BGH-Urteile v. 15. 7. 09

[Kampfzwerg]

@ Ronny

Ich habe den ganzen Beitrag gelesen.

Mir ist ebenfalls klar, wie sich gem. VIII Zivilsenat das \"gesetzliche Preisanpassungsrecht\" der Tarifkunden mittels AGB für Sondervertragskunden ableiten soll und worauf Sie hinauswollen.
Zu meiner Meinungsbildung hat i. Ü. die unter der Verlinkung angegebene Diskussion sehr beigetragen.
Ebenso wie andere BGH Urteile und Diskussionen, z.B. über Urteile des Kartellsenats.
Wenn Sie mich fragen, was ich denke, antworte ich Ihnen, dass das letzte Wort über entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedliche Senate wahrscheinlich dem großen Senat obliegen wird.
Erst dann wird es wohl die angestrebte Rechtssicherheit geben.
Das Urteil und die Rechtsmeinung des VIII. Zivilsenats hat zur Zeit wohl eher noch mehr Unruhe gestiftet, da die Meinung obiter dictum geäußert wurde, obwohl sie für das Verfahren an sich eigentlich unerheblich war.
Und jetzt können Sie mich auseinandernehmen, weil ich als Laie der Sprache des \"Juristendeutsch\" nur unzureichen mächtig bin.


Ich möchte lediglich erreichen, dass der Vollständigkeit halber entsprechende Verlinkungen und der richtige Kontext angegeben werden, damit der Leser aus dem Zusammenhang gerissene Versatzstücke besser einschätzen kann.
Ich habe z.B. zu keiner Zeit und mit keinem Wort behauptet, dass es kein \"gesetzliches Preisanpassungsrecht\" gibt bzw. dass dieses ein Phantom wäre!
Doch genau das haben Sie mit Ihrer Bemerkung/Wortwahl impliziert.
Deshalb habe ich nur einen Teil Ihres Postings markiert, um das zu verdeutlichen.

Manchmal frage ich mich schon, ob ich mich so unverständlich ausdrücke, oder nicht verstanden werden will. Seufffzz. (jroettges erging es im wahrscheinlich ähnlich.)



@reblaus

Ebenfalls nicht behauptet habe ich, dass Ihr Zitat im Widerspruch zu Ronny´s Ausführungen steht oder dass in der diskussion jemand die Aussage äußerte, es gäbe ein gesetzl. Preisanpassungsrecht in Sonderverträgen.
Ich habe lediglich verdeutlicht und kritisiert, dass dieser Eindruck erweckt worden ist.
Das war der Grund meiner Kritik.
Und nichts anderes!
Sparen Sie sich also bitte Ihre Vermutungen.


Edit
Unabhängig von alledem - brauchen wir zu der Thematik hier denn wirklich noch einen neuen Thread?
Edit
habe ein `denn` durch ein `doch` ersetzt, bessere Verständlichkeit

[Opa Ete]

@reblaus
\"Es wird noch einige höchstrichterliche Urteile erfordern, bis für Versorger und Gerichte ein tragfähiges Gerüst der Billigkeitskontrolle feststeht.\"

Da stimme ich ihnen zu, falls es überhaupt möglich ist.

Selbst wenn der Versorger nachweisen kann, dass alle Erhöhungen über einen gewissen Zeitraum, z.B. die letzten 3 Jahre, gerechtfertigt waren, ist für mich damit ja noch lange nicht bewiesen, dass der Gesamtpreis billig ist.

Ich kann ja auch schlecht als Neukunde irgendwo unterschreiben und gleichzeitig den Preis rügen, das ist ja das Dilemma. So langsam fangen alle EVUs an und machen ihre Verträge gerichtsfest. Tarife mit nicht gerichtsfesten Klauseln werden einfach vom Markt genommen und das Kind bekommt nur einen anderen Namen mit gültigen Klauseln - aus die Maus. Auf uns Verbraucher sehe ich harte Zeiten zukommen. Unser Protest war gut und erfolgreich, selbst wenn es in Einzelfällen vor Gericht Niederlagen gab, aber jetzt schießt das Imperium zurück.

