Kündigung und Unterschrift

[RR-E-ft]

@Black

Das stimmt eben nicht.

Der Bedienstete einer Telgrafenanstalt ist nicht der \"verlängerte Arm\" desjenigen, der ein Telegramm aufgibt.

Selten bestehen Zweifel an der Echtheit des Boten (des Priesters), denn an der von ihm überbrachten Botschaft selbst und deren Urheberschaft.  
So etwas kann die Welt sogar in Kriege stürzen, Stichwort Emser Depesche.

Ihr Konstrukt geht nicht auf.

Auch ein Energieversorgungsunternehmen in Form einer GmbH oder einer AG  ist ohne bevollmächtigte Vertreter, nur mit Boten rechtsgeschäftlich nicht handlungsfähig.

Da können die Boten tausendmal sagen, die von ihnen stammenden (und willenlos i.A. unterzeichneten) Botschaften stünden doch  auf dem Firmenpapier und stammten deshalb vom Unternehmen selbst.

Es fehlt gleichwohl an wirksamen rechtsgeschäftlichen Erklärungen.

Ich finde Ihre Argumentation mittlerweile wundersam.

[userD0009]

@Black

Was ist denn die Def. einer Willenserklärung?
Die Willenserklärung ist Äußerung eines auf die Herbeiführung einer Rechtswirkung gerichteten Willens.(vgl. z.B. Heinrichs, in: Palandt, BGB, Einf. v. § 116 BGB)

D.h. Der erste Schritt ist eine entsprechende Äußerung einer vertretungsberechtigten Person.

Wo ist diese in Ihrer Konstruktion zu finden?

Grüße
belkin

[Black]

Original von RR-E-ft
Selten bestehen Zweifel an der Echtheit des Boten (des Priesters), denn an der überbrachten Botschaft selbst und deren Urheberschaft.  
So etwas kann die Welt sogar in Kriege stürzen, Stichwort Emser Depesche.

Ihr Konstrukt geht nicht auf.

Auch ein Energieversorgungsunternehmen in Form einer GmbH oder einer AG  ist ohne bevollmächtigte Vertreter, nur mit Boten rechtsgeschäftlich nicht handlungsfähig.

Da können die Boten tausendmal sagen, die von ihnen stammenden Botschaften stünden doch  auf dem Firmenpapier und stammten deshalb vom Unternehmen selbst.

Es fehlt gleichwohl an wirksamen rechtsgeschäftlichen Erklärungen.

Zweifeln kann man immer.

Aber wenn Sie behaupten eine rechtsgeschäftliche Erklärung läge unter diesen Umständen nicht vor, dann bitte ich für diese Behauptung um einen Beleg in Form einer Norm oder ggf. einschlägiger Rechtsprechung, die diese Rechtsfolge (Unwirksamkeit der Erklärung) vorschreibt.

In den mir bekannten \"i.A. Unterschrift\" Fällen hat der BGH/BAG eine Stellung als Erklärungsbote stets bejaht und die Wirksamkeit lediglich am fehlen der gesetzlichen Schriftform scheitern lassen. In keinem dieser Urteile wurde festgestellt, es handele sich auch um keine wirksame erklärung eines erklärungsboten, da er das ob, wie und warum seiner Beauftragung nicht gleich mit dargelegt habe.

[RR-E-ft]

@Black

Bei genauer Betrachtung haben die Gerichte jeweils gesagt, dass im Falle solcher Erklärungsboten nicht erkennbar sei, wer für den Inhalt der übermittelten Botschaften eigentlich letztlich die Verantwortung trage, für diese (rechtsgeschäftlich) verbindlich einzustehen habe, weshalb diese Botschaften und die entsprechenden Prozesshandlungen allesamt unwirksam waren.

Das ist nicht anders als wenn der Briefbote einen Brief überbringt aus dem nicht hervorgeht, von wem die darin enthaltene Erklärung eigentlich stammt. Vom Unternehmen selbst kann sie nicht stammen, da dieses nur durch seine gesetzlichen Vertreter und besonders Bevollmächtigten rechtsgeschäftlich wirksam Erklärungen abgegeben kann, unabhängig davon, ob der insoweit willenlose Bote die Botschaft nun \"i.A.\" mit seiner eigenen Namenszeichnung versehen hat oder eine solche vollkommen fehlt.

