Autor Thema: BGH-Urteile v. 15. 7. 09  (Gelesen 14543 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline reblaus

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 1.057
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #45 am: 08. August 2009, 11:28:13 »
@kampfzwerg
Dass Sie in Frage gestellt haben, ob es ein gesetzliches Preisanpassungsrecht für Sonderverträge gibt, konnte aus ihren Beiträgen niemand erkennen. Die Diskussion ging darum, ob das gesetzliche Preisanpassungsrecht der Grundversorgung auf Sonderverträge übertragen werden kann. Diese Diskussion setzt aber die Einigkeit voraus, dass es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge nicht gibt. Ansonsten würde dieses eine Übertragung verhindern, bzw. eine Übertragung wäre überflüssig.

Sie sollten in Zukunft Ihre Beiträge so abfassen, dass solche Verständnisschwierigkeiten erkannt werden können. Dann kann man Ihnen die Diskussionsgrundlagen soweit erläutern, dass Sie der Diskussion folgen können.

@nomos
Ich stimme mit Ihnen überein, dass die Anwendung der Monopolrechtsprechung beim § 315 BGB sachgerechter gewesen wäre. Ebenso haben Sie Recht, dass der Verordnungsgeber angesichts dieser Massenklagen schon längst hätte tätig werden müssen, um die GasGVV so abzufassen, dass sich aus dem Text heraus ein klares Prüfschema für die Billigkeit der Gaspreise ergibt.

Der BGH hat 2007 aber andes entschieden, und die Monopole sind im Jahre 2009 weitgehend beseitigt. Bei der Bundesregierung hat man die politische Kraft nicht aufgebracht, im Sinne der Verbraucher tätig zu werden. Mit diesen Tatsachen müssen wir uns abfinden.

Deshalb wird sich der Schwerpunkt der  juristischen Auseinandersetzung wieder auf die Billigkeitskontrolle verlagern, einem Feld bei dem die Verbraucher schmerzliche Niederlagen erfahren mussten. Vielleicht ein Grund für die reflexhafte Abwehr der neuesten BGH-Rechtsprechung. Die Aufgabe wird daher in Zukunft darin bestehen, die falschen Angaben der Versorger bei Ihren Geschäftszahlen aufzudecken und sie zu zwingen, die tatsächlichen Verhältnisse offenzulegen. Dies wird mit mühseliger Rechenarbeit verbunden sein.

Wir können uns statt weiterer Prozesse aber auch dem Wettbewerb anvertrauen. Wenn Sie die Idee mit Armanigas gesponnen finden (RR-E-ft hat die Funktionsweise von Luxusmarken für Neureiche sehr gut geschildert) und Ihre Nachbarn lieber durch Ihre Persönlichkeit als durch Ihr Geld beeindrucken wollen, so steht die Chance weit besser, dass demnächst Aldi in den Gasmarkt einsteigt, als dass Armani seine Kunden davon überzeugt, nun auch mit Luxusgas prahlen zu müssen.

Offline RR-E-ft

  • Rechtsanwalt
  • Forenmitglied
  • ***
  • Beiträge: 17.161
  • Karma: +14/-2
  • Geschlecht: Männlich
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #46 am: 08. August 2009, 12:43:38 »
@nomos

Ich habe versucht aufzuzeigen, dass das bayerische Stadtwerk bei sich vor Ort, wo es auch Grundversorger ist und eine marktbeherrschende Stellung inne hat, durch kartellrechtliche Bestimmungen auch bei Sonderverträgen in der Vertragsfreiheit eingeschränkt ist.

Weiter habe ich versucht aufzuzeigen, dass dieses bayerische Stadtwerk, wenn es Energielieferungen auf dem Hamburger Markt anbietet, wo es über keine marktbeherrschende Stellung verfügt, nicht in der Vertragsfreiheit beschränkt ist und beschränkt sein soll.

Ich sehe keine Veranlassung dafür, dass sich der Staat in Marktbereichen wo die Vertragfreiheit uneingeschränkt gilt, in die Preisgestaltung einmischt, etwa zwischen dem bayerischen Stadtwerk und einem Kunden in Hamburg und möge dieser Kunde auch Haushaltskunde sein.

Es muss dort möglich sein, dass die Parteien den Vertragspreis frei vereinbaren wie auch die übrigen Vertragsbedingungen. Dem Lieferanten muss es insbesondere freistehen, ob er nun einen Vertragsabschluss mit Preisänderungsklausel oder ohne Preisändrungsklausel anbietet. Wenn er Formularverträge mit Preisänderungsklausel verwendet, so trägt er das unternehmerische Risiko, dass diese Klauseln wirksam sind.

