Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

[courage]

Zur Kasse bitte!

Nägel mit Köpfen machen

Wer einen Rückforderungsanspruch für sich errechnet hat, dem sei dringend geraten, seinem Versorger schriftlich Gelegenheit zur Rückzahlung zu geben. Wichtig ist es, die Höhe der Forderung zu nennen und eine Frist zu setzen, etwa einen Zeitraum von 14 Tagen. Unterlässt man dies, läuft man Gefahr, dass der Versorger den Anspruch im Prozess sofort anerkennt und man auf Gerichts- und Anwaltskosten „\"sitzen bleibt\"“.

Zahlt der Versorger innerhalb der Frist nicht, sollte man seinen Anspruch umgehend gerichtlich geltend machen oder mit diesem Anspruch zukünftige Forderungen des Versorgers aufrechnen.

Es ist doch ganz einfach:

Wer das Risiko liebt, setzt auf 10 Jahre Verjährungsfrist;
wer ziemlich sicher gehen will, setzt auf lediglich 3 Jahre.

Nur warum sollte man eigentlich seinen Anspruch mühevoll gerichtlich geltend machen, wenn man ihn stattdessen mit den laufenden Forderungen des Versorgers aufrechnen kann und auf diesem Weg wieder ganz leicht sein Geld zurück bekommt.

Ich verstehe die zitierte Empfehlung des BdEV so:

Solange keine Abschläge und Schlussrechnungen mehr bezahlen bis die selbst errechneten Rückforderungen beglichen sind.

[RR-E-ft]

Es sind Sachverhalte bekannt, wo in den Verträgen von Anbeginn keine wirksamen Preisänderungsklauseln enthalten waren. In 2007/2008 haben sich solche Kunden jedoch - unter Aufrechterhaltung ihrer Widersprüche - schriftlich mit der Einbeziehung neuer AGB in den laufenden Vertrag einverstanden erklärt, die auch keine wirksame Preisänderungsklausel enthalten, jedoch (erstmals!) ein Aufrechnungsverbot. So dumm kann es laufen. Zugeraten zur Einbeziehung neuer AGB unter Aufrechterhaltung der Widersprüche hatten auch Verbraucherverbände. Wenn der alte Vertrag gekündigt wird, gibt es hiernach  auch nichts aufzurechnen. Wenn also jemand meint, er könnte jetzt völlig unproblematisch  fünf Jahre lang gegen Forderungen des Versorgers jeweils aufrechnen, ist das wenig realistisch. Ob ein vertragliches Aufrechnungsverbot besteht oder nicht, ist schon wieder eine Frage des konkreten Einzelfalls.

[reblaus]

Spätestens mit dem Beginn der Aufrechnung signalisiert man, dass man ab jetzt Kenntnis von dem Anspruch hat. Ab diesem Moment beginnt unweigerlich die regelmäßige Verjährungsfrist von drei Jahren ab Jahresende zu laufen.

Die zehnjährige Frist ist kein Sonderrecht darauf, es gemütlich angehen zu lassen. Da es bei der regelmäßigen Verjährungsfrist auf die Kenntnis von dem Anspruch ankommt, ist die 10-jährige Frist ein Auffangtatbestand, dass Rechtsfrieden auch dann eintritt, wenn innerhalb der 10 Jahre keine Kenntnis vom Anspruch erlangt wird.

Nach meiner Kenntnis beginnt die Verjährungsfrist nur bei der regelmäßigen dreijährigen Frist mit Ablauf des Jahres. Alle anderen Verjährungsfristen beginnen unmittelbar. Ich lasse mich da aber gerne korrigieren, wenn ich da einem Irrtum unterliegen sollte. In dem Beitrag wird dies anders dargestellt.

Wer vor Gericht entgegen den Tatsachen behauptet, er habe erst innerhalb der regelmäßigen Verjährungsfrist Kenntnis von dem Anspruch erlangt, begeht einen Prozessbetrug. Wenn jemand glaubt über die dreijährige Frist hinaus abwarten zu können, sollte er seine Worte vor Gericht und vor der Gegenseite genau wägen. Strafverfolgungsbehörden sind insbesondere auch befugt und in der Lage, über Beiträge in Internetforen Rückschlüsse auf die tatsächliche Kenntnislage eines Beschuldigten zu ziehen.