Der Bote selbst kann nichts erklären, sondern allenfalls Erklärungen Dritter überbringen.

Klingelt der Postbote, sagt dass er Ihnen sämtliche Versicherungen fristlos kündigt, die Botschaft käme so von den Versicherungen. Schon könnte fraglich sein, ob das eigene Fahrzeug noch berechtigt im öffentlichen Straßenverkehr bewegt werden darf oder dies etwa strafbar sei. Das ist natürlich Quatsch, auch wenn es Ihnen der Postbote mit eigener Unterschrift (i.A.) schriftlich gäbe, ggf. einkuvertiert.

[Black]

Bei einem Handeln i.A. entscheiden die Gesamtumstände ob der Handelnde Bote oder Vertreter ist. Tritt der Bote als Vertreter auf oder umgekehrt der Vertreter als Bote, wird der Geschäftsherr gleichwohl gebunden, sofern sich der Handelnde im Rahmen seiner Ermächtigung gehalten hat.

Palandt, BGB, Vor § 164, Rdn. 11

RR-E-ft
Klingelt der Postbote, sagt dass er Ihnen sämtliche Versicherungen fristlos kündigt, die Botschaft käme so von den Versicherungen. Schon könnte fraglich sein, ob das eigene Fahrzeug noch berechtigt im öffentlichen Straßenverkehr bewegt werden darf oder dies etwa strafbar sei.

Mag sein. ABER.

- wenn ein Kündigungsrecht der Versicherung besteht
- wenn es zulässig wäre Versicherungsverträge mündlich zu kündigen
- der Postbote erklärt von welcher Versicherungsagentur die Botschaft stammt
 - den konkreten Versicherungsvertrag benennt
- GGf. noch die Versicherungsnummer des Kunden benennt

mag es immer noch ungewöhnlich sein, aber ungewöhnlich bedeutet nicht  rechtlich unwirksam (das sollte ein Jurist, der so schöne Beispiele wie \"das Not-Testament im Schnee\" und ähnliches kennt wissen). Und eventuelle Restunsicherheiten kann der Kunde dann durch Nachfrage bei seiner Versicherung, ob die Botschaft \"echt\" sei beseitigen.

[RR-E-ft]

@Black


Die willfährige Frau Unbedarft müsste schon zu erkennen geben, dass sie selbst eine Erklärung für einen anderen abgibt, sich als deren Vetreter ausgeben, die insoweit willenlose Frau Unbedarft kann allenfalls die Willenserklärung eines Dritten überbringen, jedoch nicht nicht die Willenserklärung einer GmbH oder einer AG, sondern allenfalls eine Willenserklärung der gesetzlichen Vertreter oder besonders bevollmächtigten des Unternehmens.

[Black]

Original von RR-E-ft
Die willfährige Frau Unbedarft müsste schon zu erkennen geben, dass sie selbst eine Erklärung für einen anderen abgibt, die insoweit willenlose Frau Unbedarft kann allenfalls die Willenserklärung eines Dritten überbringen, jedoch nicht nicht die Willenserklärung einer GmbH oder einer AG, sondern allenfalls eine Willenserklärung der gesetzlichen Vertreter oder besonders bevollmächtigten des Unternehmens.

Der Palandt sagt aber, dass es egal ist, denn eine Falschbezeichnung Vertreter/Bote beeinträchtigt nicht die Bindung des Geschäftsherrn, solange eines von beiden im Innenverhältnis vorliegt.

Und da ist er nicht der Einzige:

Tritt der Bote als Stellvertreter oder ein Stellvertreter als Bote auf, so ist dies unschädlich, soweit nicht die Vollmacht oder Botenmacht überschritten wird..

Erman, BGB, Vor § 164, Rdn. 24

Wenn also Frau Unbedarft verkündet sie erkläre für den Versorger die Kündigung und dann aber i.A. unterschreibt oder im Umkehrfall erklärt sie übermittele nur die Kündigungserklärung, obwohl sie Vertretrerin ist, dann ist das unschädlich.