Das Oligopol aus EON, RWE, Vattenfall und ENBW muss -wie auch immer- aufgebrochen werden. Diese 4 manipulieren an der Börse die Preise indem sie Kapazitäten zurückhalten, treffen Preisabsprachen und teilen Gebiete auf, anderen Marktteilnehmern wird der Zugang erschwert, mit ihren unzähligen Beteiligungen haben sie überall die Finger drin. In der Energieversorgung gibt es keine Marktwirtschaft. Eines muss man der Energiewirtschaft lassen, ihre Lobby arbeitet unheimlich wirksam. Unsere Regierung und auch die EU reden viel, aber es kommt wenig bei raus.
Ich hoffe ich irre mich, aber ich glaube, es kommt der Tag, da gehen Tausende wegen zu hoher Energiepreise auch in Deutschland auf die Strasse.

[Ronny]

@Kampfzwerg

Wenn Sie mich fragen, was ich denke, antworte ich Ihnen, dass das letzte Wort über entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedliche Senate wahrscheinlich dem großen Senat obliegen wird.

In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?

Ich habe z.B. zu keiner Zeit und mit keinem Wort behauptet, dass es kein \"gesetzliches Preisanpassungsrecht\" gibt bzw. dass dieses ein Phantom wäre!
Denn genau das haben Sie mit Ihrer Bemerkung/Wortwahl impliziert.

Diese Aussage wundert mich nun schon ein wenig denn Sie haben folgendes geschrieben (ich zitiere mal im Zusammanhang):

Zitat: Original von Black

Zitat: Original von jroettges

Frage an @Black: (3. Wiederholung)

Wo bitte kann man das \"gesetzliche einseitige Leistungsbestimmungsrecht\" nachlesen?

Sie können zunächst § 5 StromGVV/GasGVV nachlesen. Dagegen werden Sie sicher einwenden, dass da \"ja gar nicht alles wörtlich drinn steht, was die Gerichte zum Umfang des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes so ausgeurteilt haben\".

.....wird endlich nicht immer gut.

Offensichtlich verstehen Ronny und Black ihre gegebenen Antworten als ganz klare Antwort (also das Gegenteil von ausweichend und ablenkend) auf eine ganz konkrete Frage.

gibt`s nicht- geht nicht?

Allerdings können auch nur ganz, ganz wenige Auserwählte vielleicht den genauen Aufenthaltsort eines gemeinen Phantoms bestimmen, das überall - und nirgendwo sein kann.

Die genaue Quelle:



Was für ein Phantom haben Sie denn sonst gesucht?

Und jetzt können Sie mich auseinandernehmen, weil ich als Laie der Sprache des \"Juristendeutsch\" nur unzureichen mächtig bin.

Ich habe nicht das allergeringste Interesse daran, Sie auseinanderzunehmen.

Ich möchte nur inhaltlich diskutieren. Daher zurück zu meiner Frage von oben:
In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?

[reblaus]

@Opa Ete

Original von Opa Ete Selbst wenn der Versorger nachweisen kann, dass alle Erhöhungen über einen gewissen Zeitraum, z.B. die letzten 3 Jahre, gerechtfertigt waren, ist für mich damit ja noch lange nicht bewiesen, dass der Gesamtpreis billig ist.

Das liegt aber am Sockelpreis. Diese Rechtsprechung halte ich nicht für klug durchdacht. Es ermöglicht dem Versorger in der Vergangenheit (durch fehlende Widersprüche) generierte hohe Gewinnmargen in die Zukunft fortzuschreiben. Auch die Versorgerwirtschaft ist mit dieser Lösung nicht wirklich glücklich. So fordert Black eine Durchbrechung des Sockelpreises für den Fall, dass der Versorger mit dem angebotenen Tarif Verluste macht.

Der Sockelpreis ist aber eine Tatsache, mit der wir zu rechnen haben. Sobald und solange ein freier Gasmarkt entsteht, können sowohl Verbraucher als auch Versorger (bei Sonderverträgen) den Sockelpreis durch Kündigung des Vertrages umgehen.

Man kann den Strommarkt nicht unbedingt mit dem Gasmarkt vergleichen. Es gibt im Gasmarkt ausreichende grenzüberschreitende Transportkapazitäten, so dass eine technische Marktabschottung nicht vorliegt.