[RR-E-ft]

Original von reblaus
Wer vor Gericht entgegen den Tatsachen behauptet, er habe erst innerhalb der regelmäßigen Verjährungsfrist Kenntnis von dem Anspruch erlangt, begeht einen Prozessbetrug.

Er versucht es wohl zumindest. Ob ihm ein Prozessbetrug gelingt, der böse Erfolg eintritt, steht auf einem anderen Blatt.

Die Strafverfolgungsbehörden lesen hier auch mit und schreiten möglicherweise von Amts wegen durch Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens ein, wenn sich hier wer gegenseitig beleidigt, üble Nachrede betreibt oder sonst dergleichen, insbesondere wenn man andere ohne Not und möglicherweise sogar wider besserem Wissen öffentlich bezichtigt, innerhalb der Diskussion sich einem bestimmten Lager angeschlossen zu haben. Bei Veröffentlichungen im Internet, sind alle Staatsanwaltschaften zum Einschreiten befugt und in der Lage, auch eine bayerische, gleichwohl der rechtsbrecherische Forenteilnehmer vielleicht in Hamburg lebt und von dort aus seinen rechstwidrigen Beitrag eingestellt hat.  Möglicherweise kann man deshalb bei einer Reise in ein anderes Bundesland auf offener Straße verhaftet oder sonst aus dem Verkehr gezogen werden.

Also Obacht auf die eigene Wortwahl.

Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch  vollstrecken kann. Letzteres könnte sich dann als schwierig erweisen, wenn viele andere Betroffene weit schneller waren. Dann müsste man sich nämlich  hinten anstellen und sehen, ob und ggf. wo überhaupt noch etwas zu holen ist. Im schlimmsten Falle bliebe einem nur, dass erstrittene Urteil fein rahmen zu lassen und über das Sofa zu hängen.

[Münsteraner]

@ reblaus

Original von Opa Ete: Ich fordere Sie auf, mir Ihre Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung nachzuweisen. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.

Original von Münsteraner: Zunächst bitte ich um Mitteilung, woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf § 307 BGB und die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.\"

Wie gesagt: Hier soll die von Opa Ete zitierte Formulierung aus dem Musterschreiben 2005 unverfänglicher Ausdruck von Unkenntnis sein, die von mir zitierte Passage aus dem Musterschreiben 2007 jedoch Zweifel an der Wirksamkeit der eigenen Preiserhöhungsklausel ausdrücken???


@ RR-E-ft

Die Strafverfolgungsbehörden lesen hier auch mit und schreiten möglicherweise von Amts wegen durch Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens ein, wenn sich hier wer gegenseitig beleidigt, üble Nachrede betreibt oder sonst dergleichen,... Möglicherweise kann man deshalb bei einer Reise in ein anderes Bundesland auf offener Straße verhaftet oder sonst aus dem Verkehr gezogen werden.

Im Strafrecht sind Sie offenbar nicht zu Hause.   Danke für die humorvolle Einlage.

[RR-E-ft]

Gemach, gemach.
Zurück zu einer sachlichen Diskussion.

[Kampfzwerg]

Original von berghaus

von reblaus:
Ist die regelmäßige Verjährungsfrist nach Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung noch nicht abgelaufen, verjähren die Ansprüche des Kunden 10 Jahre nach Ihrer Entstehung, d. h. 10 Jahre nach Zahlung.

Mal abgesehen davon, daß ich -berghaus- dieses Thema schon vor anderthalb Jahren zur Diskussion gestellt hatte und von RR-E-ft etwas abgewatscht wurde - siehe hier. noch mal zur Frage der Entstehung bei 10- jähriger Verjährungsfrist:

Ach was?!?

So langsam schwillt mir beim Lesen einiger Diskussionen bzw. (Neben-) Kriegsschauplätzen gewaltig der Kamm.