Ebenso freistehen muss es meines Erachtens den Lieferanten, ob sie mit ihren Kunden ein einseitiges Leistungsbetimmungsrecht vertraglich  vereinbaren, dass zur unmittelbaren Anwendung des § 315 BGB führt.

Wird eine vertragliche Verpflichtung des Lieferanten  zur Wahrung des durch die Preisvereinbarung bei Vetragsabschluss gebildeten Äquivalenzverhältnis anhand der Kostenentwicklung des Lieferanten nach Vertragsabschluss  vereinbart, so ergeben sich allein daraus die oben aufgezeigten Möglichkeiten zur gerichtlichen Kostenkontrolle.

Ich weiß  nicht, warum und wie ein Gericht den vom bayerischen Stadtwerk im Rahmen der Vertragsfreiheit auf dem Hamburger Markt angebotenen Energiepreis auf seine Angemessenheit hin kontrollieren sollte, wie ein Gericht in der Lage sein sollte, einen \"gerechteren\" Preis zu ermitteln, als gerade den, den die Vertragspartner bei Vertragsabschluss in Ausübung ihrer Vertragsfreiheit und Privatautonomie kraft Einigung frei vereinbart haben.

Wollen Sie einen solchen bei Vertragsabschluss im Rahmen der Vertragsfreiheit (keine marktbeherrschende Stellung des Lieferanten!)vereinbarten Preis gerichtlich oder sonst kontrollieren und wenn ja warum und wie?

Um die dadurch betroffene grundgesetzlich geschützte Vertragfreiheit sowohl des Kunden als  auch des Lieferanten einzuschränken, bedarf es schon gehöriger Gründe. Der Staat müsste seine Bürger bevormunden, zu welchen Preisen und Bedingungen sie Energielieferungsverträge nur abschließen dürfen. So etwas  gab es in Deutschland (nach 1945 und mit Ausnahme der DDR) wohl bisher noch nicht.

Warum sollte ein Gericht oder eine staatliche Behörde etwa das Hamburger Unternehmen Lichtblick dazu verpflichten können, einem Haushaltskunden in Bietigheim- Bissingen einen bestimmten Preis anzubieten und den Haushaltskunden sodann zu diesem Preis mit Energie zu beliefern?!

Lichtblick unterliegt nun einmal keiner gesetzlichen Versorgungspflicht und kann deshalb frei entscheiden, ob und wo es wem zu welchen Konditionen Energie anbietet, insbesondere zu welchen Preisen und ob mit oder ohne Preisänderungsklausel. Die Kunden können frei entscheiden, ob sie ein solches Angebot des Hamburger Unternehmens annehmen oder eben nicht. Das muss auch so sein, weil es sonst gar keinen Wettbewerb geben kann.

Und deshalb wäre auch das Mondpreis- Angebot von Armani Gas nicht illegal. Es ist nur so lange auf dem Markt, wie es dafür auch Nachfrager gibt. Ich habe es so verstanden, dass Sie dieses Angebot wegen eines Verstoßes gegen §§ 2, 1 EnWG für illegal hielten.

Offline Christian Guhl

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 1.401
  • Karma: +6/-4
  • Geschlecht: Männlich
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #47 am: 08. August 2009, 13:36:42 »
@Reblaus
Abweichungen in der Rechtsprechung zwischen den verschiedenen Senaten sind dennoch vorhanden :
Zitat
Original von reblausBGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07 [/I]
b) Entgegen der Auffassung der Revision steht der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel schließlich auch nicht entgegen, dass sie dem gesetzlichen Leitbild des (bis zum 7. November 2006 geltenden) § 4 Abs. 1 und 2 AVB-GasV entspräche.
Nach meinem Wörterbuch Deutsch-Jurist/Jurist-Deutsch heißt diese Aussage im Urteil des Kartellsenats doch nichts anderes, als das Klauseln, die unwirksam sind, nicht deshalb wirksam werden, wenn sie dem gesetzlichen Leitbild entsprechen. Im Umkehrschluß : Klauseln, die den § 4 AVB Gas entsprechen, sind unwirksam.