Die Energiepreise steigen nicht ins Uferlose. Ein erheblicher Teil des derzeitigen Wirtschaftsabsturzes geht auf das Konto der überzogenen Energiepreise vor einem Jahr. Folge war, dass Verbrauch und Preis auch abgestürzt sind. Wenn Sie durch Modernisierung Ihren Gasverbrauch halbieren, kann der Gaspreis ums doppelte steigen, und sie haben immer noch keine höhere Belastung (von den Modernisierungskosten abgesehen). Für Energierevolten sehe ich keinen Anlass.

[Christian Guhl]

Original von Opa Ete
Dieser Passus noch zusätzlich in einer Preisgleitklausel ist doch wirklich kein Nachteil für den Sondervertragskunden.

Nicht zusätzlich, sondern statt einer Preisgleitklausel. Lt.@Ronny leitet sich aus dem § 5 Abs.2 GVV das Preisanpassungsrecht ab. Wie allerdings die unveränderte Übernahme einer Ableitung funktionieren soll, ist mir schleierhaft. Unveränderte Übernahme bedeutet : Wort für Wort, Punkt für Punkt und Komma für Komma. Alles andere wäre wieder nur eine Ableitung.
@Ronny
\"In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?\"
Hat der Kartellsenat (KZR 2/07)nicht die Leitbildfunktion des § 5 GVV verneint ?

[jofri46]

@ Ronny

Die unveränderte Übernahme lediglich von § 5 Abs. 2 GasGVV in einen Sondervertrag würde nicht ausreichen, um einer Inhaltskontrolle nach § 307 BGB standzuhalten.

Dazu der BGH im Urteil vom 15.07.2009 unter 5 b) auf Seite 21:

\"...Daraus folgt, dass den Haushaltssonderkunden im Zusammenhang mit einer entsprechend den Regelungen der Gasgrundversorgungsordnung gestalteten Preisanpassungsregelung ein § 20 Abs. 1 Satz 1 GasGVV entsprechendes Kündigungsrecht eingeräumt werden muss, um eine sachliche Gleichbehandlung von Grundversorgungskunden und Haushaltssonderkunden in jeder Hinsicht zu gewährleisten. Das ist Voraussetzung dafür, dass eine derartige Preisanpassungsregelung in einem Haushaltssonderkundenvertrag einer Inhaltskontrolle gem. § 307 Abs. 1 BGB standhält...\"

[Kampfzwerg]

@Ronny

Scherze kennzeichne ich meist mit einem smiley


In Punkto entgegengesetzte Rechtsauffassungen siehe die Antworten @Christian Guhl und @jofri46.
Ich könnte mich nur wiederholen.


Zu Ihrer Verwunderung.....
Diese Aussage wundert mich nun schon ein wenig denn Sie haben folgendes geschrieben (ich zitiere mal im Zusammanhang):
......Sie zitieren eben nicht im Zusammenhang, lediglich zusammenhängend (im Textfluss), das ist nicht das selbe, der Kontext ist völlig verlorengegangen.
Es gibt nun mal kein \"gesetzliches einseitiges Leistungsbestimmungsrecht\" in Sonderverträgen, in denen per AGB-Klausel eine - wirksame oder unwirksame- Preisanpassungsklausel vertraglich vereinbart wird, die wiederum §§ 305,307 BGB standhalten muss.

Noch einmal: Es wurde in dem anderen Thread der Eindruck erweckt, es gäbe ein gesetzl. Preisanpassungsrecht in Sonderverträgen.
Und das war der Grund meiner Kritik und der Anlass für meine Bemerkung in Bezug auf das Phantom.
Anstatt einfach und deutlich auf jrottges Frage zu antworten \"gibt es für Sonderverträge nicht\" -
habt Ihr mit vielen Worten \"drumherum\" geredet
und alle möglichen Ableitungen ausführlichst beschrieben, daher schrieb ich \"gibt`s nicht - geht nicht?\"

[reblaus]

@Christian Guhl

Original von Christian Guhl Hat der Kartellsenat (KZR 2/07)nicht die Leitbildfunktion des § 5 GVV verneint ?

Nein, hat er nicht. Er hat dies lediglich in Bezug auf die dort streitige Klausel getan. Grundsätzlich hat er die Leitbildfunktion anerkannt.

BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07

b) Entgegen der Auffassung der Revision steht der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel schließlich auch nicht entgegen, dass sie dem gesetzlichen Leitbild des (bis zum 7. November 2006 geltenden) § 4 Abs. 1 und 2 AVB-GasV entspräche.

Allerdings kann den Bestimmungen der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden ebenso wie den Bestim-mungen der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden, obwohl sie für Sonderverträge nicht gelten, \"Leitbildfunktion im weiteren Sinne\" zukommen (BGHZ 138, 118, 126 ff.). Indessen ist eine solche Funktion den Vorschriften der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden nicht pauschal beizumessen, sondern jeweils für die einzelne in Rede stehende Bestimmung zu prüfen. Damit wird auch dem Umstand angemessen Rechnung getragen, dass nach § 310 Abs. 2 BGB zwar die §§ 308, 309 keine Anwendung auf Verträge über die Versorgung von Sonderabnehmern mit Gas finden, soweit die Versorgungsbedingungen nicht zum Nachteil der Abnehmer von Verordnungen über Allgemeine Bedingungen für die Versorgung von Tarifkunden abweichen, die allgemeine Inhaltskontrolle nach § 307 BGB jedoch nicht ausgeschlossen ist.

@jofri46
Es geht nicht um die unveränderte Übernahme des § 5 GasGVV, sondern um die Übernahme aller Rechte und Pflichten aus der Grundversorgung, die Auswirkungen auf die Preisgestaltung haben. Hierzu gehört auch ein Kündigungsrecht.

@Kampfzwerg
Könnten Sie dann definieren, was Sie eigentlich kritisiert haben, und welche Auswirkungen dieses Element auf einen konkreten Sachverhalt hat? Ich habe Sie stets so verstanden, dass Sie die Existenz des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes in der Grundversorgung bestreiten.

Wenn Sie aber nur die Existenz eines gesetzlichen Preisanpassungsrechtes für Sonderverträge bestritten haben (So verstehe ich Sie jetzt), hieße das ja, dass Sie sich zur Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes der Grundversorgung in Sonderverträge per Vertrag gar nicht geäußert hätten. Nur das Thema der Diskussion war genau dieses. Ob eine Rechtsfolge aus Gesetz oder aus Vertrag resultiert, ist schließlich unwesentlich. Wesentlich ist, ob die Rechtsfolge existiert oder nicht.

Wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, haben Sie lediglich eine kleine rechtstechnische Anmerkung gemacht.

[nomos]

Original von reblaus
@nomos
Stellen Sie sich mal vor, es gäbe keine weitreichende Auslegung der Gesetze. Dann müsste jede Norm sofort an veränderte Bedingungen angepasst werden. Da das Gesetzgebungsverfahren schwerfällig ist, würde unsere täglich komplexer werdende Gesellschaft in ihrer Entwicklung mit einem ständig veralteten Regelwerk behindert werden.

Wenn dem Gesetzgeber eine Entwicklung der Rechtsprechung nicht passt, schafft er ein Gesetz.

@reblaus, nein, das ist keine Begründung für Versäumnisse oder unvollständige und mangelhafte Regelungen. Eine hinreichend auslegungsfreie Genauigkeit ist erforderlich. Papiertiger oder weitreichende Auslegungen machen keinen Sinn, sie schaden nur und beschäftigen unnötig Juristen. Ich will jetzt keine Aufzählung starten, was im Energie- und Verbraucherrecht im Argen liegt.

Alleine was hier im Forum diskutiert wird spricht Bände. Das zu regeln ist nicht die origniäre Aufgabe der Justiz. Ich rede vom Gesetz- und

Verordnungsgeber. Weil Gesetzgebungsverfahren aufwändig sind und lange dauern gibt es die Rechtsverordnung. Hier können Details geregelt und den Veränderungen entsprechend zeitnah angepasst werden.

Für Richter und sonstige Juristen gäbe es trotzdem noch zu tun!

Außerdem Art. 20 (2) GG.
Die Staatsgewalt geht vom Volk aus.
Nicht \"wenn dem Gesetzgeber die Rechtsprechung nicht passt\", ........
Die Rechtsprechung erfolgt im Namen des Volkes ...[/list]

Ronny:

nomos:
Die \"Klärungen\" sind nicht per se verbraucherfreundlich und auch nicht so absolut eindeutig wie hier suggeriert wird.

