Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

[RR-E-ft]

Oh. Es könnte sein, dass ich auf einen Bereich verlinkt habe, der nur für mich als Moderator einsehbar ist. Ich sehe als Moderator mehr im Forum als andere, weiß jedoch selbst nicht recht, auf welche Bereiche nur Moderatoren Zugriff haben.

[Münsteraner]

Tja, dann hilft wohl nur zitieren. ;-)

[RR-E-ft]

Na dann zitiere ich mal Ihre ersten Beiträge mit Ihrem Einverständnis.

Thema: Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch
Münsteraner

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  @Fricke 24.09.2008 20:32 Forum: Stadtwerke Münster

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Die positive Absicht Ihrer Empfehlung verkenne ich nicht. Gleichwohl sei noch einmal betont, dass ich längst auch einen anwaltlichen Beratungstermin habe. Insofern keine Sorge.

Ungeachtet dessen würde ich mich freuen, wenn Sie über diesen Globalhinweis hinaus Ihrerseits auch zur Sache selbst etwas beitragen würden. Wie gesagt - nicht nur in meinem eigenen Interesse.

Münsteraner  
 
 Thema: Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch
Münsteraner

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  @Fricke 24.09.2008 18:02 Forum: Stadtwerke Münster

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Das wird mit Sicherheit auch geschehen. Parallel möchte ich die übergeordnete Frage \"Wie gehe ich gegen Vertragskündigungen vor?\" mit allen relevanten Einzelfragen gern aber auch hier diskutieren.

Zum einen deshalb, weil die Meinung eines von mir konsultierten Einzelanwalts nicht notwendigerweise die allein seligmachende sein muss und ich mir insofern über die \"Schwarm-Intelligenz\" des Forums gern noch weitere Meinungen einholen möchte.

Zum anderen habe ich in meinem Beitrag gerade deshalb eine ganze Reihe von Fragestellungen aufgegriffen, weil ich die einzelnen Aspekte hier im Forum bisher nur überall verstreut (an)diskutiert gefunden habe, nirgendwo jedoch eine kompakte Zusammenfassung, was alles im Hinblick auf einen Kündigungswiderspruch in Betracht gezogen werden sollte/könnte. Insofern habe ich da nicht nur an mich, sondern auch an den Nutzen für andere Forenmitglieder gedacht.

Unter dem Strich finde ich es wenig konstruktiv, Beiträge nach dem Muster \"Sie fragen zuviel, gehen Sie zu einem Anwalt\" abzukanzeln.

Zum einen deshalb, weil ich, wie die meisten hier wohl, sehr gut weiß, dass anwaltlicher Rat in solchen Kontexten immer sinnvoll und das Forum kein Ersatz für kompetente Rechtsberatung im Einzelfall ist.
Und zum anderen, weil Sie mit lapidaren Kommentaren dieser Art die subtile Botschaft verbreiten, lieber nicht zuviel zu fragen, wenn man Ihrerseits nicht \"eins auf die Mütze\" bekommen möchte. Für eine anregende und freie Forendiskussion finde ich das nicht sehr förderlich.

Münsteraner  
 
 Thema: Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch
Münsteraner

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  Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch 24.09.2008 17:03 Forum: Stadtwerke Münster

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Ich habe heute ein Schreiben meines Versorgers vom 22.09.2008 erhalten, mit dem dieser mein Gassonderabkommen zum 31.08.2009 kündigt und mir für den Fall des Nichtabschlusses eines angebotenen neuen Sondervertrages zu neuen Bedingungen die Einstufung in die Grundversorgung zum Allgemeinen Tarif ankündigt.

Dieser Kündigung möchte ich widersprechen und da tauchen nun einige Fragen auf:

1. Welche Fristen habe ich zu beachten? Widersprechen muss ich wohl, wie ich immer wieder lese, \"unverzüglich\", also \"ohne schuldhaftes Zögern\". Aber was heißt das genau? Wieviel Tage kann ich mir Zeit lassen? Und macht es dabei einen Unterschied, ob ich anwaltlich vertreten bin oder nicht?

2. Welche Formvorschriften habe ich zu beachten? Ich denke mal, dass mein Widerspruch dem Versorger schriftlich mit Original-Unterschrift zugehen muss. Wobei ich auch den Zugang beweisen können müsste. Reicht es hier, das Schreiben unter Zeugen in einen Umschlag zu stecken und diese Post dann per Einschreiben mit Rückschein sowie sicherheitshalber auch noch \"vorab per Fax\" zu versenden? Zusätzlich könnte ich auch im Schreiben selbst noch um umgehende Eingangsbestätigung bitten (fraglich, ob der Versorger gehalten ist, auf meine Bitte einzugehen).

