Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Gewinne nicht gestiegen? - Der erste Blick trügt oft.

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RR-E-ft:
@nomos

Es geht hier nicht allein um kommunale Stadtwerke.

Viele Verbraucher werden von Regionalversorgern oder von Stadtwerken beliefert, die längstens (teil-)privatisiert sind. Die wenigsten Verbraucher werden von kommunalen Stadtwerken beliefert.


--- Zitat ---Original von nomos
Verwaltungsakte im Zusammenhang mit kommunalen Stadtwerken soll es ja geben.
--- Ende Zitat ---

...sprach der Filibuster. Aha, soso. Welche?

Wofür ich Ihnen wirklich dankbar wäre, wenn Sie aufzeigen könnten, gegen welchen Verwaltungsakt ein Kunde nun eine Klage gem. § 42 Abs. 2 VwGO vor dem Verwaltungsgericht in welcher Frist anbringen können sollte. Schon bei der einseitigen Festsetzung von Stromtarifen verwehrte das Bundesverwaltungsgericht dem einzelnen Stromkunden zurecht eine Klagebefugnis gem. § 42 Abs. 2 VerwGO gegen die erteilte behördliche Tarifgenehmigung, weil der Kunde dadurch nicht selbst und unmittelbar betroffen sei, weil die Tarife nämlich erst durch privatrechtlichen Gestaltungsakt vom Versorger  gem. § 315 BGB gegenüber den Kunden festgesetzt werden und diese einseitige Festsetzung der gerichtlichen Billigkeitskontrolle durch die ordentlichen Gerichte unterliegt.

In welchem konkreten Verwaltungsakt (Definition Verwaltungsakt beachten!) also eine unmittelbare Selbstbetroffenheit der Kunden bestehen sollte, lassen Sie also offen, ebenso die Frage einer entsprechenden Klagefrist. Sie bemängeln, öffentlich-rechtliche Verwaltungsvorschriften würden nicht eingehalten. Dies mag zwar zutreffend sein, gibt jedoch dem einzelnen Kunden gleichwohl noch kein Klagerecht, weil eben Popularklagen grundsätzlich unzulässig sind.

Und deshalb meine ich, dass Ihre Beiträge zu einem Gutteil zu einem Palaver taugen mögen, uns aber im Eigentlichen nicht weiter bringen.

Die Billigkeitskontrolle einseitiger Entgeltfestsetzungen der Versorgungsunternehmen gegenüber ihren Kunden, soweit solche überhaupt zulässig sein sollten, obliegt den ordentlichen Gerichten, wobei §§ 108, 102 EnWG zur ausschließlichen sachlichen Zuständsigkeit  der Kammern für Handelssachen bei den Landgerichten führen kann.

Für Freunde des Palavers und für Filibuster haben wir einen besonderen Platz eingerichtet.

nomos:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Es geht hier nicht allein um kommunale Stadtwerke.

Viele Verbraucher werden von Regionalversorgern oder von Stadtwerken beliefert, die längstens (teil-)privatisiert sind. Die wenigsten Verbraucher werden von kommunalen Stadtwerken beliefert.
....
Für Freunde des Palavers und für Filibuster haben wir einen besonderen Platz eingerichtet.
--- Ende Zitat ---
@RR-E-ft,  was haben Sie gegen Verbraucher die  von Stadtwerken beliefert werden? Auch die haben Interessen und ich denke so wenige sind das nicht. Es braucht ein Feststellungsinteresse. Das berechtigte Interesse ist gegeben, wenn die gerichtliche Feststellung für den Kläger rechtlich oder wirtschaftlich vorteilhaft ist. Bei einer erfolgreichen Klage müssten die Gemeinden z.B. ihren Stadtwerken vorgeben, die Energiepreise so zu kalkulieren, dass nur ein angemessener Ertrag erzielt wird.

Es gibt Beschlüsse im Gemeinderat zur Beteiligung, egal ob 100% oder nur mehrheitlich. Z.B. zur Geschäftspolitik in der Gesellschafterversammlung als Vorgabe für die Geschäftsführung.  Der OB ist mit der Vertretung in der Gesellschafterversammlung betraut. Gemeinderäte sind als Aufsichtsratsmitglieder delegiert.

Ob eine Klage abgewiesen oder an das Landgericht verwiesen würde, kann nur die Praxis zeigen. Ein Verwaltungsprozess soll ja auch Vorteile haben. Im Verwaltungsprozess fordert das Verwaltungsgericht von den Beklagten die Akten an und der Kläger hat ein gesetzliches Akteneinsichtsrecht. Es gilt der Grundsatz der Amtsermittlung, während im Zivilprozess jede Partei selbst vortragen bzw. beweisen muss.