Welcher der von mir angesprochenen Punkte wurde denn nicht eindeutig geklärt? Worin bestehen denn Ihre Zweifel?

Sachaussagen völlig pauschal als Suggestion abzutun, führt doch nicht weiter.

Lassen Sie uns doch über Inhalte diskutieren!

@Ronny, es geht um Inhalte, da kann man dann nicht bei Ihren angesprochenen Punkten halt machen. Wenn man schon die Bedingungen der Grundversorgung in Sonderverträge übernehmen will, dann muss man sich zunächst diese Grundlagenbedingungen ansehen, die per Richterrecht angeblich geschaffen wurden:

Die Fiktion, der grundversorgte Kunde hätte mit dem Versorger einen Anfangspreis vereinbart oder sich über ein Äquivalenzverhältnis von Leistung und Gegenleistung geeinigt, würde der Nichtjurist als weltfremd oder \"an den Haaren herbeigezogen\" bezeichnen. Sorry, aber da sehe ich eher eine Abgehobenheit von der Realität und nichts verbraucherfreundliches. Eine Billigkeitsprüfung, die mindestens in der Grundversorgung nicht den Gesamtpreis betrachtet bleibt eine Farce.

Wenn Sie so wollen, da ist die \"Verbraucherunfreundlichkeit\" für den grundversorgten Kunden. Welcher Kunde will mit dem Aufdrehen seiner Gasheizung diese Rechtsfolgen bewirken? Diskutieren Sie darüber?

[Opa Ete]

@Christian Guhl

\"Nicht zusätzlich, sondern statt einer Preisgleitklausel\" Ist das ihre Meinung auch? Ich kann in dem Urteil beim besten Willen nicht erkennen, dass \"statt\" gemeint ist. Es wird ja gerade vom Gericht von einer Preisgleitklausel gesprochen, dieses Wort gibt es garnicht in § 5 Abs. 2 GasGVV.

Ich bin aufmerksamer Leser dieses Forums, aber es konnte mir in einfachen Worten noch keiner die Nachteile dieses Urteil für uns Verbraucher klar machen -weil es sie vielleicht garnicht gibt?

Es ist natürlich wie mit der Statistik, jeder interpretiert sie, wie es ihm gerade in den Kram passt.

[Ronny]

@ Kampfzwerg

@Ronny
In Punkto entgegengesetzte Rechtsauffassungen siehe die Antworten @Christian Guhl und @jofri46.
Ich könnte mich nur wiederholen.

Die Kritik von Herrn Guhl wurde durch Reblaus entkräftet.

Jofri46 hat einen interessanten Punkt angesprochen. Nach Auffassung des BGH muss wohl dem Kunden auch ein Kündigungsrecht gem. § 20 GasGVV eingeräumt werden. Aber das sollte bei der künftigen Gestaltung von Preisanpassungsklauseln auch kein Problem sein.

Haben Sie sonst noch Kritikpunkte an den Urteilen des BGH?


@ nomos

@Ronny, es geht um Inhalte, da kann man dann nicht bei Ihren angesprochenen Punkten halt machen. Wenn man schon die Bedingungen der Grundversorgung in Sonderverträge übernehmen will, dann muss man sich zunächst diese Grundlagenbedingungen ansehen, die per Richterrecht angeblich geschaffen wurden:

Zitat: Die Fiktion, der grundversorgte Kunde hätte mit dem Versorger einen Anfangspreis vereinbart oder sich über ein Äquivalenzverhältnis von Leistung und Gegenleistung geeinigt, würde der Nichtjurist als weltfremd oder \"an den Haaren herbeigezogen\" bezeichnen. Sorry, aber da sehe ich eher eine Abgehobenheit von der Realität und nichts verbraucherfreundliches. Eine Billigkeitsprüfung, die mindestens in der Grundversorgung nicht den Gesamtpreis betrachtet bleibt eine Farce.

Wenn Sie so wollen, da ist die \"Verbraucherunfreundlichkeit\" für den grundversorgten Kunden. Welcher Kunde will mit dem Aufdrehen seiner Gasheizung diese Rechtsfolgen bewirken? Diskutieren Sie darüber?

