherfeindlichen Klauseln in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen hat, will man bei der gegebenen Entwicklung von Versorgerseite jetzt die Billigkeitsprüfung. Das ist doch immerhin eine interessante Entwicklung!

Original von nomos
Der Verbraucher hat keine Möglichkeit, die Billigkeit der einseitig festgelegten Leistung zu überprüfen. Die Daten und Fakten kennt der Versorger alleine, das ist einseitig und nicht fair. Der Nachweis der Billigkeit mit geeigneten Mitteln ist per Gesetz oder Verordnung zu regeln. Man könnte die Prüfung ja z.B. im Rahmen jeder Jahresabschlußprüfung verpflichtend durch Wirtschaftsprüfer vorgeben und den Nachweis zum Beispiel gegenüber den Kartellbehörden führen lassen. *)
Die Regelung kann nur lauten:

Die Beweislast und die Pflicht zum Nachweis der Billigkeit hat der, der die Leistung bestimmt.

Das wäre eine faire Regelung.

--- Ende Zitat ---

Die Entwicklung und damit die Argumentation der Versorger schwankt seit Anfang des Preisprotestes, wie Fähnchen im Wind.
Je nachdem, welche Gerichtsurteile zur Zeit ihren Zielen und Pfründen opportun sind. Ein und derselbe Kunde bzw. Vertrag wurde je nach Gusto mal als Tarif, später als SV und dann wieder, back to the roots?, als Tarifkunde behandelt.
Wie Wellen in der Brandung, parallel gewichtet zur aktuellen Urteilsquantität.
Das hatte und hat bis dato nichts mit Fairness zu tun.
Das sehe ich genau so wie nomos.

Es geht nämlich auch anders.

Bei Betriebsrenten z. B. hat der Arbeitgeber gem. § 16 BetrAVG eine Anpassungsprüfungspflicht
Das gibt dem Versorgungsempfänger zumindest einen Anspruch auf die Durchführung der Anpassungsprüfung. Sollte demnach ein Anpassungsbedarf festgestellt werden, ist nach billigem Ermessen zu entscheiden.
Und die Belange von Arbeitgeber und Versorgungsempfänger, also beider Parteien, sind zu berücksichtigen.

§ 16 Anpassungsprüfungspflicht

(1) Der Arbeitgeber hat alle drei Jahre eine Anpassung der laufenden Leistungen der betrieblichen Altersversorgung zu prüfen und hierüber nach billigem Ermessen zu entscheiden; dabei sind insbesondere die Belange des Versorgungsempfängers und die wirtschaftliche Lage des Arbeitgebers zu berücksichtigen.
(2) Die Verpflichtung nach Absatz 1 gilt als erfüllt, wenn die Anpassung nicht geringer ist als der Anstieg
1. des Verbraucherpreisindexes für Deutschland oder
2. der Nettolöhne vergleichbarer Arbeitnehmergruppen des Unternehmens
im Prüfungszeitraum.
[ ]
(4) Sind laufende Leistungen nach Absatz 1 nicht oder nicht in vollem Umfang anzupassen (zu Recht unterbliebene Anpassung), ist der Arbeitgeber nicht verpflichtet, die Anpassung zu einem späteren Zeitpunkt nachzuholen. Eine Anpassung gilt als zu Recht unterblieben, wenn der Arbeitgeber dem Versorgungsempfänger die wirtschaftliche Lage des Unternehmens schriftlich dargelegt, der Versorgungsempfänger nicht binnen drei Kalendermonaten nach Zugang der Mitteilung schriftlich widersprochen hat und er auf die Rechtsfolgen eines nicht fristgemäßen Widerspruchs hingewiesen wurde.