3. Die Kündigung des Versorgers trägt keine Originalunterschriften, sodass die Kündigung möglicherweise schon deshalb unwirksam ist, weil Formvorschriften verletzt sein könnten. Frage: Ist es tatsächlich immer so, dass das Fehlen von Originalunterschriften unter der Kündigung eine Verletzung von Formvorschriften darstellt? Oder gibt es Ausnahmen, unter denen eine Kündigung auch ohne Original-Unterschriften (also nur eingescannten Unterschriftskopien) wirksam sein kann?

4. Sollte ich mit einem Widerspruch wegen Formunwirksamkeit gleichzeitig auch schon vorsorglich die Preise der Grundversorgung für den konkreten Abnahmefall insgesamt, bestehend aus Grund- und Arbeitspreis, gem. § 315 III 1 BGB, § 17 Abs. 1 Satz 3 GasGVV in Verbindung mit §§ 1, 2 Abs. 1 EnWG als unbillig rügen? Oder erst einmal nur Formfehler rügen und dann stufenweise je nach Reaktion des Versorgers weitermachen?

5. Eine zentrale Frage ist für mich auch, ob die vorliegende Kündigung nicht auch aus Gründen des Rechtsmissbrauchs unwirksam ist.

Siehe hier!

Zitat:
Wenn der neue Tarif teurer oder die Vertragsbedingungen schlechter als vorher sind, dann sollte man sich gegen die Kündigung wehren. Die Kündigung ist dann eindeutig Schikane nach § 226 BGB (Schikaneverbot) und verstößt gegen § 242 BGB (Treu und Glauben). Die Folge ist, dass die Kündigung unwirksam ist.

Überdies haben der BGH und das OLG München bereits entschieden, dass auch Kündigungen der Sonderverträge die Versorger nicht berechtigen, die Verbraucher dann ganz einfach den Allgemeinen Tarifen (heute: Grundversorgung) zuzuordnen. Vielmehr müssen die Versorger auch nach der Kündigung den Nachweis führen, dass der den Verbrauchern jeweils aufgezwungene \"Ersatztarif\" unter Beachtung der jeweiligen Situation der Billigkeit entspricht.

Das Bundeskartellamt hält Änderungskündigungen gegenüber Verbrauchern, die unter Berufung auf § 315 BGB Preiserhöhungen nicht bezahlen, für unzulässig. Das stellt einen Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung dar. \"Gleiches gilt für die Praxis mancher Versorger, in dieser Situation Sonderverträge mit Verbrauchern zu kündigen und Kunden in den teureren Grundversorgungstarif herabzustufen. Sollten Unternehmen künftig dagegen verstoßen, müssen sie mit Verfahren rechnen\", so Kartellamtspräsident Böge.


Ich denke, ich werde den Versorger zusammen mit dem Bestreiten der Wirksamkeit der Kündigung gleichzeitig auch auffordern, die Aussprache der Kündigung auch kurzfristig explizit zurück zu nehmen und ankündigen, dass ich mich andernfalls mit einer Beschwerde an das Landeskartellamt wenden werde.

6. Darüber hinaus sehe ich mich im Falle einer rechtsmissbräuchen/rechtswidrigen Kündigung, also z.B. bei nicht über die wirksame Einbeziehung von AGB vereinbartem Kündigungsrecht und Ankündigung, mich bei Verweigerung des Abschlusses eines anderen Sondervertrages zu schlechteren Bedingungen (Preisanpassungsklausel, die mich schlechter stellt als vorher; Vereinbarung des derzeit geforderten Preises statt Beibehaltung bisheriger Anfangspreise) \"automatisch\" in die preislich deutlich teurere Grundversorgung einzustufen, möglicherweise auch einer strafbaren Nötigung ausgesetzt an.

Zitat:
§ 240 StGB Nötigung
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.


Bleibt noch zu klären, was genau unter \"rechtswidrig\" und \"verwerflich\" zu verstehen ist. Sollte sich hier ein entsprechender Verdacht bestätigen, werde ich - falls mein Versorger tatsächlich weiterhin auf der Kündigung bestehen sollte - die Angelegenheit sicher auch der Staatsanwaltschaft zur entsprechenden rechtlichen Überprüfung und ggf. Strafverfolgung übermitteln.

Für alle Kommentare und Ergänzungen schon mal im Voraus herzlichen Dank!