Sie haben jetzt mehrfach deutlich gemacht, für Sie ist der \"kommunale Ansatz\"  nur Palaver, ich werde das jetzt hier im Forum nicht weiter diskutieren.

RR-E-ft:
@nomos

Was ist los?!

Ich habe nichts gegen Verbraucher, die sich von kommunalen Stadtwerken beliefern lassen. Sind alle meine Freunde oder könnten es sein. ;)

Nochmal langsam:

Wer kann einen Feststellungsantrag welchen Inhalts mit Aussicht auf Erfolg bei welchem Gericht anbringen?

Ein besonderes Feststellungsinteresse für eine Klage auf Feststellung Unwirksamkeit/ Unbilligkeit  einer vorgenommenen einseitigen Preisänderung im konkreten Vertragsverhältnis zum ordentlichen Gericht (Zivilrechtsweg) ist geklärt (vgl. nur BGH, Urt. v. 17.12.2008 - VIII ZR 274/06).


--- Zitat ---Original von nomos
Ein Verwaltungsprozess soll ja auch Vorteile haben. Im Verwaltungsprozess fordert das Verwaltungsgericht von den Beklagten die Akten an und der Kläger hat ein gesetzliches Akteneinsichtsrecht. Es gilt der Grundsatz der Amtsermittlung, während im Zivilprozess jede Partei selbst vortragen bzw. beweisen muss.
--- Ende Zitat ---

Das ist er wieder, der Filibuster.


--- Zitat ---Original von nomos
Es braucht ein Feststellungsinteresse. Das berechtigte Interesse ist gegeben, wenn die gerichtliche Feststellung für den Kläger rechtlich oder wirtschaftlich vorteilhaft ist. Bei einer erfolgreichen Klage müssten die Gemeinden z.B. ihren Stadtwerken vorgeben, die Energiepreise so zu kalkulieren, dass nur ein angemessener Ertrag erzielt wird.
--- Ende Zitat ---

Wie kommen Sie darauf? Anscheinend haben Sie § 42 Abs. 1 und 2 VwGO entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Was wollen Sie wegen der Verletzung öffentlich- rechtlicher Vorschriften bei einem Verwaltungsgericht überhaupt anbringen? Woraus sollte sich eine Klagebefugnis gem. § 42 Abs. 2 VwGO ergeben? Wo ist denn ein konkreter Verwaltungsakt, der den Verbraucher in eigenen Rechten verletzten könnte? Sie laufen Gefahr, zu labern. Wollen Sie Beschlüsse in Gesellschafterversammlungen kommunaler Unternehmen anfechten? Handelt es sich dabei überhaupt um Verwaltungsakte, die den Verbraucher unmittelbar in eigenen Rechten verletzen könnten (§§ 40, 42 Abs. 1 und 2  VwGO), zumal, wenn er die Möglichkeit hat, den Lieferanten zu wechseln? Ist es nicht eher so, dass die Kunden durch solche Gesellschafterbeschlüsse ebensowenig unmittelbar in eigenen Rechten betroffen werden können wie durch die Erteilung einer behördlichen Tarifgenehmigung gem. § 12 BTOElt a.F. ?! Wenn man gem. § 42 Abs. 2 VwGO schon nicht klagebefugt ist, wird die Klage allein deshalb abgewiesen, ohne dass es inhaltlich noch irgendwelcher Erörterungen - geschweige denn Ermittlungen von Amts wegen - bedarf. Der Pöbel hat gerade keinen Anspruch darauf, von den Verwaltungsgerichten generell klären zu lassen, ob die Verwaltung öffentlich-rechtliche Vorschriften einhält; Popularklagen sind gründsätzlich unzulässig. Es gibt keinen generell klagbaren Anspruch darauf, dass die Verwaltung öffentlich-rechtliche Vorschriften einhält, Popularklagen sind grundsätzlich unzulässig. Sollten Sie vor einem Verwaltungsgericht rechtskräftig erfolgreich dazu klagen, wie ein kommunales Versorgungsunternehmen seine Energiepreise ordnungsgemäß zu kalkulieren hat, dann werde ich mich gewiss für Ihre Nominierung zum Nobelpreis einsetzen.