Offline enerveto

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 129
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #48 am: 08. August 2009, 13:47:23 »
@RR-E-ft - Danke für die ausführliche Differenzierung!
Das freut auch den \"grundversorgten Kunden\":
Zitat
@RR-E-ft
Der Kunde kann wohl im Wege der Stufenklage Auskunft über die sachlichen und zeitlichen Maßstäbe von Preisanpassungen und die Kostenentwicklung sowie eine eidesstattliche Versicherung über die Richtigkeit der Angaben und ggf. entsprechend des Ergebnisses dieser Auskunft eine Anpassung des Preises zu seinen Gunsten verlangen, im Zweifel schon kurze Zeit nach Vertragsabschluss, wenn zu den Anpassungszeitpunkten keine besonderen vertraglichen Abreden bestehen.
Da es sich bei der vertraglichen Anpassungspflicht um eine Vertragspflicht des Lieferanten handelt, wird der Kunde wohl auch noch nachträglich Schadensersatz beanspruchen können, wenn sich eine Verletzung dieser Vertragspflicht des Lieferanten nachweisen lässt (möglicherweise auch im Rahmen einer Stufenklage, nämlich Auskunft über die Kostenentwicklung, eidesstattliche Versicherung des Finanzvorstands, und in der nächsten Stufe Zahlung eines entsprechenden Schadensersatzes).
Da es sich um die Vertragspflicht handelt, das Äquivalenzverhältnis anhand der eigenen Kostenentwicklung nach Vertragsabschluss zu wahren, wäre es wohl auch rechtsmissbräuchlich sich gegen das Auskunftsverlangen auf den Schutz von Geschäftsgeheimnissen zu berufen.
Das geht dann gerade nicht. Wer eine vertragliche Verpflichtung eingeht muss deren Erfüllungskontrolle auch zulassen und ermöglichen.
Für die Grundversorgung hat der BGH eine enstprechende Verpflichtung gerade auch wiederholt bestätigt, worauf auch versorgerseits verwiesen wird.

\"Einheizpreis\" ist auch treffend! :D
Zitat
@RR-E-ft
Wenn jeder Lieferant jeden Kunden zum Einheizpreis beliefern muss, gibt es keinen Wettbewerb.
Auf abgeschotteten Energie-Oligopolmärkten besteht wohl kein wirksamer Wettbewerb, und deshalb gibt es \"Einheizpreise\".
(54. Sondergutachten der Monopolkommision)

Offline reblaus

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 1.057
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #49 am: 08. August 2009, 14:05:27 »
@Christian Guhl
Ihre Deutung wäre dann zutreffend, wenn der BGH das Wort \"entspricht\" statt dem Wort \"entspräche\" verwendet hätte. Da er aber das Wort \"entspräche\" verwendet hat, ist der Satz als Behauptung des Versorgers zu verstehen, die sich der BGH nicht zu eigen macht. Weiter unten erläutert er warum die Klausel dem Leitbild des § 4 AVBGasV nicht entspricht.

Zitat
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07 Tz. 26 Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist, und enthält damit gerade dasjenige zu einer ausgewogenen Regelung notwendige Element, das der von der Beklagten vorgegebenen vertraglichen Anpassungsklausel fehlt.

Der Leitbildgedanke ist keine Generalbehauptung die nun jeder Versorger aufstellen kann, und schon ist seine Preisänderungsklausel jeglicher Kontrolle entzogen. Es muss im Gegenteil jede individuelle Klausel daraufhin geprüft werden, ob sie den Vorgaben der GasGVV haargenau entspricht. Weicht sie auch nur in einem Punkt ab, ist sie unwirksam.

Sie machen den Fehler, die Gründe des BGH die zur Unwirksamkeit der streitgegenständlichen Klausel geführt hat, zu verallgemeinern.

Offline nomos

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 2.455
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #50 am: 08. August 2009, 14:08:17 »
Zitat
Original von RR-E-ft
Ich habe versucht aufzuzeigen, ...........

Um die dadurch betroffene grundgesetzlich geschützte Vertragfreiheit sowohl des Kunden als  auch des Lieferanten einzuschränken, bedarf es schon gehöriger Gründe. Der Staat müsste seine Bürger bevormunden, zu welchen Preisen und Bedingungen sie Energielieferungsverträge nur abschließen dürfen. So etwas  gab es in Deutschland (nach 1945 und mit Ausnahme der DDR) wohl bisher noch nicht.
.......
    ... und ich habe versucht aufzuzeigen, warum ich hier keiner grenzenlosen Vertragsfreiheit das Wort rede. Trotz
\"grundgesetzlich geschützte Vertragfreiheit\" gibt der Staat begründet und in Einklang mit dem Grundrecht Regeln vor. Ich hatte zum Beispiel auf das Versicherungs- und Kreditgewerbe hingewiesen. Also hier zur Anschauung ein konkretes Beispiel: das InVG.
 Selbst da sind sich die Experten uneinig ob die Regeln bzw. die vorgegebenen Grenzen ausreichend sind. Man wird da aufgrund der Finanzkrise  noch manche Einschränkung der Vertragsfreiheit sehen, da bin ich mir sicher. Nicht selten sind nicht nur Vertragspartner, sondern auch die Allgemeinheit erheblich von Fehlentwicklungen betroffen, davon ist der Energiesektor nicht ausgenommen. Regeln sind hier kaum verzichtbar.