[RR-E-ft]

@Black

Auch das ist nicht zutreffend.

\"Der\" Palandt ist schon länger verstorben und sagt deshalb leider nichts mehr.
Wo Hoffnung besteht, so meint dies \"vorübergehend\".

Heinrichs schreibt im Palandt unter Verweis auf BGHZ 12, 334, dass sich die Unterscheidung zwischen Vertreter und Boten nach dem äußeren Auftreten richtet, nicht nach dem zwischen Geschäftsherrn und Mittler bestehenden Innenverhältnis.

Frau Unbedarft kann nach außen entweder als Vertreter auftreten und sich willfährig zeigen oder aber als insoweit willenlose Botin nach außen auftreten.

Beides zugleich geht nicht. Das ist der Punkt.

Deshalb kommt es darauf an, wie der Außenauftritt des Handelnden erscheint.

Unterschrift \"i.A.\" deutet nach der Rechtsprechung auf einen Erklärungsboten hin, was für die Abgabe  rechtgeschäftlicher Erklärungen nicht genügt. Der Zusatz macht deutlich, dass man nicht eigenverantwortlich selbst handeln will (als rechtsgeschäftlicher Vertreter), sondern nur im Auftrag, was eine Vertretung ausschließt.

Die Erklärung eines Erklärungsboten genügt eben nicht, wo es rechtsgeschäftlich auf die Erklärung eines Vertreters ankommt, weil nur Letzterer Willenserklärungen rechtsverbindlich wirksam abgeben und in den Rechtsverkehr entäußern kann. Seien es nun gerichtliche Schriftsätze oder aber formbedürftige Kündigungen.

[Black]

Original von RR-E-ft
Die Erklärung eines Erklärungsboten genügt eben nicht, wo es rechtsgeschäftlich auf die Erklärung eines Vertreters ankommt, weil nur Letzterer Willenserklärungen rechtsverbindlich wirksam abgeben und in den Rechtsverkehr entäußern kann.

Das Gesetz unterscheidet nicht nach Rechtsgeschäften bei denen es auf die Erklärung des Vertreters ankommt und nach solchen bei denen der Bote genügt. Gleichwohl ist das Insitut des (Erklärungs)boten im Gesetz zu finden (z.B. § 120 BGB). Abgesehen von höchstpersönlichen Rechtsgeschäften kann sich der Geschäftsherr bei jeder Willenserklärung wahlweise eines Vertreters oder eines Boten bedienen.

Für Ihre Behauptung, eine Kündigung durch einen Boten sei unwirksam, wenn dieser nicht die Umstände (wann, wo, warum) seiner Beauftragung benennt, obwohl der Geschäftsherr erkennbar ist, gibt es keine rechtliche Grundlage.

[RR-E-ft]

@Black

Sie versuchen oft, Behauptungen zu wiederlegen, die ich schon nicht  aufgestellt habe.

Zunächst ging es darum, wer eine Kündigungserklärung, die der Schriftform bedarf, wirksam unterzeichnen kann.
Dies kann ein Vertreter, wenn er nach außen erkennbar als solcher auftritt, nicht aber der Bote, der nach außen als solcher auftritt.

Ist für die Wirksamkeit eines Rechtsgeschäfts die Schriftform erforderlich, so kann man eben nicht einen Boten (Briefträger oder sonstwen) beauftragen, eine entsprechende Erklärung zu Papier zu bringen, sodann i.A. selbst zu unterschreiben und anschließend an den Adressaten zu übergeben. Bei der notariellen Beurkundung kann man auch nur einen Vertreter, nicht aber einen Boten gebrauchen. Dann fehlt es an der notwendigen Form. Nur die Schriftform hat uns auf diese Diskussion gebracht. Deshalb können wir alles andere ausklammern.

Ist der Geschäftsherr eine GmbH oder eine AG, so braucht er denknotwendig einen gesetzlichen Vertreter oder besonders Bevollmächtigten, um sich zunächst überhaupt einer rechtsgeschäftlichen Willenserklärung zu entäußern, die dann ggf. von einem Boten an einen Dritten übermittelt werden kann. Das kann dann auch ein Erklärungsbote gem. § 120 BGB sein. Ohne gesetzlichen Vertreter oder besonders Bevollmächtigten, der die Willenserklärung zunächst entäußert, die ein Erklärungsbote überhaupt nur übermitteln könnte, geht es dabei aber nicht.