Münsteraner  
 
 Thema: MZ berichtet über laufendes Gerichtsverfahren
Münsteraner

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  RE: MZ berichtet über laufendes Gerichtsverfahren 22.09.2008 23:59 Forum: Stadtwerke Münster

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Läuft das Verfahren immer noch? Oder gibt es bereits ein Ergebnis?

mfg
Münsteraner  
 
 Thema: Konter gegen die Stadtwerke Münster
Münsteraner

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  Konter gegen die Stadtwerke Münster 22.09.2008 23:33 Forum: Stadtwerke Münster

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Ich hab heute von einem Freund (Sondervertragskunde) gehört, dass er wie folgt auf die \"Machenschaften\" der Stadtwerke Münster reagiert hat:

1. Preiserhöhungsverlangen regelmäßig seit 2004 widersprochen (aus § 307 BGB und hilfsweise § 315 BGB), insbesondere auch letzter Ankündigung einer Erhöhung um rund 20 Prozent zum 01.09.2008

2. Neue Preispreisanpassungklausel nicht unterschrieben (hat äußerst wenig Verständnis für den Rat der VZ geäußert, die Klausel zu akzeptieren)

3. Öffentliche Kündigungsdrohungen unbeeindruckt zur Kenntnis genommen (\"Sollen sie mich doch in die Grundversorgung stecken. Dann gehts halt mit § 315 BGB plus Kürzung wie gehabt weiter.\")

4. Jahresrechnung widersprochen
a) Preisanpassungsklausel nach § 307 BGB als unwirksam beanstandet
b) Rechnung gekürzt auf vertraglichen Anfangspreis Mitte der 90-er Jahre
c) Zukünftigen Abschlag ebenfalls auf den Anfangspreis gekürzt
d) Aus der Differenz zwischen den im abgelaufenen Verbrauchszeitraum gezahlten Abschlägen (waren bisher lediglich auf Niveau 2004 gekürzt) und dem Preis zu Vertragsbeginn eine eigene Rückforderung errechnet
e) Mitgeteilt, dass er diese Rückforderung mit zukünftigen Abschlagszahlungen verrechnen werde (mangels wirksam einbezogenem Aufrechnungsverbot)
f) Auch alle weiteren Überzahlungen (Differenz zwischen tatsächlichen Zahlungen und geschuldetem Preis aus Mitte der 90-er Jahre) seit Anfang 2005 (davor wäre verjährt) als rechtsgrundlos gerügt und als noch nicht verjährt zurück gefordert.
g) Kurzfristige Erstattungsfrist gesetzt und für deren fruchtlosen Ablauf mit Klage gedroht (da mit Ablauf 2008 sonst die Forderungen aus 2005 verjähren)
e) Hilfsweise auch noch einmal aus § 315 BGB widersprochen.

5. Für den Klagefall bereits geeigneten Rechtsanwalt gesucht.

Ich glaube, ich schicke meinem Widerspruch ebenfalls eine Rückforderung hinterher und hänge mich an eine eventuelle Klage dran. Denn nur so lässt sich tatsächlich die Unwirksamkeit der Preisklausel feststellen und bisher überzahlte (da nur auf Preisniveau von 2004 gekürzte) Beträge zurückholen.

Außerdem: Wenn die Stadtwerke die Sonderabkommen sowieso kündigen wollen (wie angekündigt), dann macht es auch für mich Sinn unerschrocken zu kontern, statt die Überzahlungen verjähren zu lassen.

Und wozu haben wohl die Stadtwerke bereits eine Rückstellung von 6 Mio. gebildet? Mit Sicherheit in der Erwartung, dass da seitens der Sondervertragskunden einiges an Rückzahlungen auf sie zukommen wird. Man sollte sie nicht enttäuschen.  

Ggf. lassen sich ja auch noch einige Mitstreiter für eine Sammelklage mobilisieren.

Was meint Ihr / meinen Sie dazu? Und was sagen auch die anwesenden Rechtsanwälte?

mfg
Münsteraner  
 
 Thema: 7000 Kündigungen in Münster!
Münsteraner

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  7000 Kündigungen in Münster! 20.09.2008 17:54 Forum: Stadtwerke Münster

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Heute wurde in der Tagespresse die Geschäftsführung der Stadtwerke Münster mit der Aussage zitiert, dass Anfang der kommenden Woche 7000 Sondervertragskunden, die der neuen Preisanpassungsklausel der Stadtwerke nicht zugestimmt haben, die Kündigung ihrer Verträge erhalten werden.

