Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Leitbildfunktion der AVB/GVV - Doppelte Verneinung = Bejahung?

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nomos:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft
@nomos
Ihre dauernden Hinweise auf die Politik etc. tragen die Diskussion ersichtlich inhaltlich nicht weiter.

--- Ende Zitat ---
@RR-E-ft, zur inhaltlichen Weiterentwicklung tragen sicher ohne Frage Ihre fundierten Ausführungen bei. Unabhängig davon habe ich trotzdem immer öfter das Gefühl, dass die Angelegenheit auf der Stelle tritt und ich bin mir nicht mehr sicher, ob das Ziel hinreichend auf der juristischen Seite erreicht werden kann. Der Armada der Versorgerjuristen und der Lobbyisten müssen die Verbraucher vermutlich mehr entgegensetzen.  

Juristen mag eine jahrelange Auseinandersetzung ja befriedigen, für die Verbraucher ist sie es nicht. Aus meiner Sicht ist die wiederholte Auslegung der Paragrafen oder diverser Urteile weder ausreichend noch ein akzeptabler Dauerzustand.

RR-E-ft:
@nomos

Dann müssen Sie sich eben auch Lobbyisten kaufen, die ebenso agil sind.
Der Einfluss der Politik beschränkt sich aber auch wieder nur darauf, Paragrafenwerke zu schaffen. ...
Juristen entwerfen diese, wenden diese an und legen diese aus, wenn sie von der Politik beschlossen wurden.
Und wieder geht der Reigen vor vorn los.
So ist das nun mal in einem Rechtsstaat.

Und der Rechtsstaat ist ein akzeptabler Dauerzustand, nunmehr fast seit 60 Jahren.

Black:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft


--- Zitat ---In Allgemeinen Geschäftsbedingungen enthaltene Preisanpassungsklauseln sind, insbesondere bei Dauerschuldverhältnissen, nach ständiger höchstrichterlicher Rechtsprechung nicht grundsätzlich unwirksam.
--- Ende Zitat ---

Bemerkenswert, dass Sie diesen Satz bei Ihrem Zitat \"unterschlagen\" haben.
--- Ende Zitat ---


Dann schauen wir uns diesen Satz einmal GENAU an.

Der BGH verwendet eine doppelte Verneinung
\"nicht grundsätzlich unwirksam.\"

Nun kann man aber die Aussage  \"nicht  unwirksam\" ersetzen durch \"wirksam\" . Die Bedeutung bleibt gleich.

nicht unwirksam = wirksam

Demzufolge kann die Aussage des BGH auch ohne Bedeutungsveränderung auch formuliert werden als:

In Allgemeinen Geschäftsbedingungen enthaltene Preisanpassungsklauseln sind, insbesondere bei Dauerschuldverhältnissen, nach ständiger höchstrichterlicher Rechtsprechung grundsätzlich wirksam.

Warum diese Aussage nun Ihre These stützen soll erschließt sich mir nicht.



Wenn Sie unterstellen, dass jede AGB die vom dispositiven Recht abweicht und dem Verwender nützt eine Benachteiligung des Verbrauchers indiziert haben Sie den Sinn von AGB nicht verstanden. Folgte man Ihrer These wären nur AGB zulässig, die entweder das dispositive Recht widerspiegeln (das wären überflüssige AGB) oder die den Verwender benachteiligen (das sind dumme AGB). Der Gesetzgeber (oder die Rechtsprechung) läßt jedoch keineswegs nur überflüssige oder dumme AGB zu.

Wenn Sie sagen, der Anbieter eines Sondervertrages hat kein Bedürfnis nach einem Anpassungsrecht nach der GVV, bleibt festzustellen, dass es auf den Vertrag ankommt. Ist der Kunde im Sonderkundenvertrag einem Grundversorgten Kunden gleich- oder sogar besser gestellt (Leitbild) dann besteht durchaus ein Bedürfnis des Versorgers auch wie ein Versorger in der Grundversorgung gestellt zu werden.

Eine Preisanpassungsregelung (§ 5 GVV), die der Gesetzgeber dem aus seiner Sicht schutzwürdigsten aller Kunden, nämlich dem grundversorgten Haushaltskunden \"zumutet\" kann für den Sonderkunden, der ja freier wählen kann, nicht unangemessen sein.