Mit Ihren Beiträgen werfen Sie uns die ganze Zeit Brocken hin, etwa  zu öffentlich-rechtlichen Vorschriften, die womöglich nicht eingehalten werden, zu den Vorteilen eines Verfahrens vor den Verwaltungsgerichten usw., ohne dass sich daraus aber überhaupt ein stimmiges Ergebnis ergeben könnte, eben weil Popularklagen unzulässig sind. Darauf mehrfach hingewiesen und angesprochen, zeigen Sie sich möglicherweise leider beleidigt.

DocTom:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
@DocTom

Nicht der Kunde muss die Unbilligkeit beweisen, sondern der Versorger die Billigkeit. Und wenn sich anhand der Jahresabschlüsse allein nicht die Unbilligkeit nachweisen lässt, dann gilt das wohl ebenso für die Billigkeit. Die Entwicklung der konkreten preisbildenden Faktoren des konkreten Preissockels und des konkreten Deckungsbeitrages innerhalb des konkreten Vertragspreises ergibt sich daraus nicht. Das wäre allenfalls bei einem Monoversorger der Fall, der nur ein einziges Produkt zu einem einzigen Einheitspreis anbietet. Zudem kommt es auf die Entwicklung der konkreten Kosten dann nicht an, wenn diese stärker gestiegen sind, als es für die Anpassung an die Marktverhältnisse im Vorlieferantenverhältnis überhaupt notwendig war. Demnach kann sich eine Preiserhöhung sogar bei rückläufigen Deckungsbeiträgen als unbillig erweisen (vgl. BGH, Urt. v. 19.11.2008 - VIII ZR 138/07 Rdn. 39, 43).
--- Ende Zitat ---

@RR-E-ft

Wo die grundätzliche Beweispflicht im Zivilverfahren liegt, ist mir sehr wohl bewußt. Aber ich habe mehrere Gerichtsverfahren intensiv verfolgt, wo dann auf der Basis von Minimalinformationen und fraglichen \"WP-Attesten\" - trotz vehementem Protest der Verbraucher und ihrer Anwälte - ohne Hemmung die Billigkeit richterlicherseits abgesegnet wurde und zusätzlich die Berufung bzw. Revision versagt wurden.
Ich denke, dass es daher ratsam sein könnte, möglichst frühzeitig differenzierte Sachverhalte vorzutragen, die den Vorwurf der Unbilligkeit konkret erhärten können und das Gericht zu einer weitreichenden Beweiserhebung, ggf.auch Beauftragung eines Sachverständigen, veranlassen.
Ihren Vorschlag in einem anderen Thread, die WP-Testate gezielt anzugreifen, halte ich im Übrigen für sehr sinnvoll.
Von Obigem unabhängig, möchte ich Ihnen für Ihre fundierten Informationen und Ihren unermüdlichen Einsatz danken!

@reblaus

--- Zitat --- Da Sie die Unbilligkeit nicht nachweisen müssen, benötigen Sie die Bilanzanalyse nur insoweit, dass Sie Ihre Erfolgsaussichten bei einer Klage einigermaßen abschätzen können. Soweit ich Ihre Zahlen analysiert habe, komme ich zu dem Ergebnis, dass sich die Rohmarge über die Jahre erhöht hat, aber nicht in einem Maße, dass man Ihren Versorger noch mit einem \"rauchenden Colt\" angetroffen hätte. Das Rohmargen/Gewinnverhältnis ist im Vergleich z. B. zu den Stadtwerken Rastatt, einem sehr günstigsten Anbieter, deutlich geringer. Dies kann aber auch damit zusammenhängen, dass Ihr Anbieter seine eigenen Kosten nicht im Griff hat. Wer kosteneffizient wirtschaftet, hat auch das Anrecht einen höheren Profit für sich beanspruchen zu dürfen. Effizienzgewinne dürfen nicht nur dem Kunden zugute kommen, sonst besteht kein Anreiz sparsam zu haushalten.

Ich vermute, dass Ihr Versorger die Preise stärker erhöht hat, als angemessen gewesen wäre. Dafür dass Ihr Versorger zu den ganz großen Raubrittern der Branche zu zählen ist, habe ich in den vorliegenden Daten keine Anhaltspunkte gefunden. Zum größten Teil werden Ihre ungerechtfertigten Preissteigerungen dem Gaskartell der Vorlieferanten zuzurechnen sein, an dem Ihr Versorger wegen der geringen Bezugsmengen nicht beteiligt war, und für die er dann auch nichts kann.