Da wird sich jetzt für diese Kunden (mich eingeschlossen) die Frage stellen: \"Wie reagiere ich am besten?\"

Fragen, insbesondere auch an Herrn Fricke:

Gibt es irgendwo so eine Art \"Prüfschema\", anhand dessen Schritt für Schritt festgestellt werden kann, ob die Kündigung rechtmäßig und wenn ja, form- und fristgerecht erfolgte etc.?

Hilfreich fände ich auch einen Musterbrief zur Reaktion auf die Kündigung (sorry, wenn ich irgendwas bereits Vorhandenes übersehen haben sollte).

Insbesondere beschäftigt mich auch die Frage, wie reagiert werden sollte, wenn man das mit der Kündigung übermittelte neue Vertragsangebot nicht annehmen möchte und damit dann wohl in die Grundversorgung fällt. Inwieweit besteht hier das Risiko, dass vielleicht der vom Versorger vorgegebene Anfangspreis in der Grundversorgung dann als vereinbart gelten könnte und nicht mehr der Billigkeitskontrolle unterliegt?

Weitere Frage im Hinblick auf die dann gekündigten Sonderverträge: Lassen sich in der Vergangenheit aufgrund von Unwissenheit um die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel gezahlte Preiserhöhungen zurückfordern? Und kann ich mit diesen Forderungen aufrechnen gegen Vorauszahlungsansprüche des Versorgers aus der Grundversorgung? Hat sich vorerst mit folgenden gefundenen Beiträgen erledigt: Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung und Rückforderung mittels Aufrechnung durchsetzen?

Danke auf jeden Fall schon im Voraus!

Münsteraner  
 
 Thema: Die Stadtwerke Münster drohen öffentlich mit Kündigung!
Münsteraner

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  Kündigungsdrohung 18.08.2008 19:33 Forum: Stadtwerke Münster

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Ja, richtig. Es geht um Sondervertragskunden.

Die Stadtwerke haben in einem Begleitschreiben argumentiert, dass die Kostensteigerungsbelastung auf einem Niveau liege, das \"für die Substanz des Unternehmens von Bedeutung\" sei.

Man scheint also vorzuhaben, vor dem Hintergrund angeblicher Unzumutbarkeit der Vertragsfortsetzung aus §§ 306 Abs. 3 oder 313, 314 BGB gegen alle, die weiterhin an ihrem Widerspruch festhalten, ein Kündigungsrecht abzuleiten.

Inwiefern ist das möglich?
Und was wäre im Fall einer Kündigung zu tun?

mfg
Münsteraner  
 
 Thema: Die Stadtwerke Münster drohen öffentlich mit Kündigung!
Münsteraner

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  Die Stadtwerke Münster drohen öffentlich mit Kündigung! 18.08.2008 17:33 Forum: Stadtwerke Münster

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Nachdem die Stadtwerke Münster wegen Ihrer \"50 €-Bonus\"-Aktion allseits Kritik ernteten, ruderte die Geschäftsführung nun gegenüber der Presse in Teilen zurück (\"Kommunikationsfehler\" , holt aber gleichzeitig öffentlich zu einem weiteren Tiefschlag aus.

Zitat aus den \"Westfälischen Nachrichten\"
http://www.westfaelische-nachrichten.de/...gab_Fehler.html

\"Wer bis zum 25. August der neuen Preisänderungsklausel nicht zustimmt, muss mit einer Kündigung des Vertrags rechnen, so Müller-Tengelmann: „Das hat eben formalrechtliche Gründe.“ Um dieses bei der Großzahl der Kunden zu vermeiden, habe man die Verbraucher mit der 50-Euro-Gutschrift zur Unterschrift motivieren wollen. „Wir bitten den Kunden etwas zu ändern, was ihn begünstigt.“\"

Offenbar versucht man nun über die §§ 313, 314 BGB einen Fall des Wegfalls der Geschäftsgrundlage wegen geänderter wirtschaftlicher Verhältnisse zu konstruieren. (Zitat RR-E-ft: \"Wird einem Vertragsteil aus Gründen, die er nicht vorhersehen und beeinflussen konnte, die Vertragsdurchführung zu unveränderten Konditionen unzumutbar, so kann er vom Vertragspartner eine Anpassung an die geänderten Verhältnisse verlangen, bei Verweigerung oder Fehlschlagen einer solchen Anpassung das Vertragsverhältnis außerordentlich kündigen.\")

Desweiteren haben die Stadtwerke allen Kunden, die bisher die neue Preisänderungsklausel nicht wie verlangt per Postkarte akzeptiert haben, noch einmal eine Art \"letzter Aufforderung\" u.a. mit folgendem Inhalt geschickt:

\"Unsere alte Klausel ist bis heute nicht beanstandet worden. ... Das Urteil des BGH vom 29.04.2008 trifft einen gerade nicht mit der vorliegenden (alten) Preisanpassungsklausel der Stadtwerke Münster vergleichbaren Fall ... Allein aus der zitierten \"Ähnlichkeit\" der Klausel mit der vom BGH beanstandeten Preisanpassungsklausel kann nicht die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel der Stadtwerke Münster abgeleitet werden. ...