Erst ging es anderenorts um eine \"Sammlung\" von Beiträgen, die \"gekündigten Sondervertragskunden\" vorgeblich helfen sollte, wobei diese Informationen seit geraumer Zeit mittels Suchfunktion - und das auch noch in komprimierter Form - ganz leicht aufzustöbern sind/gewesen wären.
Es folgte ein Diskurs verschiedener Mitglieder über Sinn und Unsinn der Formulierungen diverser, empfohlener Musterschreiben aus diversen, verschiedenen Jahren im Allgemeinen und deren Risiken und Nebenwirkungen bezüglich der darin enthaltenen Formulierungen, und der Eigenverantwortung des Verwenders im Speziellen, - und einer, der Rechtsprechung und Entwicklung in der Sache geschuldeten, naturgemäßen Weiterentwicklung derselben.
Zwischendurch werden Pöbeleien und/sowohl als auch persönliche Empfindlichkeiten von Einzelnen genüsslich und ausgiebig gepflegt, geschürt, kommentiert und ausgewalzt.

Dann darf man lesen, dass die Meinung des AG Dannenberg bis dato einmalig sei (stimmt) und die sich dadurch ergebende Problematik/Sichtweise/Diskussion hinsichtlich der Verjährungsfrist und des möglichen Rückforderungszeitraums erstmalig seit dem Urteil hier im Forum diskutiert wurde (stimmt nicht).
Denn, nebenher, dieses Thema/diese Ansicht und die sich eventuell daraus ergebenen Überlegungen, Konsequenzen und Vorgehensweisen, wurde ganz sicher nicht von berghaus erstmalig \"vor anderhalb Jahren\", ebenfalls ersichtlich aus seiner darin enthaltenen Verlinkung, zur Diskussion gestellt, er bezieht sich da nämlich schon auf noch ältere Beiträge von eislud und mir - und diese datieren ziemlich genau auf Anfang 2007.
Zum damaligen Zeitpunkt war aber leider, ausser RR-E-ft, überhaupt niemand willens, oder in der Lage, einen Beitrag in der Diskussion/Sache zu leisten!
Und nun gerieren sich manche Mitglieder als Experten?!?
Das ist schön.
Aber leider ein bisschen sehr spät, die Weichen wurden oftmals bereits vor geraumer Zeit gestellt!

Ich stimme courage zu und sah und sehe es ebenso!
Und das bereits seit Anfang 2007!
Aus dieser Zeit stammt nämlich meine schriftliche Rückforderung in Bezug die letzten 10-jährigen Überzahlungen, im Verhältmis zu den vertraglich vereinbarten Preisen, und unter genauer Auflistung und Fristsetzung an den Versorger.
Die so genannten Nägel mit Köpfen!
Wie HEUTE vom BdEV am 05.0.09 empfohlen.
Und kein Anwalt war, und ist bis heute bereit, diesen Weg mit mir zu gehen!
Und selbst von der Aufrechnung, die i. Ü. heute empfohlen wird, wurde damals ganz klar abgeraten!
Hätte ich das damals schon gewusst, hätte ich nicht nur rigoros auf die Preise von 199x gekürzt, sondern, und zwar auch als Sondervertragskunde, meine Zahlungen unter entsprechender Begründung VOLLSTÄNDIG eingestellt.

Original von RR-E-ft
Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch vollstrecken kann. Letzteres könnte sich dann als schwierig erweisen, wenn viele andere Betroffene weit schneller waren. Dann müsste man sich nämlich hinten anstellen und sehen, ob und ggf. wo überhaupt noch etwas zu holen ist. Im schlimmsten Falle bliebe einem nur, dass erstrittene Urteil fein rahmen zu lassen und über das Sofa zu hängen.

Sehr geehrter Herr Fricke, das ist nicht Ihr Ernst? Oder doch? In diesem Falle werden Sie entschuldigen, oder auch nicht, dass ich als \"alter Hase\" ob Ihrer Aussage nicht nur gelinde gesagt irritiert bin sondern mich schlicht ver... fühle! Ich bitte um Aufklärung!

[RR-E-ft]

Original von Kampfzwerg
Hätte ich das damals schon gewusst, hätte ich nicht nur rigoros auf die Preise von 199x gekürzt, sondern, und zwar auch als Sondervertragskunde, meine Zahlungen unter entsprechender Begründung VOLLSTÄNDIG eingestellt.

