Kartellrecht

[RR-E-ft]

@reblaus

Leider kann ich persönlich meine Erkenntnisse nur dazu verwenden, die Verjährungsfristen soweit auszudehnen, dass ich in den nächsten Jahren noch keine Eile an den Tag zu legen brauche, um die Rückforderungsansprüche geltend zu machen.

Ich kann meine Zeit daher bis auf weiteres noch dafür verwenden andere vollzulabern.

Anfang Juli verjähren die ersten Tausender meines Versorgers. Warten wir mal ab, ob der Tiger überhaupt springt. Bis dahin ärgere ich ihn, indem ich andere an meinen Erkenntnissen teilhaben lasse. Und wenn die den Ruhm einheimsen, so freue ich mich still und leise.

Schwierig zu verstehen, nicht wahr?

Ja.

Hatten Sie dazu eine vertragliche Vereinbarung getroffen?

[reblaus]

Man hat mich zu Sylvester mit Mahnbescheiden erfreut, bei denen das zuständige Gericht noch nicht einmal örtlich korrekt bestimmt worden ist. Momentan sucht man noch einen Richter, dem man die Klageschrift zusenden könnte.

Es soll ja früher Versorger gegeben haben, die Ihre Gaspreise unter den vertraglich vereinbarten Preis gesenkt haben. So einem bin auch ich aufgesessen, mit der unangenehmen Folge, dass ich nicht nur Geld zu erhalten, sondern auch welches zu bezahlen - besser zu verrechnen - haben werde.

Ich lese die Wirtschaftpresse, und dort wird über vielfältige Personalfreistellungen von Nichtdoktoren berichtet. Es gibt halt kaum noch Mergers & Acquisitions. Freshfields hat übrigens auch die Kartellbeschwerde von E.on vermasselt. Aber in den einschlägigen Rankings scheinen sie in Europa unangefochten an erster Stelle zu stehen.

[RR-E-ft]

@reblaus

Na dann bleibt nur zu hoffen, dass sich bald ein Richter findet, bei dem Sie endlich mit Ihren Erkenntnissen aufwarten können.
In Regensburg?

Original von reblaus
Leute, wie dieser Regensburger Richter liegen möglicherweise in 99% der Fälle völlig falsch, aber mit dem einen Prozent, bei dem sie richtig liegen, verändern sie die Welt.

Verrechnen kann man (sich) innerhalb eines Prozesses ebensogut wie vorprozessual.

[reblaus]

Original von RR-E-ft
Verrechnen kann man (sich) innerhalb eines Prozesses ebensogut wie vorprozessual.

Sie werden aus meinem letzten Beitrag zu den Erkenntnissen aus einer Gewinn- und Verlustrechnung erkennen, dass ich weiterrechne, auch wenn ich glaube, das Ergebnis bereits ermittelt zu haben.

Verrechnen kann man sich auch dann, wenn man blauäugig glaubt, die Unwirksamkeit einer Klausel führe nur zu Rückforderungsansprüchen des Kunden. Sie kann auch zu Rückforderungsansprüchen des Versorgers führen, die man besser selbst verrechnet, bevor es der Versorger im Prozess tut.

Sie haben Recht, bei E.on hat es natürlich nicht der Anwalt vermasselt, sondern der Vorstand. Aber jetzt scheinen sie gut beraten zu sein, und verkaufen die Risiko-Thüga an Leute, die weniger gut beraten sind, sich aber umso klüger fühlen.

[RR-E-ft]

Original von reblaus
Sie werden aus meinem letzten Beitrag zu den Erkenntnissen aus einer Gewinn- und Verlustrechnung erkennen, dass ich weiterrechne, auch wenn ich glaube, das Ergebnis bereits ermittelt zu haben.

Erkenne ich nicht.

Original von reblaus
Verrechnen kann man sich auch dann, wenn man blauäugig glaubt, die Unwirksamkeit einer Klausel führe nur zu Rückforderungsansprüchen des Kunden. Sie kann auch zu Rückforderungsansprüchen des Versorgers führen, die man besser selbst verrechnet, bevor es der Versorger im Prozess tut.

Rückforderungsansprüche des Versorgers bei unwirksamer Klausel?
Was fordert der gerichtlich wann zurück und wie lässt sich dagegen ggf. zulässig was verrechnen?

[reblaus]

Nein, aber aus dem AT BGB, und den beherrschen Sie ja vollkommen.

[RR-E-ft]

@reblaus

Der Versorger fordert bei unwirksamer Klausel etwas gerichtlich zurück, was sich aus dem Schuldrecht AT herleiten lässt?