\"Für Sie als Kunde ist die Tatsache wichtig, dass das Gericht jeden Einzelfall , ggf. in mehreren Instanzen, prüfen wird. Nochmals möchten wir betonen, dass unsere aktuelle Klausel bis heute nicht beanstandet worden ist.\"

\"Ist die Preiserhöhung im September wirksam? Ja, sie ist wirksam, da auch die Preisanpassungsklausel in der bisherigen Form wirksam ist.\"

\"Welche Wirkung hätte ein Widerspruch bzw. Vorbehalt? Auch wenn Sie als Kunde einen Widerspruch einlegen oder mit Vorbehalt unterschreiben, sind die erhöhten Preise gültig und somit zu zahlen. Deshalb hätte ein Widerspruch/Vorbehalt allein keine Wirkung. Sie müssten auf jeden Fall gegen die Preiserhöhung klagen.\"

\"Ist die Preiserhöhung angemessen? Ja, die Preisanpassung ist angemessen. Aktuell liegt uns ein Testat der unabhängigen Wirtschaftsprüfunggesellschaft Erst & Young AG, Berlin vor. Hierin wird bestätigt, dass die von uns vorgenommenen Angaben zur Preiserhöhung nicht zu beanstanden sind.\"

Danach folgen diverse Erläuterungen, dass die Gesamtanhebung nicht größer sei als die erwartete Steigerung der Beschaffungspreise zum Erhöhungszeitpunkt 01.10.2008.

Und schließlich, dass sich die Preiserhöhung \"im Durchschnitt über alle Vertragsformen und Kunden mit ihren unterschiedlichen Abnahmestrukturen auf 19,4 Prozent\" belaufe, wobei sich dieser Wert \"näherungsweise für einen durchschnittlichen Kunden mit einem jährlichen Verbrauch von ca. 20.000 kWh\" ergebe. Interessant: \"Die tatsächliche Preiserhöhung weicht im Einzelfall - bei großen Erdgaskunden nach oben und bei kleineren Kunden nach unten ab\". Mit anderen Worten: Es wird für sehr viele Kunden sogar deutlich teurer als 19,4%!

Angesichts eines solchen Vorgehens der Stadtwerke würde mich doch jetzt wirklich dringend ein fachmännisches Urteil dazu und zur empfehlenswerten eigenen Reaktion darauf interessieren.

Übrigens, angeblich sollen sich schon über 8.500 Kunden dem Druck der Stadtwerke Münster gebeugt haben.

Danke im Voraus für jeden Fachkommentar! Rückfragen zu weiteren Details beantworte ich gern.

Ein frustrierter Münsteraner  
 

[Münsteraner]

@ RR-E-ft

Und was möchten Sie mit all diesen Zitaten aussagen?

Abgesehen davon ist Ihre und auch die Fleißarbeit von Reblaus schon erstaunlich. Denn die dafür aufgewendete Zeit ist sicher nicht unerheblich. Was verschafft mir die Ehre von soviel Aufmerksamkeit?

[reblaus]

Später hört es sich dann so an.

Original von Münsteraner Da nach meiner Kenntnis seitens des BdEV bis 2007 lediglich das Thema Billigkeit näher diskutiert wurde und empfohlen wurde, die eigenen Zahlungen auf das Niveau von 2004 plus 2% Sicherheitszuschlag zu kürzen, dürfte bis dahin wohl kaum jemand auf die Idee gekommen sein, den musterbrieflichen Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zu § 307 BGB zum Anlass zu nehmen, seine Zahlungen gleich auf den Anfangspreis zu kürzen.

Original von Münsteraner Wenn ein Musterschreiben für den eigenen individuellen Fall im Grunde überhaupt nichts taugt, warum stellt man dann bitteschön überhaupt ein Musterschreiben ins Netz mit der expliziten Aufforderung es zu nutzen?? Und drapiert einen Text drumrum, der das Musterschreiben in den Augen eines rechtsunerfahrenen Verbrauchers doch gerade genau wie eine \"eierlegende Wollmilchsau\" aussehen läßt?
(…)
Wo bitte steht hier irgendwo ein mahnender Hinweis, dass man das Musterschreiben keinesfalls verwenden solle, ohne einen erfahrenen Anwalt zu Rate gezogen zu haben? Und wozu braucht es überhaupt ein Musterschreiben, wenn dessen Verwendung ohne juristischen Rat nicht empfehlenswert ist?