Möglicherweise verbunden mit entsprechenden Risiken, insbesondere, soweit ein vertragliches Aufrechnungsverbot bestehen sollte.

[Kampfzwerg]

Original von RR-E-ft

Original von Kampfzwerg
Hätte ich das damals schon gewusst, hätte ich nicht nur rigoros auf die Preise von 199x gekürzt, sondern, und zwar auch als Sondervertragskunde, meine Zahlungen unter entsprechender Begründung VOLLSTÄNDIG eingestellt.

Möglicherweise verbunden mit entsprechenden Risiken, insbesondere, soweit ein vertragliches Aufrechnungsverbot bestehen sollte.

Selbstverständlich ja. Ich habe Ihren entsprechenden Hinweis sehr wohl gelesen und aus gutem Grund nicht in meine Überlegungen mit einbezogen!

[reblaus]

@Kampfzwerg
Wenn Sie bereits 2007 Ihre Rückforderungsansprüche gestellt haben, dürfen Sie keinesfalls die seitdem laufende dreijährige Verjährungsfrist aus dem Auge verlieren. Manchmal muss man Anwälten ordentlich auf die Füße treten, damit die das machen was man will. Das wird allerdings dann zum Problem für den Mandanten, wenn der Anwalt es besser wusste.

Mit dem Urteil des AG Dannenberg sollten Sie aber einen Anwalt finden, der diese Klage einreicht.

@Münsteraner

Original von Münsteraner Ich hab heute von einem Freund (Sondervertragskunde) gehört, dass er wie folgt auf die \"Machenschaften\" der Stadtwerke Münster reagiert hat:

1. Preiserhöhungsverlangen regelmäßig seit 2004 widersprochen (aus § 307 BGB und hilfsweise § 315 BGB), insbesondere auch letzter Ankündigung einer Erhöhung um rund 20 Prozent zum 01.09.2008

Man kann Sie gar nicht oft genug an Ihre Beiträge von vor einem Jahr erinnern.

Dort wo Sie eine sinngleiche Formulierung verwendet haben, habe ich die gleiche Einschätzung wie bei Opa Ete abgegeben.

[Münsteraner]

Original von reblaus
@ münsteraner
Man kann Sie gar nicht oft genug an Ihre Beiträge von vor einem Jahr erinnern.  
Dort wo Sie eine sinngleiche Formulierung verwendet haben, habe ich die gleiche Einschätzung wie bei Opa Ete abgegeben.

\"Dort, wo ...\" Sie mögen sich noch so winden. Aus dieser Nummer kommen Sie nicht mehr raus.

[RR-E-ft]

Möglicherweise müssen wir ein Separree einrichten, wo man sich gegenseitig nach Herzenslust persönlich abwatschen kann.

[reblaus]

Zurück zum Thema.

esen Sie einfach ihren Beitrag mit dem von Ihnen verwendeten Briefpassus nochmals durch. Und danach lesen Sie den nächstfolgenden von mir verfassten Beitrag durch. Sie werden feststellen, dass ich darauf hinwies, dass dieser Passus von mit als Unkenntnis der Rechtsgrundlage interpretiert wurde, und nicht als Mitteilung von Zweifeln an der Wirksamkeit der Klausel.


@RR-E-ft
Wird hier jemand abgewatscht? Ich werde nicht abgewatscht. Sie vielleicht?

[RR-E-ft]

Wenn es jetzt nicht endlich zulangt, können wir einzelnen vielleicht auch vorübergehend Hausverbot für das Forum erteilen.

[Münsteraner]

@ RR-E-ft

Ein Hausverbot für reblaus ist nicht nötig, insoweit dies gedacht sein sollte, mich vor dessen unablässigen Ehrangriffen zu schützen. Da bin ich selbst wehrhaft genug. Sollten Sie allerdings den von reblaus ausgehenden allgemeinen Belästigungspegel für das Forum herunterregeln wollen, dürfte eine solche Maßregel zumindest kurzzeitig für allseitiges Aufatmen sorgen.

...