Die Kündigung durch einen Boten ist auch unwirksam.

Die Kündigungserklärung selbst muss vom Geschäftsherrn oder dessen Vertreter stammen, welche dieser von einem Erklärungsboten übermitteln lassen kann, soweit eine andere Form nicht erforderlich ist. Der Erklärungsbote wiederholt dabei (wenn alles gut geht) nur die Kündigungserklärung, die der Geschäftsherr oder dessen Vertreter bereits zuvor ausgesprochen und deren Übermittlung dieser dem Boten aufgetragen hat. Eine juristische Person ist ohne Vertreter nicht in der Lage, sich einer entsprechenden rechtsgeschäftlichen Willenserklärung zu entäußern, mit deren Übermittlung ein Erklärungsbote nur beauftragt werden könnte.

[Black]

Original von RR-E-ft
Zunächst ging es darum, wer eine Kündigungserklärung, die der Schriftform bedarf, wirksam unterzeichnen kann.
Dies kann ein Vertreter, wenn er nach außen erkennbar als solcher auftritt, nicht aber der Bote, der nach außen als solcher auftritt.

Ist für die Wirksamkeit eines Rechtsgeschäfts die Schriftform erforderlich, so kann man eben nicht einen Boten (Briefträger oder sonstwen) beauftragen, eine entsprechende Erklärung zu Papier zu bringen, sodann i.A. selbst zu unterschreiben und anschließend an den Adressaten zu übergeben.

Wenn Sie insoweit in Ihrer Argumentation von Schriftform sprechen, meinen Sie dabei die strengen Anforderungen der gesetzlichen Schriftform (§ 126 BGB) oder die weniger strengen Anforderungen für den Fall der vertraglich vereinbarten Schriftform (§ 127 BGB). Das sollte geklärt sein, bevor ich auf Ihre übrigen Argumente eingehe.

[RR-E-ft]

@Black

Wohl belanglos, weil die Erklärung des Vertreters oder besonders Bevollmächtigten der entsprechenden  Form entsprechen muss, bevor ein Bote überhaupt nur mit deren Übermittlung beauftragt werden kann (\"Fax im Hintern\").

Anders gewendet:

Ein Bote kann nur Übermittler einer Erklärung sein, die ihrerseits schon in der Welt sein und der entsprechenden Form entsprechen muss.
Alles andere würde ja auch den Sinn jeder vorgesehenen besonderen Form konterkarieren.

[Black]

Original von RR-E-ft
@Black

Wohl belanglos, weil die Erklärung des Vertreters oder besonders Bevollmächtigten der entsprechenden  Form entsprechen muss, bevor ein Bote überhaupt nur mit deren Übermittlung beauftragt werden kann (\"Fax im Hintern\").

Anders gewendet:

Ein Bote kann nur Übermittler einer Erklärung sein, die ihrerseits schon in der Welt sein und der entsprechenden Form entsprechen muss.
Alles andere würde ja auch den Sinn jeder vorgesehenen besonderen Form konterkarieren.

Das ist falsch.

Die Willenserklärung, die den Kunden erreicht muss der jeweils gesetzlich oder vertraglich vorgeschriebenen Form entsprechen. Dass die Auftragserteilung des Geschäftsherrn (oder seines Vertreters) an den Boten gleichfalls der vorgeschriebenen Form entsprechen muss ist vom Gesetz gerade nicht vorgesehen.

Bei einem Vertrag mit vertraglich vereinbarter Schriftform (nach § 127 BGB) kann der Geschäftsherr also durchaus per Telefon bei einem entsprechenden Dienstleister fernmündlich seine Willenserklärung diktieren, damit dieser Dienstleister sie dann als Erklärungsbote des des Geschäftsherrn in Form eines Telegramms überbringt.

Genauso kann z.B. der Geschäftsführer einer GmbH mündlich seinem Mitarbeiter die entsprechende Kündigungserklärung diktieren, damit dieser sie darniederschreibe und dann i.A. unterzeichne.