Meine Herren Juristen, hier machen Sie es sich für meine Begriffe erheblich zu einfach!

Original von Münsteraner Befürchten Sie etwa, man arbeitet hier schon an Schadensersatzforderungen?  
Wie wäre es, wenn Sie und RR-E-ft einfach sagen würden: \"Ja, es wäre vielleicht sinnvoll (gewesen), den Verbraucher explizit darauf hinzuweisen, dass die Verwendung des Musterschreibens mit gewissen Risiken behaftet ist, wenn es nicht zusätzlich auch hinsichtlich des konkreten Einzelfalls von einem Anwalt geprüft wurde.\" Klänge in meinen Ohren deutlich konstruktiver.

Ich befürchte keine Schadensersatzforderungen von Ihnen. Ihre Vorgehensweise ist keinesfalls furchteinflößend  

Das vollständige Zitat von mir lautete:

Original von reblaus Wer darüber hinaus Ansprüche geltend machen kann, die aus der Zeit vom 10.09.1999 bis 31.12.2005 resultieren, kann abwarten bis die Fragen zur Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge und die Verjährung gegebenenfalls bestehender Rückforderungsansprüche höchtsrichterlich geklärt sind. Er verliert dadurch die Ansprüche, soweit sie in der Zwischenzeit das Alter von 10 Jahren überschreiten. Wirtschaftlich sind diese Beträge vergleichsweise unbedeutend, und sind mit dem Prozessrisiko abzuwägen.

BGH Beschl. v. 23.06.2009, Az. EnZR 49/08 befasst sich mit der Verjährung von Rückforderungen unbillig erhobener Entgelte. Hier signalisiert der Kunde durch die Vorbehaltszahlungen, dass er große Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Forderung hat. Bei solchen Zweifeln ist es tatsächlich grob fahrlässig, mehr als drei Jahre zuzuwarten, bis man aufgrund dieser Zweifel die Rückforderungsklage erhebt.

[Münsteraner]

@ reblaus

Was Sie bis jetzt bewiesen haben, ist lediglich, dass Sie in der Lage sind, per copy & paste Zitate zu generieren. Das kann heutzutage fast jeder Siebenjährige. Leider erschließt sich jedoch nicht, was Sie mit all dieser Fleißarbeit aussagen wollen. Vor allem auch nicht, welch sachlicher Wertbeitrag  damit verbunden sein soll.

[RR-E-ft]

@Münsteraner

Für mich sieht es (fast) so aus, als wenn Sie sich bereits vor ca. einem Jahr von einem Rechtsanwalt im konkreten Einzelfall beraten lassen wollten, worauf ich Sie wiederholt wegen Ihrer vielen Fragen verwiesen hatte, Sie zudem um die Verjährung von Rückforderungsansprüchen wussten und wohl vor dem 31.12.2008 nach fruchtlosem Fristablauf wegen Rückforderung überzahlter Beträge aus einem Sondervertrag eine Rückforderungsklage erheben wollten. Der Termin 31.12.2008 scheint Ihnen wohl hierfür irgendwie wichtig gewesen zu sein. Wenn Sie so vorgegangen wären, sollten Sie ggf. bereits über Erfahrungen verfügen, welche (vorläufige) Stellungnahme ein Gericht zu einer solchen Klage abgegeben hat. Kann aber auch sein, Sie wollen  mit Ihren Beiträgen hier im Forum nur irgendwen beschäftigen, im Zweifel Sie sich selbst, und ventilieren deshalb verschiedenste Themen.

Fazit:

Wenn man Sie auf eine Rechtsberatung durch einen Rechtsanwalt im konkreten Einzelfall verweist, ist Ihnen das nicht eben recht. Sie möchten statt dessen wohl eher veröffentlichte Musterbriefe für dieses und jenes. Und zu den vom Verein veröffentlichten Musterschreiben hatten Sie mich wohl missverstanden.  Siehste hier.