Nochmal, es geht um die nicht gerade unbedeutende Energieversorgung der Haushaltskunden, bei der ich Regelungsbedarf im Sinne des Verbraucherschutzes sehe. Von gewichtigen oder gehörigen Gründen höre oder lese ich fast jeden Tag in den Medien oder hier im Forum.

Wir haben die soziale Marktwirtschaft und nicht die freie Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung gewählt. Sozial ist eine Bedingung die offensichtlich Regeln braucht. Markt so frei wie möglich aber nicht bedingungslos! Mit den Verhältnissen in der DDR hat das überhaupt nichts zu tun.  

Es geht mir darum, dass der Sinn und Zweck des EnWG nicht märchenhaft bleibt sondern realisiert wird. Bei diesem  Ziel sind wir uns doch hoffentlich einig.[/list]

Offline reblaus

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 1.057
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #51 am: 08. August 2009, 14:47:41 »
@nomos
Sie gehen bei Ihrer Forderung von einem idealen Staat aus. Bei dem die handelnden Politiker ideale wirtschaftliche Kenntnisse haben, die sie in ideale Gesetze einfließen lassen. Das gibt es nicht, und deshalb funktioniert der Sozialismus nicht.

Durch die Vielzahl der handelnden Personen in einem freien Markt kommt durch die Marktkräfte ein weit besseres Ergebnis zustande, als es die Politik jemals planen könnte. Fehlleistungen, von denen auch der freie Markt nicht verschont bleibt, werden früher oder später selbsttätig korrigiert.

Nur dort wo der freie Markt nicht funktioniert, oder in Gefahr gerät sich selbst einzuschränken (Konzentration), ist staatliche Regulierung vonnöten und sinnvoll. Dies geschieht durch das Kartellrecht, das sowohl übermäßige Konzentrationsprozesse sowie die Ausbeutung rechtmäßiger marktbeherrschender Stellungen verbietet.

Es reicht daher nicht, das vorhandene (unvollkommene) System abzulehnen. Sie müssen ein System vorschlagen, das die gestellten Aufgaben besser löst, als es die Marktkräfte vermögen. Dieses System müsste neben der Definition einer zulässigen Gewinnquote ganz massiv die Kosten eines Versorgers regulieren und diese Reglulierung ständig an die geänderten technischen Möglichkeiten anpassen. Die Betriebsführung müsste in die Hand der Politik übergehen.

Sollten Sie ein System entwickeln, das diese Anforderungen erfüllt, wären Sie ein Kandidat für den Wirtschaftsnobelpreis. Es wäre wohl die bedeutendste wissenschaftliche Weiterentwicklung seit es Handel gibt.

Offline nomos

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 2.455
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #52 am: 08. August 2009, 15:10:26 »
Zitat
Original von reblaus
...
Sollten Sie ein System entwickeln, das diese Anforderungen erfüllt, wären Sie ein Kandidat für den Wirtschaftsnobelpreis. Es wäre wohl die bedeutendste wissenschaftliche Weiterentwicklung seit es Handel gibt.
    @reblaus, sind Sie jetzt nicht mal wieder beim totalen Überziehen.

    Das \"System mit Regeln und Ordnungsrahmen\" gibt es bereits, es nennt sich soziale Marktwirtschaft! Es braucht dafür keinen Wirtschaftsnobelpreisträger mehr. Bei allen Schwächen, nennen Sie mir ein erfolgreicheres System.

    Diese Wirtschaftsordnung berücksichtigt das Sozialstaatsprinzip im demokratischen und sozialen Deutschland und ist damit die passende Wirtschaftsordnung. Ideal ist nichts! Man muss dafür streiten um das Ziel zu erreichen und um das Erreichte zu sichern. Zugegeben, vom Optimum sind wir weit entfernt, aber das Ziel bleibt.