Natürlich diskutiere ich darüber, auch wenn Sie mit Ihrem Diskussionsthema \"Akzeptanz des Anfangspreises\" ganz schön vom eigentlichen Thema, nämlich den Inhalten der beiden letzten BGH-Urteile, abweichen.

Was ist denn so weltfremd an der Aussage des BGH, dass der Kunden mit Gasentnahme akzeptiert hat, dass das Gas zu den Konditionen geliefert wird, die der Versorger öffentlich bekannt gegeben hat.

Das Versorgungsunternehmen hat gerade nicht die Möglichkeit, sich den Kunden auszusuchen. Der Kunde zieht ein und macht die Heizung an - Gas wird verbraucht. Dieses Gas muss natürlich bezahlt werden. Zu welchem Preis? Das kann nur der Preis sein, den der Grundversorger vorher festgelegt hat. Der Kunde kann sich doch vorher informieren, was das Gas kostet.

Stellen Sie sich vor, Sie gehen in den Supermarkt und ihr Kind will unbedingt eine Wurst an der Wursttheke haben, bekommt die Wurst und isst sie noch im Laden auf.

An der Kasse stellen sie fest, dass die Wurst aber satte 2 € gekostet hat.

Würden Sie auf die Idee kommen, sich beim Supermarktleiter zu beschweren, dass die Wurst so teuer war?

Hier ist das nichts anderes. Wer Leistungen in Anspruch nimmt, deren Preis feststeht, dr muss diesen Preis auch bezahlen. Interessanter ist es bei der Frage, wie sich juristisch argumentieren lässt, dass eine unwidersprochene Gasrechnung dazu führt, dass die dort erkenntlichen Preisänderungen akzeptiert wurden. Dies wurde hier im Forum lange diskutiert, ist aber durch die ständige Rechtsprechung des BGH inzwischen geklärt.


Haben Sie vielleicht noch weitere konkrete Anmerkungen zu den beiden aktuellen BGH-Urteilen?

[nomos]

Original von Opa Ete
\"Nicht zusätzlich, sondern statt einer Preisgleitklausel\" Ist das ihre Meinung auch? Ich kann in dem Urteil beim besten Willen nicht erkennen, dass \"statt\" gemeint ist. Es wird ja gerade vom Gericht von einer Preisgleitklausel gesprochen, dieses Wort gibt es garnicht in § 5 Abs. 2 GasGVV.

Ich bin aufmerksamer Leser dieses Forums, aber es konnte mir in einfachen Worten noch keiner die Nachteile dieses Urteil für uns Verbraucher klar machen -weil es sie vielleicht garnicht gibt?

@Opa Ete, so entwickelt sich das ungeregelt und vor den Gerichten, zuerst wird der Preis angepasst und dann darf er gleiten, vermutlich bald ganz von selbst. Nach dem Gesetz der Schwerkraft geht das aber nur nach unten .

Aber zurück zum Ernst der Lage . Nachteile stecken da wohl nicht, es wurden aber auch keine beseitigt. Sollte aufgrund des Urteils in Zukunft Preisanpassungsklauseln analog der Grundversorgung für Normsonderkunden gelten, spricht dann nichts dagegen, wenn grundsätzlich der Gesamtpreis der Billigkeitsprüfung unterworfen wird. Wenn ein Preis zu hoch ist, dann ist er zu hoch. Es ist zunächst unerheblich, ob die Überhöhung auf  der letzten oder  vorletzten Erhöhung beruht oder ob er von vornherein überhöht war. Es ist die Frage zu klären, wann der Gesamtpreis billig war oder jeweils um wieviel er überhöht war.

Original von Ronny
Natürlich diskutiere ich darüber, auch wenn Sie mit Ihrem Diskussionsthema \"Akzeptanz des Anfangspreises\" ganz schön vom eigentlichen Thema, nämlich den Inhalten der beiden letzten BGH-Urteile, abweichen.

Das sehe ich nicht so, das Problem ist damit untrennbar verbunden.

Original von Ronny
Was ist denn so weltfremd an der Aussage des BGH, dass der Kunden mit Gasentnahme akzeptiert hat, dass das Gas zu den Konditionen geliefert wird, die der Versorger öffentlich bekannt gegeben hat.