AKW NEE:
Manchmmal fand ich Ihre Aussagen wenigstens originell. Diese ist einfach nur peinlich.
Ihre Logik:
nicht grundsätzlich unwirksam = grundsätzlich wirksam.
Im Dialog zwischen uns beiden habe ich nicht grundsätzlich immer recht, dass heißt natürlich zwangsläufig nicht, dass Sie immer grundsätzlich recht haben. Zwischen diesen Feststellungen gibt es z.B. den Einzelfall, soll heißen mal haben Sie und mal habe ich recht, ganz ohne grundsätzlich.

RR-E-ft:
@Black

Solch eine Vergewaltigung der Rechtsprechung des BGH hätte ich Ihnen persönlich nicht zugetraut.

Die doppelte Verneinung kommt nicht etwa daher, dass ein Russe am Werk gewesen wäre. Niemand weiß nicht....

Der BGH wollte keinsfalls sagen, dass Preisanpassunsgklauseln grundsätzlich wirksam sind. Er meinte, dass Preisanpassungsklauseln - insbesondere in Dauerschuldverhältnissen -  nicht grundsätzlich unwirksam sind.

Man kann nämlich der Auffassung sein, dass eine Preisanpassungsklausel - mit der vom dispositiven Recht abgewichen wird - von Anfang an unangemessen benachteiligend ist, weil der Vertragspartner des Verwenders bei Vertragsabschluss für die Zukunft in seinem Recht eingeschränkt wird, sich auf die bindende Preisvereinbarung der Parteien zu berufen, so dass ein Preisänderungsvorbehalt deshalb per se unzulässig wäre.

Das ist jedoch - ausnahmsweise- dann nicht der Fall, wenn den besonderen Anforderungen, die von der Rechtsprechung herausgebildet  und später kodifiziert wurden, eingehalten werden, vgl. oben.

BGH NJW 2000, 651:


--- Zitat ---Einseitige Bestimmungsvorbehalte für Entgelte sind mit dem Transparenzgebot nur vereinbar, soweit sie bei unsicherer Entwicklung der Verhältnisse als Instrument der Anpassung notwendig sind sowie Anlaß, Richtlinien und Grenzen der Ausübung möglichst konkret angeben.
--- Ende Zitat ---


Der BGH formuliert es zB. in seinem Urteil vom 19.11.2002 - X ZR 243/01 so:



--- Zitat ---In der Rechtsprechung ist anerkannt, daß Preisänderungsvorbehalte, soweit sie nicht nach § 11 Nr. 1 AGBG unzulässig sind, an der Generalklausel des § 9 AGBG zu messen sind (BGHZ 82, 21; Urt. v. 12.7.1989 - VIII ZR 297/88, NJW 1990, 115; vgl. Ulmer/Brandner/Hensen, AGBG, 9. Aufl., § 9 AGBG Rdn. 67, § 11 Nr. 1 AGBG Rdn. 11; Wolf/Lindacher/Horn, AGBG, 4. Aufl., § 11 Nr. 1 AGBG Rdn. 40).
--- Ende Zitat ---

Ich habe das AGB- Recht wohl verstanden:

Mit allgemeinen Geschäftsbedingungen wird versucht, die Rechtsposition des Vertragparteners, die ihm das dispositive Recht gibt, zu beschneiden.
Selbtredend sucht der AGB- Verwender dadurch einen eigenen Vorteil.

Das ist insbesondere auch bei Preisänderungsvorbehalten der Fall.
Preisanpassungsklauseln sind, wenn keine Verpflichtung zur Preissenkung vorgesehen wird, für den Vertragspartner grundsätzlich nachteilig.

Und weil der Mensch nicht von Natur aus unbedingt gut ist, wurde das AGB-Recht geschaffen.

Für eine Abweichung vom dispositiven Recht zu Lasten des Vertragspartners des Verwenders  bedarf es, damit diese nicht unangemessen benachteiligend wirkt, eines Ausgleichs.

Bei Preisanpassungsklauseln liegt der Ausgleich in den Anforderungen an Transparenz und Ausgewogenheit, wie er von der Rechtsprechung aufgestellt wurden. Diese Grundsätze mag der Klauselverwender nun als für sich benachteiligend empfinden.

Der Gesetzgeber hat den althergebrachten Grundsatz aufgestellt, dass ein vertraglich vereinbarter Preis gilt. (pacta sunt servanda)

Niemand ist gezwungen, zu versuchen,  sich von diesem Grundsatz durch AGB zu lösen.

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