[reblaus]

RR-E-ft
Der Versorger fordert bei unwirksamer Klausel etwas gerichtlich zurück, was sich aus dem Schuldrecht AT herleiten lässt?

Wie kommen Sie jetzt darauf?

[RR-E-ft]

Original von RR-E-ft
Rückforderungsansprüche des Versorgers bei unwirksamer Klausel?
Was fordert der gerichtlich wann zurück und wie lässt sich dagegen ggf. zulässig was verrechnen?

Original von reblaus
Nein, aber aus dem AT BGB, und den beherrschen Sie ja vollkommen.

Schwer nachvollziehbar.

[reblaus]

@RR-E-ft

Ich habe kürzlich in diesem Forum in gotteslästerlicher Weise darauf hingewiesen, dass bei einem deklaratorischen Schuldanerkenntnis nicht nach § 781 BGB Schriftform erforderlich ist, sondern dieses nach § 782 BGB formlos vereinbart werden kann.

Diese Blasphemie gegen Gottes Gebot, deklaratorische Schuldanerkenntnisse seien sehr wohl formgebunden, wurde unverzüglich damit geahndet, in dem das gelästerte Wesen Gift und Galle spukte, um mir selbige wolkenbruchartig überzukippen.

Ich möchte daher um Ihren göttlichen Hinweis bitten, ob es gleichfalls geboten ist, dass sich aus dem AT BGB kein Anspruch herleiten lässt, nachdem der Versorger mit eigenen Forderungen gegen Rückforderungsansprüche des Kunden aus § 812 BGB aufrechnen darf.

Zwar fürchte ich bei erneuter Zuwiderhandlung weniger ewige Verdammnis im Fegefeuer, dieses dürfte angesichts stetig steigender Energiepreise baldigst dauerhaft gelöscht werden, aber ich hörte in Bayern wolle man die Blasphemie unter strenge weltliche Strafe stellen, und falls dieBlasphemie fortdauert solange sie nicht widerrufen wird, könnte ich mich bei meinem nächsten Besuch dort staatsanwaltschaftlichen Interesses erfreuen.

[RR-E-ft]

@reblaus

Ich meine, mit meinem Interessse daran, was der Versorger im Falle einer unwirksamen Klausel vom Kunden zurückfordern kann, wohl nicht allein zu stehen. Ebenso von Interesse, was der Kunde in einem solchen Fall zulässigerweise dagegen verrechnen oder aufrechnen könnte.

[reblaus]

Wenn in einem langlaufenden Liefervertrag die Preiserhöhungsklausel unwirksam ist, und der Versorger als erste Preisänderung die Preise gesenkt hat, steht ihm ein Anspruch nach § 812 BGB zu. Erhöht er danach die Preise über den Ursprungspreis hinaus, steht dem Verbraucher ein Anspruch aus § 812 BGB zu. Gegen diese Ansprüche kann der Versorger gem. § 215 BGB aufrechnen.

Tatsächlich wird dies aber nur dann eine Rolle spielen, wenn wegen eines Verstoßes gegen Art. 81 EG, § 1 GWB der Verbraucher alle seit 1999 überzahlten Beträge zurückfordern kann, da bei dreijähriger Verjährungsfrist eine Preissenkung des Versorgers unter den Vertragspreis unwahrscheinlich ist.

[RR-E-ft]

Original von reblaus
Wenn in einem langlaufenden Liefervertrag die Preiserhöhungsklausel unwirksam ist, und der Versorger als erste Preisänderung die Preise gesenkt hat, steht ihm ein Anspruch nach § 812 BGB zu.

Worauf besteht ein Anspruch des Versorgers aus § 812 BGB in diesem Fall?

Original von reblaus
Tatsächlich wird dies aber nur dann eine Rolle spielen, wenn wegen eines Verstoßes gegen Art. 81 EG, § 1 GWB der Verbraucher alle seit 1999 überzahlten Beträge zurückfordern kann, da bei dreijähriger Verjährungsfrist eine Preissenkung des Versorgers unter den Vertragspreis unwahrscheinlich ist.

Das kann ich gedanklich nicht nachvollziehen.
Ggf. ein etwas gemäßigteres Tempo vorlegen, dass man noch hinterherkommen kann.

- Anspruch entstanden?
- Anspruch untergegangen?
- rechtsvernichtende oder - hemmende Einwendungen/ Einreden?

[reblaus]

Der Anspruch des Versorgers besteht auf Zahlung des vertraglich vereinbarten Preises, den er in irriger Annahme der Wirksamkeit einer Preisänderungsklausel unter den Vertragspreis gesenkt hat.