Opa Ete:
@Ronny

Natürlich wollten die Versorger sich mit ihren Wischiwaschi Klauseln eine Hintertür offenlassen, die wurde ja nun gottlob geschlossen.
Und wenn sie sich die Bilanzen der letzten Jahre aller EVUs angucken, dann wissen sie, dass die Versorger die Verbraucher regelrecht abgezockt und ausgeplündert haben. Ich lasse mich auch abzocken, wenn ich eine faire Chance hatte. Wenn ich mich an der Börse mit Aktien verspekuliere, kann ich auch keinem anderen die Schuld geben. Auf dem Energiemarkt aber gibt es keine Chancengleichheit. Der Strom- und Gasmarkt ist genauso wie der Benzinmarkt ein Oligopol, 3-4 große Unternehmen beherrschen den Markt, teilen ihn zum Teil noch auf (siehe EON) und sprechen die Preise ab. Ich persönlich halte auch das ganze Wechselgequatsche für falsch. Ob sie von einer EON-Tochter zu einer Vattenfall-Tochter wechseln, macht den Kohl nicht fett. Beschiissen werden sie von beiden.
Klauseln, in denen mathematische Formeln eine Erhöhung oder Senkung des Preises vorschreiben muss es geben. Ich geb zu, das kann auf Festpreise rauslaufen - muss aber nicht. In 10 jährigen Mietverträgen wird auch eine jährliche Steigerung vereinbart, ich weiß, was ich im 10. Jahr an Miete zahle. Es ist Sache des Unternehmens sowas zu kalkulieren und meine Sache, mich auf sowas einzulassen. Bei solchen Klauseln liegt kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vor, also kann es auch keine Unbilligkeitsprüfung geben!
Nochmal ganz klar gesagt: mir kommt es garnicht so sehr auf Preissenkungen an, ich will, dass die EVUs den Preis nicht mehr nach Gutdünken festlegen können, so nach dem bisherigen Motto \"leider müssen wir ihnen mitteilen der Gaspreis erhöht sich um 20%\".

courage:

--- Zitat ---Original von nomos
Der Nachweis der Billigkeit mit geeigneten Mitteln ist per Gesetz oder Verordnung zu regeln.  Man könnte die Prüfung ja z.B. im Rahmen jeder Jahresabschlußprüfung verpflichtend durch Wirtschaftsprüfer vorgeben ....

--- Ende Zitat ---
@ nomos
Das finde ich keine gute Idee: Prüfung durch Wirtschaftsprüfer, womöglich noch durch dieselben, die seit Jahrzehnten beim Versorger tätig sind und vom Versorger selbst bestellt sind und bereits Gefälligkeitstestate zur Billigkeit der Tarife erstattet haben.

@ Opa Ete
Ich bin für eine Preisanpassungsklausel, die die Tarife an die Steigerung der Vorstandsbezüge bindet, nur umgekehrt proportional.

nomos:

--- Zitat ---Original von courage

--- Zitat ---Original von nomos
Der Nachweis der Billigkeit mit geeigneten Mitteln ist per Gesetz oder Verordnung zu regeln.  Man könnte die Prüfung ja z.B. im Rahmen jeder Jahresabschlußprüfung verpflichtend durch Wirtschaftsprüfer vorgeben ....

--- Ende Zitat ---
@ nomos
Das finde ich keine gute Idee: Prüfung durch Wirtschaftsprüfer, womöglich noch durch dieselben, die seit Jahrzehnten beim Versorger tätig sind und vom Versorger selbst bestellt sind und bereits Gefälligkeitstestate zur Billigkeit der Tarife erstattet haben.
--- Ende Zitat ---
@courage, da liegt ein Missverständnis vor! Es geht nicht um weitere parteiliche Gutachten, sondern um klare Vorgaben des Gesetz- und Verordnungsgebers zur Datenerhebung und Information durch vereidigte Wirtschaftsprüfer im Rahmen der Jahresabschlussprüfung, die durch eine Behörde geprüft werden.  