Offline reblaus

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 1.057
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #53 am: 08. August 2009, 15:46:41 »
@nomos
Ich habe Ihnen zwei Bereiche aufgezeigt, wo Sie in die marktwirtschaftlichen Regeln eingreifen müssten, um eine preisgünstigere Versorgung zu erreichen. Dies ist zum einen der Gewinnanteil und zum anderen die Kostenstruktur. Beim Gewinnanteil wäre dabei zu gewährleisten, dass dem Versorger ausreichend Kapital zur Verfügung steht, was eine Absenkung unter ein gewisses Mindestniveau verbietet. Bei der Kostenstruktur kann ich mir kein verordnetes System vorstellen, das die Kosten besser in Griff halten könnte, als der Wettbewerbsdruck.

Die Forderung dass man irgendetwas tun müsste, damit die Preise sinken, bringt Sie Ihrem Ziel keinen Schritt näher. Sie müssen schon konkrete Verbesserungsvorschläge machen, die dann auf ihre Vor- und Nachteile geprüft werden könnten.

Bei den Gewinnquoten haben wir diese Diskussion bereits geführt, ohne dass Sie meine Befürchtung hätten entkräften können, dass jeder unabhängige Marktteilnehmer einen weiten Bogen um einen Einstieg in den von Ihnen propagierten Gasmarkt machen würde.

Eine solche Diskussion wäre in diesem Thread aber am falschen Platz.

Abschließend sollten Sie beachten, dass ein solches Eingreifen Begehrlichkeiten von allen Seiten erwecken würde. Die Milchbauern, die Automobilwirtschaft überall wünschen sich Marktteilnehmer, dass die vorhandenen Verhältnisse zu ihren Gunsten verbessert werden.

Offline nomos

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 2.455
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #54 am: 08. August 2009, 17:01:07 »
Zitat
Original von reblaus
........
Abschließend sollten Sie beachten, dass ein solches Eingreifen Begehrlichkeiten von allen Seiten erwecken würde. Die Milchbauern, die Automobilwirtschaft überall wünschen sich Marktteilnehmer, dass die vorhandenen Verhältnisse zu ihren Gunsten verbessert werden.
    @reblaus, abschließen kann man erst was fertig ist und das Thema ist wohl eher unendlich.

    Nochmal zur Verdeutlichung, damit keine Unklarheiten bleiben, ich lehne die Soziale Marktwirtschaft nicht als \"unvollkommenes System\" ab. Wo haben Sie das denn gelesen? Im Gegenteil, es gilt sie zu optimieren, Fehlentwicklungen zu korrigieren und sie erfolgreich zu verteidigen. Warum ein Ordnungsrahmen mit Regeln dazu notwendig ist will ich jetzt nicht nochmal wiederholen.

    Offensichtlich sind Sie dann auch der Meinung, dass mit dem Geld der Energiekunden Frei- und Hallenbäder, Schlosssanierungen, Mehrzweckhallen usw. subventioniert, gebaut, saniert und unterhalten werden sollen. Gibt es Freibadkarten zu Marktpreisen? Diese Quersubvention ist möglich, weil das eben kein Wettbewerbsdruck und auch kein enschlägiges Gesetze verhindert.

    Vorstellen kann man sich viel, aber Ihr Wettbewerbsmodell funktioniert halt trotz Kartellämter mit einer Halbtagsbesatzung im realen Leben nicht. Der Wettbewerb richtet es nicht und es fehlen Sanktionen oder Mittel die zur Einhaltung der Gesetze zwingen. Nehmen Sie als Beispiel das kommunale Wirtschaftsrecht. Die Entwicklung der letzten Jahre zu den privatrechtlich organisierten Stadtkonzernen hat das Recht unter diesen Bedingungen ausgehöhlt bis zur Unkenntlichkeit.        

    Zeigen denn Ihre Beispiel die reine Marktwirtschaft?
    Also die Landwirtschaft ist ja geradezu das Antibeispiel. Sehen Sie sich mal nur den EU-Haushalt an. ... und bei der Automobilwirtschaft haben wir aktuell aus \"sozialen Gründen\" kein Eingreifen des Staates? Die Begehrlichkeiten sind schon geweckt!  Aber das ist jetzt wirklich die falsche Diskussion.  

Offline Kampfzwerg

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 1.047
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #55 am: 08. August 2009, 21:52:37 »
ursprüngliche Diskussion siehe hier:
Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB schließt Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB regelmäßig aus


Zitat
Original von reblaus
@kampfzwerg
Die Diskussion ging darum, ob das gesetzliche Preisanpassungsrecht der Grundversorgung auf Sonderverträge übertragen werden kann. Diese Diskussion setzt aber die Einigkeit voraus, dass es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge nicht gibt. Ansonsten würde dieses eine Übertragung verhindern, bzw. eine Übertragung wäre überflüssig.