Beides zulässig und wirksam nach § 127 BGB für vertraglich vereinbarte Schriftform, aber nicht für gesetzliche Schriftform. (Daher ist die Unterscheidung wohl nicht belanglos)

[RR-E-ft]

@Black

Vielleicht muss man zunächst noch einmal der grundsätzlichen Frage nachgehen, was die besondere Form - ob gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart - bewirken und bezwecken soll.

Was soll mit der Form sichergestellt werden?

Nach der Auseinandersetzung mit dieser Frage kann man dann überlegen, ob Ihre Auffassung wirklich trägt oder ob da nicht doch \"der Wurm drin\" ist.

Ist (gesetzliche) Schriftform vorgeschrieben, genügt ein Telegramm auch dann nicht, wenn es den Namen dessen nennt, der das Telegramm aufgegeben hat (BGHZ 24, 301).

Selbst wenn ein Telegramm der gewillkürten Schriftform genügt, genügt die Erklärung dann  dieser Form  gleichwohl nicht, wenn statt des Namens desjenigen, der die telegrafierte Erklärung abgegeben hat, der Name eines Bediensteten der Telegrafenanstalt (Müller- Telegrafenjonny) unter die telegrafierte Erklärung gesetzt wurde (unerheblich ob mit oder ohne Zusatz \"i.A.\").

Bei einem Vertrag mit vertraglich vereinbarter Schriftform (nach § 127 BGB) kann der Geschäftsherr also durchaus per Telefon bei einem entsprechenden Dienstleister fernmündlich seine Willenserklärung diktieren, damit dieser Dienstleister sie dann als Erklärungsbote des des Geschäftsherrn in Form eines Telegramms überbringt.

Genauso kann z.B. der Geschäftsführer einer GmbH mündlich seinem Mitarbeiter die entsprechende Kündigungserklärung diktieren, damit dieser sie darniederschreibe und dann i.A. unterzeichne.

Wohl kaum.

Es muss nach außen erkennbar sein, von wem die Erklärung stammt.

Stammt sie von einem Vertreter (Geschäftsführer), muss nach außen erkennbar sein, dass sie von einem solchen abgegeben wurde, vgl. §§ 164, 174 BGB. Auch bei einem Telegramm muss nach außen erkennbar sein, dass die telegrafierte Erklärung von einem  Vertreter abgegeben wurde, wenn sie von einem Vertreter abgegeben wurde.

Auch ein Telegramm sollte also enden mit Stadtwerke Raffstadt GmbH/ Geschäftsführer Reiner Geldmacher oder so ähnlich, nicht aber mit i. A. Claus Wachsam, Pförtner und Wachmann.

Das wäre mein Rat. Wer etwas anderes rät, der trage dafür ggf. die Haftung.

[Black]

Original von RR-E-ft
Vielleicht muss man zunächst noch einmal der grundsätzlichen Frage nachgehen, was die besondere Form - ob gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart - bewirken und bezwecken soll.

(...)Nach der Auseinandersetzung mit dieser Frage kann man dann überlegen, ob Ihre Auffassung wirklich trägt oder ob da nicht doch \"der Wurm drin\" ist.

Bevor ich mich mit grundsätzlichen Fragen wie Sinn und Zweck befasse, schaue ich zunächst - wie jeder Studiosus jur. auch -  direkt in das Gesetz. Denn der Blick in das Gesetz erspart die Rechtsfindung.

Im Gesetz findet sich  keine Norm, die konkrete Formanforderungen an die Erklärung des Erklärungsboten stellt, damit diese wirksam ist.

Üblicherweise prüft man dann ob es in der Kommentierung zum Gesetz zusätzliche Anhaltspunkte gibt, wie eine schriftliche Erklärung per Erklärungsboten erfolgen muss.

Im Standartwerk \"Palandt\" findet sich folgender Hinweis:

Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist. . Eine eigenhändige Unterschrift ist weder möglich noch erforderlich. Aus der Erklärung muss sich aber ergeben von wem die Erklärung abgegeben worden ist.