--- Ende Zitat ---

Endlich habe ich mal einen greifbaren Anhaltspunkt und nicht nur das Gefühl, einem Phantom nachzujagen. Nochmals Dank!
Zumindest kann ich meine Position jetzt etwas realistischer einschätzen und damit dürften Behauptungen einer sinkenden Rohmarge ins Reich der Märchen und Sagen zu verbannen sein.
Mit der Anspielung auf die Vorlieferantensituation haben Sie eine Treffer gelandet: Einer der Vorlieferanten hat nämlich in seinen veröffentlichten Geschäftsdaten bestätigt, dass trotz steigender Bezugspreise ein Anstieg der Rohmarge erzielt werden konnte! Trotzdem durch das Kartellamt Langfristverträge untersagt wurden, bestehen noch Vertragsbindungen über ein Jahrzehnt.Es bestehen darüberhinaus weitere offensichtliche Abhängigkeitsbeziehungen zwischen Vorlieferanten und Endverteiler.

Dies alles dürfte vielleicht einer ökonomisch ausgerichteten Einkaufspolitik im Wege stehen.

Solange die Kosten eines Mißmanagement ohne Risiko auf den Endverbraucher abgewälzt werden, besteht für ein EVU kein Grund daran, etwas zu ändern. Ich denke aber, nach der derzeit gültigen höchstrichterlichen Rechtsprechung -siehe die letzten BGH-Urteile - haben die Versorger die Pflicht, nachzuweisen, was sie unternommen haben, um z.B. günstigere Einkaufspreise, ... zu erzielen.
Sofern hier keine ausreichende und nachhaltige Aktivität belegbar ist, sehe ich dies nicht als schicksalhaft, sondern als Hinweis auf die Unbilligkeit an, da der Endkunde hier eindeutig für das geschäftliche Versagen seines Versorgers persönlich in Haftung genommen wird, indem er (wegen z.B. überhöhter Einkaufspreise, ggf auch ineffizienter Geschäftsführung, etc. ) überhöhte Preise bezahlen muss, die bei entsprechendem rationellem Geschäftsgebahren vielleicht durchaus vermeidbar gewesen wären.
mfg
DocTom

reblaus:
@DocTom
Die Rohmarge hat sich bei Ihnen von 2004 auf 2005 und nochmals von 2005  auf 2006 um 0,1 Cent/kWh erhöht. Durch diese Erhöhung flossen dem Versorger in 2006 400 T € zusätzlich zu. Daneben hat sich der Rohertrag durch den zusätzlichen Absatz erhöht. Es ist zwar ein sehr kleines Gaswerk, aber im Verhältnis zum erzielten Gewinn sind diese Beträge enorm.

Eine WP-Bescheinigung können Sie überprüfen, indem Sie die behaupteten Bezugskostensteigerungen pro kWh mit dem gesamten Gasabsatz multiplizieren. Dann haben Sie die gesamte Kostensteigerung für den bescheinigten Zeitraum. Diese Kostensteigerung muss sich in der GuV wiederfinden. Hierzu ziehen Sie vom Materialaufwand des letzten vom WP-Testat untersuchten Jahr den Materialaufwand des Jahres ab, das unmittelbar vor dem bescheinigten Zeitraum liegt. Sollte der Wirtschaftsprüfer etwa die Rückvergütungen für den Gasbezug \"vergessen\" haben, werden Sie staunen, wieviel da rückvergütet wird.

Sehr kritisch sollte man Behauptungen des Gasversorgers beleuchten, dass sich die Kosten für Personal, Abschreibungen und Zinsen in den vergangenen Jahren erhöht hätten. Eine solche Entwicklung läuft dem tatsächlichen Markttrend entgegen. Bankzinsen sind in den vergangenen zehn Jahren um 30% gesunken. Die Lohnkosten haben sich zwar bei den Versorgern um etwa 3% p. a. erhöht, gleichzeitig ermöglichte jedoch die zunehmende Technisierung vor allem der Verwaltung die Einsparung von Arbeitskräften. Auch bei den Abschreibungen ist der allgemeine Trend stark rückläufig. Die teuren Investitionen in die Gasnetze liegen nun schon lange Zeit zurück, so dass von diesen Investitionen immer größere Anteile bereits vollständig abgeschrieben sind. Erhaltungsaufwendungen müssen nicht abgeschrieben werden, sondern können in einem Jahr als Reparaturkosten geltend gemacht werden.

Zu den Bezugsverträgen äußere ich mich unter \"Kartellrecht\". Dort gehört das themenmäßig hin.

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