Sie sollten in Zukunft Ihre Beiträge so abfassen, dass solche Verständnisschwierigkeiten erkannt werden können. Dann kann man Ihnen die Diskussionsgrundlagen soweit erläutern, dass Sie der Diskussion folgen können.

Der besseren Verständigung wegen, nehme ich Stellung auf die einzelnen Sätze und bitte alle Leser, den dadurch bedingten, längeren Text zu entschuldigen.


@reblaus

\"Original von reblaus
Dass Sie in Frage gestellt haben, ob es ein gesetzliches Preisanpassungsrecht für Sonderverträge gibt, konnte aus ihren Beiträgen niemand erkennen.\"

Sehr gut. Es ist ausgesprochen beruhigend zu lesen, dass niemand das erkennen konnte.
Anderenfalls würde ich mir nämlich ernsthafte Sorgen um die Qualität des Informationsstandes der Preisprotestler und Forumsteilnehmer machen.
Denn dass, außer Ihnen selbstverständlich, aus meinen Beiträgen niemand erkennen konnte, dass ich in Frage gestellt habe, ob es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge gibt, liegt definitiv und ausschliesslich daran, dass ich das schlicht nicht im Geringsten in Frage gestellt habe.
Ich habe voraussgesetzt, dass es das nicht gibt und habe daher Ihre mögliche Interpretationweise gar nicht in Betracht gezogen.


\"Original von reblaus
Diese Diskussion setzt aber die Einigkeit voraus, dass es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge nicht gibt.\"

Ach was. Da bin ich aber wirklich sehr froh.
Herzlichsten Dank, dass Sie das noch einmal in diesen deutlichen Worten festgestellt haben und wenigstens in dieser Hinsicht meine eigene, lange vor der erwähnten Diskussion bereits feststehende Überzeugung, durch Ihre klare und unmissverständliche Art des Ausdrucks vollste Bestätigung fand.
Ich bin sicher, dass Ihnen auch @jroettges` Dank zutiefst gewiss ist, der 3 gleichlautende Fragen - im gleichen Kontext - stellen musste und in der ursprünglichen Diskussion leider keine Antwort in dieser Deutlichkeit erfahren durfte.


\"Original von reblaus
Ansonsten würde dieses eine Übertragung verhindern, bzw. eine Übertragung wäre überflüssig.\"
Ich erkenne bedingungslos an, wie recht Sie auch mit dieser Prämisse wieder haben.


\"Original von reblaus
Sie sollten in Zukunft Ihre Beiträge so abfassen, dass solche Verständnisschwierigkeiten erkannt werden können\"Selbstverständlich bin ich immer sehr bestrebt, meine Beiträge so abzufassen, dass solche Verständigungsschwierigkeiten erkannt werden können.
Naturgemäß kann das aber nur dann gelingen, wenn ich erahnen bzw. voraussehen könnte, dass derlei Verständnisschwierigkeiten überhaupt entstehen könnten. In dieser Hinsicht gelang es Ihnen allerdings wiederholt, mich zu verblüffen.
Ich werde daher versuchen, meine kognitiven Fähigkeiten so zu optimieren, so dass auch Sie den Sinn und Inhalt meiner Beiträge in Zukunft vielleicht besser nachvollziehen können.


\"Original von reblaus
Dann kann man Ihnen die Diskussionsgrundlagen soweit erläutern, dass Sie der Diskussion folgen können.\"
Eine Erläuterung der Diskussionsgrundlage wäre wirklich manchmal eine sehr große Hilfe.
Natürlich wäre ich persönlich Ihnen für diese Hilfe wirklich ausgesprochen dankbar, damit auch ich in Zukunft einer Diskussion unter Ihrer Beteiligung folgen kann.
Darüber hinaus bin ich, bei genauerer Überlegung, sogar überzeugt, dass außer mir auch viele andere Forumsteilnehmer ihren Nutzen daraus ziehen könnten.




P.S. Nur der Vollständigkeit halber mal zur Sache, in Reihenfolge der Beiträge:
Grundlage:
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07

Original von Kampfzwerg an Ronny
Wenn Sie mich fragen, was ich denke, antworte ich Ihnen, dass das letzte Wort über entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedliche Senate wahrscheinlich dem großen Senat obliegen wird.
Erst dann wird es wohl die angestrebte Rechtssicherheit geben.

Original von Ronny
In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?

Original von Christian Guhl
\"In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?\"
Hat der Kartellsenat (KZR 2/07)nicht die Leitbildfunktion des § 5 GVV verneint ?