Auch Erman ist dabei:

Ermann, BGB, zu § 127, Rdn. 6
Die Form kann auch durch telegraphische Übermittlung gewahrt gewahrt werden. . Unerheblich ist ob das Telegramm schriftlich oder telefonisch aufgegeben.  wurde.

Original von RR-E-ftIst (gesetzliche) Schriftform vorgeschrieben, genügt ein Telegramm auch dann nicht, wenn es den Namen dessen nennt, der das Telegramm aufgegeben hat (BGHZ 24, 301).

Geschenkt. Um gesetzliche Schriftform geht es hier nicht.

Original von RR-E-ftSelbst wenn ein Telegramm der gewillkürten Schriftform genügt, genügt die Erklärung dann  dieser Form  gleichwohl nicht, wenn statt des Namens desjenigen, der die telegrafierte Erklärung abgegeben hat, der Name eines Bediensteten der Telegrafenanstalt (Müller- Telegrafenjonny) unter die telegrafierte Erklärung gesetzt wurde (unerheblich ob mit oder ohne Zusatz \"i.A.\")

Quelle?

Original von RR-E-ft

Original von Black
Bei einem Vertrag mit vertraglich vereinbarter Schriftform (nach § 127 BGB) kann der Geschäftsherr also durchaus per Telefon bei einem entsprechenden Dienstleister fernmündlich seine Willenserklärung diktieren, damit dieser Dienstleister sie dann als Erklärungsbote des des Geschäftsherrn in Form eines Telegramms überbringt.

Genauso kann z.B. der Geschäftsführer einer GmbH mündlich seinem Mitarbeiter die entsprechende Kündigungserklärung diktieren, damit dieser sie darniederschreibe und dann i.A. unterzeichne.

Wohl kaum.

Aber ja doch:

Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist.

Ermann, BGB, zu § 127, Rdn. 6
Die Form kann auch durch telegraphische Übermittlung gewahrt gewahrt werden. Unerheblich ist ob das Telegramm schriftlich oder telefonisch aufgegeben wurde.

Da Sie immer auf den Vertreter verweisen: auch der echte Vertreter muss nach § 164 BGB nicht ausdrücklich erklären für den Geschäftsherren zu handeln. In § 164 Abs. 1 Satz 2 BGB steht:

§ 164 BGB
(…)Es macht keinen Unterschied, ob die Erklärung ausdrücklich im Namen des Vertretenen erfolgt oder ob die Umstände ergeben, dass sie in dessen Namen erfolgen soll.

Es genügen beim Vertreter also die äußeren „Umstände“. Der echte Vertreter des Energieversorgers muss nicht ausdrücklich erklären „in Vertretung des Energieversorgers“ zu kündigen, wenn sich aus den  Umständen ergibt dass er eine Erklärung für das EVU abgibt und keine Eigenerklärung.

Wir betrachten aber den Boten: Der Bote ist schon einmal gar nicht an § 164 BGB/ § 174 BGB gebunden. Aber selbst wenn man die Grundsätze des § 164 BGB auch auf den Boten anwenden wollte, dann müsste auch der Bote nicht ausdrücklich erklären, wer durch die Erklärung gebunden sein soll, wenn sich das aus den Umständen ergibt. Auch aus der Kündigung des Boten ergibt sich anhand der Umstände (wie § 164 Abs. 1 Satz 2 fordert) wer durch die Erklärung gebunden sein soll – das EVU.

Bisher erinnert folgt ihre Argumentation eher dem Muster \"weil nicht sein kann, wass nicht sein darf\" oder \"ich mach mir die welt, wie Sie mir gefällt\". Wenn Sie derart hohe Anforderungen an die Erklärung des Boten ernsthaft vertreten möchten, dann sollten schon etwas mehr Belege dafür möglich sein. Es sei denn natürlich Sie möchten ihre eigene private Mindermeinung zu dieser Frage aufmachen. Dann genügt es mit \"Sinn und Zweck\" zu argumentieren und die h.M. in den Kommentaren als falsch zu bezeichnen. Dann sollte man aber für Dritte fairerweise kenntlich machen, dass es sich um eine neue spannende (Minder)meinung handelt und nicht um die aktuell geltende Rechtslage.