Ist der Versorger Teilnehmer an dem vorliegenden Gaskartell, sind sämtliche Preiserhöhungen die auf gestiegenen Bezugskosten basieren nichtig. Dies umfasst auch Preiserhöhungen, die auf Grundlage einer unwirksamen Preisänderungsklausel durchgeführt wurden. Für die Verjährung von Ansprüchen nach § 812 BGB ist die Tatsachenkenntnis entscheidend, d. h. die Kenntnis vom Wortlaut der unwirksamen Klausel oder die Kenntnis von den Tatsachen, die den Tatbestand des kartellrechtswidrigen Vertrages ausmachen. Letztere Umstände werden aber erst jetzt zur Kenntnis genommen, so dass bei einer Kartellteilnahme der Versorger 10 Jahre rückwirkend in Anspruch genommen werden kann.

[RR-E-ft]

Original von reblaus
Der Anspruch des Versorgers besteht auf Zahlung des vertraglich vereinbarten Preises, den er in irriger Annahme der Wirksamkeit einer Preisänderungsklausel unter den Vertragspreis gesenkt hat.

Aus § 433 Abs. 2 BGB oder § 812 BGB?
Möglicherweise genießen vertragliche Ansprüche Vorrang vor einer Kondiktion?

Unterliegt dieser einer Verjährung?
Könnte er ggf. verwirkt sein?

Original von reblaus
Ist der Versorger Teilnehmer an dem vorliegenden Gaskartell, sind sämtliche Preiserhöhungen die auf gestiegenen Bezugskosten basieren nichtig. Dies umfasst auch Preiserhöhungen, die auf Grundlage einer unwirksamen Preisänderungsklausel durchgeführt wurden. Für die Verjährung von Ansprüchen nach § 812 BGB ist die Tatsachenkenntnis entscheidend, d. h. die Kenntnis vom Wortlaut der unwirksamen Klausel oder die Kenntnis von den Tatsachen, die den Tatbestand des kartellrechtswidrigen Vertrages ausmachen. Letztere Umstände werden aber erst jetzt zur Kenntnis genommen, so dass bei einer Kartellteilnahme der Versorger 10 Jahre rückwirkend in Anspruch genommen werden kann.

Welcher Vertrag soll kartellrechtswidrig sein?

Der zwischen Versorger und Kunden oder
der zwischen Versorger und Vorlieferanten?

Es ist denkbar, dass vertragliche Regelungen im Vorlieferantenverhältnis kartellrechtswidrig waren.

Möglicherweise besteht daraus ein Schadensersatzanspruch  gem. §§ 33, 20, 19 GWB, Kausalität vorausgesetzt.

Und wann hat man Kenntnis von einer Kartellteilnahme?

Womöglich, wenn die Teilnehmerliste und das vollständige Wortprotokoll einer Veranstaltung vorliegt, auf welcher ein Kartell verabredet wurde (\"Gründungsveranstaltung der OPEC\"), und man diese Dokumente geneigt zur Kenntnis nimmt?

Eine Kartellrechtswidrigkeit des Vorlieferantenvertrages kann einen Schadensersatzanspruch für den Kunden begründen, jedoch keinen bereicherungsrechtlichen Anspruch.

Ein kartellrechtlicher Schadensersatzanspruch ist auch dann vorstellbar, wenn man langfristig einen Fixpreis auf einem vollkommen überhöhten Preisniveau vereinbart hatte, wenn sich ohne die kartellrechtswidrigen Umstände im wirksamen Wettbewerb ein weit niedrigeres Preisniveau auf dem relevanten Markt eingestellt hätte.  

Eine unwirksame Klausel wegen Verstoß gegen § 307 BGB kann hingegen einen bereicherungsrechtlichen Anspruch und einen Schadensersatzanspruch aus cic begründen (vgl. Palandt, BGB, Vor § 307 Rn. 14). Ersterer besteht allein, weil man auf eine Nichtschuld, eine tatsächlich nicht bestehende Schuld, Zahlungen geleistet hatte. Dafür ist es vollkommen belanglos, ob es überhaupt einen Vorlieferanten gab, der Vorlieferantenvertrag seinserseits - aus welchen Gründen auch immer - nichtig war.

Die Kenntnis vom Wortlaut einer unwirksamen Klausel muss der Kunde schon mit Rücksicht auf § 305 BGB bereits vor Vertragsabschluss gehabt haben. Eine Klausel wird nur dann Vertragsbestandteil, wenn der Kunde sie vor Vertragsabschluss kannte und sich bei Vertragsabschluss mit deren Einbeziehung einverstanden erklärte.

Ein Schadensersatzanspruch wird von einem bereicherungsrechtlichen Anspruch zu unterscheiden sein.