In anderen Wirtschaftsbereichen ist das auch möglich.
Beispiel : Hier klicken[/list]

Ronny:
@ Opa Ete


--- Zitat --- Natürlich wollten die Versorger sich mit ihren Wischiwaschi Klauseln eine Hintertür offenlassen, die wurde ja nun gottlob geschlossen.
Und wenn sie sich die Bilanzen der letzten Jahre aller EVUs angucken, dann wissen sie, dass die Versorger die Verbraucher regelrecht abgezockt und ausgeplündert haben.

--- Ende Zitat ---
Meinen Sie denn die von Ihnen vermutete Abzocke hätte nicht stattgefunden, wenn die Preisklauseln wirksam gewesen wären? Im Grundversogungsbererich wird doch genau die gleiche Abzocke unterstellt, und da gibt es ein gesetzliches Preisanpassungsrecht.

Die ganze Geschickte mit den Preisklauseln ist nur eine reine Formalie. Die Musik spielt bei der Überprüfung der Preise und nicht bei der Überprüfung der AGB-Klauseln.


--- Zitat --- Auf dem Energiemarkt aber gibt es keine Chancengleichheit. Der Strom- und Gasmarkt ist genauso wie der Benzinmarkt ein Oligopol, 3-4 große Unternehmen beherrschen den Markt, teilen ihn zum Teil noch auf (siehe EON) und sprechen die Preise ab. Ich persönlich halte auch das ganze Wechselgequatsche für falsch. Ob sie von einer EON-Tochter zu einer Vattenfall-Tochter wechseln, macht den Kohl nicht fett. Beschiissen werden sie von beiden.

--- Ende Zitat ---
Schauen Sie doch mal bei Verivox rein und dann auf die Internetseiten der Lieferanten: Ist Goldgas in der Hand großer Versorger? Ist Lichtblick in der Hand großer Versorger? Sind alle Stadtwerke, die Energie anbieten, in der Hand großer Versorger?

Außerdem: Verwechseln Sie bitte nicht den Strom- mit dem Gasmarkt. Im Strommarkt bestehen konkrete Befüchtungen, die Großen würden die Preise manipulieren. Im Gasmarkt ist das nicht der Fall.


--- Zitat --- Klauseln, in denen mathematische Formeln eine Erhöhung oder Senkung des Preises vorschreiben muss es geben. Ich geb zu, das kann auf Festpreise rauslaufen - muss aber nicht.

--- Ende Zitat ---
Wie soll denn eine mathematische Preisgleitformel auf einen Festpreis rauslaufen?


--- Zitat --- In 10 jährigen Mietverträgen wird auch eine jährliche Steigerung vereinbart, ich weiß, was ich im 10. Jahr an Miete zahle.

--- Ende Zitat ---

Bei der Miete schwanken doch aber die preisbestimmenden Faktoren nicht. Da kann man sowas machen. Die Faktoren, die schwanken, sind brav in die Nebenkosten ausgelagert.

Ganz anders bei den Gasbezugskosten. Da haben Sie doch 2008 gesehen, wie stark die Ölpreise geschwankt haben.


--- Zitat --- Es ist Sache des Unternehmens sowas zu kalkulieren und meine Sache, mich auf sowas einzulassen. Bei solchen Klauseln liegt kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vor, also kann es auch keine Unbilligkeitsprüfung geben!

Nochmal ganz klar gesagt: mir kommt es garnicht so sehr auf Preissenkungen an, ich will, dass die EVUs den Preis nicht mehr nach Gutdünken festlegen können, so nach dem bisherigen Motto \"leider müssen wir ihnen mitteilen der Gaspreis erhöht sich um 20%\".


--- Ende Zitat ---

Na dann schnell rein zu Verivox und eines der vielen Festpreisangebote abgeschlossen.

Bei den Preisanpassungsklauseln, um die es hier in der Diskussion geht, handelt es sich nun einmal um Klauseln, die dem Verwender ein Ermessen einräumen. Damit werden Sie nicht glücklich.

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