Original von reblaus
Nein, hat er nicht. Er hat dies lediglich in Bezug auf die dort streitige Klausel getan. Grundsätzlich hat er die Leitbildfunktion anerkannt.

Original von Kampfzwerg
KANN…zukommen.
M.E. hat er die Leitbildfunktion nur eingeschränkt unter bestimmten Umständen, ausschliesslich für Tarifkundenverträge – und vorbehaltlich der Prüfung jeder einzelnen Bestimmung – anerkannt.
Das hört sich für mich nicht nach „grundsätzlicher Anerkennung“ an.
Und für Sonderverträge gelten weder die alten gesetzlichen AVBGas noch die neuen GasGVV.
Grundsätzlich ging es in diesem Urteil um die Feststellung der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel.
Fakt: Diese war unwirksam.


Original von Christian Guhl
Abweichungen in der Rechtsprechung zwischen den verschiedenen Senaten sind dennoch vorhanden :
((Zitat: Original von reblaus
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07 b) Entgegen der Auffassung der Revision steht der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel schließlich auch nicht entgegen, dass sie dem gesetzlichen Leitbild des (bis zum 7. November 2006 geltenden) § 4 Abs. 1 und 2 AVB-GasV entspräche.))
Nach meinem Wörterbuch Deutsch-Jurist/Jurist-Deutsch heißt diese Aussage im Urteil des Kartellsenats doch nichts anderes, als das Klauseln, die unwirksam sind, nicht deshalb wirksam werden, wenn sie dem gesetzlichen Leitbild entsprechen. Im Umkehrschluß : Klauseln, die den § 4 AVB Gas entsprechen, sind unwirksam.


Original von reblaus
Ihre Deutung wäre dann zutreffend, wenn der BGH das Wort \"entspricht\" statt dem Wort \"entspräche\" verwendet hätte. Da er aber das Wort \"entspräche\" verwendet hat, ist der Satz als Behauptung des Versorgers zu verstehen, die sich der BGH nicht zu eigen macht. Weiter unten erläutert er warum die Klausel dem Leitbild des § 4 AVBGasV nicht entspricht.
Der Leitbildgedanke ist keine Generalbehauptung die nun jeder Versorger aufstellen kann, und schon ist seine Preisänderungsklausel jeglicher Kontrolle entzogen. Es muss im Gegenteil jede individuelle Klausel daraufhin geprüft werden, ob sie den Vorgaben der GasGVV haargenau entspricht. Weicht sie auch nur in einem Punkt ab, ist sie unwirksam.



Selbstverständlich nur unter der Voraussetzung, dass es mir gelungen wäre, der Diskussion bis hierhin zumindest inhaltlich richtig folgen zu können, entspräche meine Meinung in diesem Punkt im Ergebnis wohl der Ihren. Und das, obwohl Sie sich zunächst missverständlich ausgedrückt haben und meine Wortwahl natürlich nicht so gewählt wie die Ihre war.
Na so was - Quelle Surprise!
Viel interessanter finde ich aber, dass Sie meine Meinungsäußerungen zur Sache geflissentlich übersehen haben. :D

Offline jroettges

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 516
  • Karma: +0/-0
  • Geschlecht: Männlich
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #56 am: 08. August 2009, 22:43:55 »
Diese Diskussionen sind wirklich atemberaubend.

Aber auch wir juristischen Laien (sind wir das wirklich noch?) möchten ja verstehen, was in diesen Urteilen an Neuigkeiten drinne steht.

Ich versuche es mal mit meinen Worten und bitte die Götter und Könige das mal so stehen zu lassen.

Der VIIIte Senat hat gesagt, dass Preisänderungsklauseln, die das gesetzliche Preisänderungsrecht nachbilden, transparent genug sind.

Es muss also drin stehen, dass ...

... dem Versorger ein einseitiges Recht zur Preisanpassung zugestanden ist
... welches dieser nach billigem Ermessen wahrnehmen wird
... und daher seine Preise im Streitfall einer Billigkeitsprüfung unterliegen,
... dass der Versorger Preissenkungen und -erhöhungen nach den gleichen Maßstäben vornimmt,
... Preisanpassungen entsprechend §5 GVV nur nach vorheriger Ankündigung wirksam werden
... und dem Kunden ein Kündigungsrecht zusteht, bevor die Anpassung für ihn wirksam wird

Möglicherweise habe ich etwas Wesentliches vergessen, weil es eben leider kein Gesetz und keine Verordnung gibt, in der der Gesetz-/Verordnungsgeber das \"gesetzliche Preisänderungsrecht\" sauber definiert hätte.