[Münsteraner]

@ RR-E-ft

Stammt der Rat, im Forum keine persönlichen Einzelfälle und insbesondere nicht rechtshängige Sachen zu diskutieren, nicht auch von Ihnen? Genau aus diesem Grunde habe ich hier unter \"Grundsatzfragen\" nicht meinen persönlichen Fall zur Diskussion gestellt, sondern eine allgemeine Beleuchtung des vorliegenden Themas angestrebt. Jetzt auf einmal möchten Sie hier meine persönliche Angelegenheit da wieder mit hinein mengen? Recht befremdlich, wie ich finde.

Sie möchten statt dessen wohl ...

Beginnen Sie jetzt auch, die Reblaus\'sche Unsitte zu übernehmen und wilde Theorien  über meine Absichten und Wünsche aus der Luft zu greifen, um mangels tatsächlicher Angriffspunkte wenigsten gegen selbstkreiierte Fantasie-Windmühlen ankämpfen  zu können? Don Quijote und Sancho Panza lassen grüßen.

Und zu den vom Verein veröffentlichten Musterschreiben hatten Sie mich wohl missverstanden.

Auf wessen Seite das Missverständnis liegt, habe ich im Folgebeitrag wohl deutlich genug dargelegt.

[RR-E-ft]

Original von Münsteraner
@ RR-E-ft

Stammt der Rat, im Forum keine persönlichen Einzelfälle und insbesondere nicht rechtshängige Sachen zu diskutieren, nicht auch von Ihnen? Genau aus diesem Grunde habe ich hier unter \"Grundsatzfragen\" nicht meinen persönlichen Fall zur Diskussion gestellt, sondern eine allgemeine Beleuchtung des vorliegenden Themas angestrebt. Jetzt auf einmal möchten Sie hier meine persönliche Angelegenheit da wieder mit hinein mengen? Recht befremdlich, wie ich finde.

Richtig ist: Konkrete Einzelfälle können und möchten wir hier nicht diskutieren und insbesondere nicht rechtshängige Sachen ebenso.

[Münsteraner]

Original von RR-E-ft
Konkrete Einzelfälle können und möchten wir hier nicht diskutieren und insbesondere nicht rechtshängige Sachen ebenso.

Exakt das sage ich ja. Deshalb täten Sie auch besser daran, sich an Ihre eigenen Grundsätze zu halten und nicht zu versuchen, meine unter \"Stadt/Versorger\" angesprochenen konkreten Einzelfall Ihren eigenen Zwecken dienlich hier in die allgemeine Diskussion hinein zu mengen.

[bolli]

@ reblaus, Münsteraner, RR-E-ft

Manchmal sind solche Ping-Pong-Spielchen ja amüsant zu lesen, aber gerade hier im Grundsatzthread würde ich mir mehr sachliche Diskussionen und weniger persönlich emotionalisierte Argumentation wünschen.

Dem Leser bleibt eh nichts anderes übrig, als sich mit dem für und wieder der einzelnen Beiträge zu beschäftigen, da wird man schon selbst bemerken, dass der eine oder andere seine Meinung schon mal ändert (anpasst ?), manchmal halt auch etwas häufiger, je nachdem, wie oft der Wind wechselt.  

Ich würde mich freuen, wenn hier weniger alte Beiträge zitiert und dem anderen mit mehr oder weniger Emotionen um die Ohren gehauen würden (so dass sich dieser NATÜRLICH genötigt sieht, \'zurückzuschlagen\'), sondern sich mit dem eigentlichen Thema des Threads (hm, wie war das eigentlich noch gleich ) weiter zu beschäftigen, damit wir zusammen einige Probleme, die immerhin noch weiter bestehen, heraus gearbeitet und gemeinsam beleuchtet bekommen.

Und um jetzt nicht direkt selbst einen um die Ohren gehauen zu bekommen: Ich will hier nicht nur raussaugen sondern bemühe mich, im Rahmen meiner persönlichen Möglichkeiten, durchaus auch um Mitarbeit bei der Argumentation, gebe aber auch zu, dass ich kein Jurist bin und mich daher über Ihre Mitdiskussion freue, da man sich ggf. schon mal einige Dinge zu der Thematik selbst überlegen kann, was natürlich keinen eigenen Anwalt ersetzt.
Aber wie an anderen Stellen schon mehrfach durchgeklungen: Es kann nicht schaden, wenn ich zu gegebener Zeit meinen Anwalt mit einiger \'Munition\' an Argumenten  versorgen kann. Nicht jeder fragt nach allem und jedem, auch wenn jetzt sicher das Gegenargument kommt: Sollte er aber !  

Von daher würde mich, und sicher auch eine Reihe von stillen Mitlesern, eine Rückkehr zum  eigentlichen Thema des Threads sehr freuen.