Er hat es den Gerichten überlassen, dieses Recht zu schaffen und es wäre daher gut, wenn der BGH das mal in einem der kommenden Urteile sauber zusammenfasst.

Damit kann man doch m.E. gut leben. Solche Konstruktionen sind doch auch schon gängige Praxis.

Die Zeiten der Preisgestaltung nach Gutsherrenart, der hemmungslosen Quersubventionierung und der horrenden Gewinne in einem Bereich der Daseinsvorsorge sollten damit vorbei sein.

Es wird eine Fülle von interessanten Verfahren geben, denen sich die Versorger stellen müssen.

Es wird an den Verbrauchern und ihren Anwälten liegen, hier mit Intelligenz und Beharrlichkeit die Karten aufzudecken.

Wer wird sich schon noch von dubiosen, bestellt und bezahlten Wirtschaftsprüfer-Testaten ins Bockshorn jagen lassen?  ;)

Offline reblaus

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 1.057
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #57 am: 09. August 2009, 10:31:22 »
@jroettges
Ihren Beitrag kann man auch so stehen lassen, weil die Zusammenfassung richtig ist.

@Kampfzwerg
Zitat
Original von Kampfzwerg Viel interessanter finde ich aber, dass Sie meine Meinungsäußerungen zur Sache geflissentlich übersehen haben.

Bevor ich hier wieder spekuliere was Sie denn möglicherweise gemeint haben könnten, frage ich diesmal einfach solange nach, bis es mir klar ist.

Welche Ihrer Meinungsäußerungen habe ich geflissentlich übersehen?

@nomos
Ich habe meinen Beitrag abgeschlossen, nicht Ihr Nachdenken über bessere Lösungen, die Sie hier aber noch konkretisieren müssten.

Offline nomos

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 2.455
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #58 am: 09. August 2009, 13:28:22 »
Zitat
Original von reblaus
@nomos
Ich habe meinen Beitrag abgeschlossen, nicht Ihr Nachdenken über bessere Lösungen, die Sie hier aber noch konkretisieren müssten.
    @reblaus,   ich muss überhaupt nichts! Außerdem fehlt es nicht an Konkretisierungen.  

    z.B. siehe aktuell hier :

Stadtwerke-\"Solarfond\" für Photovoltaik-Anlage auf gemietetem Industriedach
[/list]

Offline Kampfzwerg

  • Forenmitglied
  • Beiträge: 1.047
  • Karma: +0/-0
BGH-Urteile v. 15. 7. 09
« Antwort #59 am: 09. August 2009, 18:41:20 »
Zitat
Original von reblaus
Bevor ich hier wieder spekuliere was Sie denn möglicherweise gemeint haben könnten, frage ich diesmal einfach solange nach, bis es mir klar ist.

Welche Ihrer Meinungsäußerungen habe ich geflissentlich übersehen?

Spekulation wäre diesmal de facto definitiv nicht notwendig.
Es besteht auch gar keine Notwendigkeit einer erneuten, wiederholten Diskussion der Inhalte, was Ihnen ebenso wie mir klar wäre, wenn Sie die Beiträge gelesen hätten.
Da Sie keinen, zumindest keinen für mich subjektiv nachvollziehbaren, Sinn für Humor und Ironie haben (akzeptiert), ergeben sich für mich daher jetzt mindestens zwei Möglichkeiten der Interpretation: Entweder Sarkasmus, an der Grenze des Zynismus, oder schlichte Ehrlichkeit.

Zwecks besserer Einschätzung habe ich einige Ihrer Beiträge noch einmal nachgelesen, z.B. den folgenden
\"Original von reblaus
Diesem Leiden ist mit juristischen Schriften nicht beizukommen, da braucht es Psychologie. Und in diesem Metier bin ich vollkommen inkompetent.\"
Unter Einbeziehung dieser, Ihrer eigenen, Aussage, nehme ich an, dass es sich nicht um Sarkasmus handelt.
Korrigieren Sie mich bitte freundlicherweise, falls ich mich irre, was durchaus möglich wäre.
Denn andererseits stellt sich mir nämlich die Frage, und zwar bezugnehmend auf Ihre Frage, warum ich mich wiederholen sollte, wenn Sie die Möglichkeit haben, meine Meinungsäußerungen in diesem Thread problemlos nachzulesen.

Aus ehrlichem Interesse, ohne Netz und doppelten Boden: Was ist es also, Sarkasmus, Ehrlichkeit oder schlichte Arroganz?



@jroettges
ich schliesse mich an ;)

 

Der Verein für gerechte Energiepreise

Bund der Energieverbraucher e.V. | Impressum & Datenschutz