[reblaus]

@bolli

Das Ergebnis dieses Diskurses ist eindeutig. Die Musterbriefe des BdEV werden nach bestem Wissen erstellt, so dass sie von jedermann risikolos verwendet werden können. Jedem Leser steht die Möglichkeit offen, sich über die Motive der Gegenansicht ein eigenes Urteil zu bilden.

Thema dieses Threads ist, inwieweit die Rückforderungsansprüche bei Sonderverträgen verjährt sind.

Hier ist der Stand der Diskussion derzeit folgendermaßen.

Es ist noch nicht höchstrichterlich entschieden, welcher Preis bei einer unwirksamen Preisanpassungsklausel gilt. Nach der Versorgeransicht gilt die letzte unwidersprochen hingenommene Preiserhöhung als aktueller Vertragspreis (OLG Frankfurt, OLG Oldenburg etc.). Die Gegenauffassung sieht den anfänglichen Vertragspreis als vereinbarten Preis an (OLG Hamm). Nach der Versorgeransicht dürften sich Rückforderungsansprüche schon gar nicht ergeben. Nach der Verbraucheransicht können Rückforderungsansprüche in erheblichem Umfang entstehen, da unter Umständen Preise gültig sind, die weit im letzten Jahrhundert abgeschlossen wurden.

Bei der Frage der Verjährung dieser Ansprüche wurde auch hier im Forum bis vor kurzem die Meinung vertreten, dass diese nach drei Jahren verjähren. Die regelmäßige dreijährige Verjährungsfrist beginnt, nachdem man Kenntnis von den den Anspruch begründenden Umständen erlangt, oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste. Hier wurde angenommen, dass diese Umstände in der unwirksamen Klausel liegen, von deren Wortlaut der Verbraucher schon bei Vertragsschluss Kenntnis hatte.

Die Gegenauffassung wird vom AG Dannenberg Urt. v. 18. August 2009 - Az. 31 C 202/09 vertreten. Dieses ist der Meinung, dass auf die Kenntnis der unrichtigen Jahresabrechnung abzustellen sei. Dass die Jahresabrechnungen falsch sind, kann der Verbraucher aber frühestens wissen, wenn er ernsthafte Zweifel an der Wirksamkeit der Klausel bekommt. In diesem Zusammenhang ist es unerheblich, dass er mit den Zweifeln noch keine sichere Kenntnis von der Unrichtigkeit der Abrechnung hat, da der BGH kürzlich entschieden hat, dass es grob fahrlässig ist, bei ernsten Zweifeln auf die Klärung dieser Frage zu verzichten. Ist die regelmäßige Verjährungsfrist nach Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung noch nicht abgelaufen, verjähren die Ansprüche des Kunden 10 Jahre nach Ihrer Entstehung, d. h. 10 Jahre nach Zahlung.

Die Ansicht des AG Dannenberg ist für mich überzeugend. Bei einem üblichen Kaufvertrag kann der Verkäufer den Kaufpreis aufgrund des abgeschlossenen Vertrages fordern. Dies ist beim Energieliefervertrag nicht so. Dort wird der Zahlungsanspruch des Lieferanten erst mit der Zusendung der Abrechnung begründet. Diese ist Voraussetzung damit der Anspruch fällig wird.

Wer abwarten möchte, wie der BGH die Fragen entscheidet, sollte in der Zwischenzeit seinen Sondervertrag nicht all zu zweiflerisch durchlesen. Blindes Vertrauen in den Versorger wird hier ausnahmsweise belohnt.  

[Opa Ete]

@Reblaus

gut zusammengefasst, das wissen wir aber alles schon. Ich persönlich, ein Preisprotestler seit 2004, aber einer ohne ideelle Scheuklappen, bin der Meinung, wer seinem EVU ein Protestschreiben sendet, in dem er auf eine ungültige Klausel verweist und trotzdem den vollen Preis zahlt, der hat den Preis auch anerkannt!

[DieAdmin]

@all,

das Link

http://forum.energienetz.de/search.php?searchid=282994&page=7

von Herr Fricke funktioniert deswegen nicht bei anderen, weil hier eine Suchanfrage \"formuliert\" ist. Erkennbar an dem Aufruf der Suche search.php und der Variable searchid

Ich nehme mal an, der Thread ist gemeint :
Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch

[RA Lanters]

Wenn man die Monatsabschläge selbt überweist, empfiehlt sich immer der Vermerk \"Unter Vorbehalt\" auch auf dem Überweisungsträger. Anhand der Kontosauszüge lässt sich so exakt beweisen, dass ein Preis nicht anerkannt wurde.