Es geht hier zunächst um die Grundversorgung mit Energie im Rahmen der sogenannten Daseinsvorsorge. Wäre mit der Veröffentlichung der Konditionen der staatlich geprüfte Nachweis der Billigkeit verbunden, wäre das denkbar und akzeptabel. Ohne eine klare und nachvollziehbare Regelung ist die Fiktion einer Akzeptanz weltfremd. Kein vernünftiger Mensch akzeptiert eine solche ungeprüfte Vorgabe. Weltfremd ist erst recht, wenn der Kunde keine Alternative hatte. Bis vor wenigen Jahren waren viele Versorger (Stadtwerke) als Versorger und Netzbetreiber absolute Monopolisten. Dazu wurden in nicht wenigen Fällen die Bürger von den kommunalen Eigentümern noch zu Gas als Heizenergie verpflichtet.

Original von Ronny
Das Versorgungsunternehmen hat gerade nicht die Möglichkeit, sich den Kunden auszusuchen. Der Kunde zieht ein und macht die Heizung an - Gas wird verbraucht. Dieses Gas muss natürlich bezahlt werden. Zu welchem Preis? Das kann nur der Preis sein, den der Grundversorger vorher festgelegt hat. Der Kunde kann sich doch vorher informieren, was das Gas kostet.

Wo ist das Problem? Der Grundversorger muss nur dafür sorgen, dass seine Preise billig im Sinn der Gesetze sind und muss das noch nachweisen. Er hat es alleine in der Hand! \"Der Kunde\" hatte die Wahl nicht  und hat sie immer noch sehr eingeschränkt s.o.. Der grundversorgte Kunde muss sich darauf verlassen können, dass wenn er das Gas aufdreht, die berechneten Preise billig im Sinne der Gesetze sind (EnWG etc.). Er hat keine Möglichkeit das ohne Nachweis zu prüfen. Ihr Wurstbeispiel lasse ich mal als nicht passend beiseite.

Es geht hier um Preise, deren Billigkeit Voraussetzung für die Rechtswirkung ist. Bei einem  Widerspruch muss diese erst nachgewiesen werden! Oder sehen Sie das nach der ständigen Rechtsprechung des BGH anders?

[RR-E-ft]

Original von nomos
Sollte aufgrund des Urteils in Zukunft Preisanpassungsklauseln analog der Grundversorgung für Normsonderkunden gelten, spricht dann nichts dagegen, wenn grundsätzlich der Gesamtpreis der Billigkeitsprüfung unterworfen wird. Wenn ein Preis zu hoch ist, dann ist er zu hoch. Es ist zunächst unerheblich, ob die Überhöhung auf  der letzten oder  vorletzten Erhöhung beruht oder ob er von vornherein überhöht war. Es ist die Frage zu klären, wann der Gesamtpreis billig war oder jeweils um wieviel er überhöht war.

@nomos

Ggf. noch einmal BGH VIII ZR 36/06 und VIII ZR 138/07 in Bezug auf Grundversorgung lesen. Die einseitige Preisänderung soll demnach auf ihre Billigkeit kontrollierbar sein, wenn dieser in angemessener Frist widersprochen wurde und nicht etwa durch vorbehaltslose und widerspruchslose Zahlung der Verbrauchsabrechnung zu den einseitig erhöhten Preisen der einseitig erhöhte Preis irgendwie zum neu vereinbarten Preis wird und deshalb seinerseits keiner Billigkeitskontrolle mehr unterliegt. Von einer Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises ist dabei ausdrücklich keine Rede.

Während bei der Grundversorgung der Versorger gesetzlich  berechtigt und verpflichtet ist, die Allgemeinen Preise anhand seiner Kostenentwicklung der Billigkeit entsprechend fetszusetzen, wird bei Abschluss eines Sondervertrages ein Preis vereinbart.

Ob dieser bei Abschluss eines Sondervertrages vereinbarte Preis nachträglich einseitig abgeändert werden darf, richtet sich allein danach, ob eine wirksame Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde.

Wenn überhaupt eine Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde (die der Kunde vor Vertragsabschluss kennen musste und mit deren Einbeziehung er bei Vertragsabschluss einverstanden gewesen sein muss, § 305 II BGB) , dann ist diese nur wirksam, wenn sie das Äquivalenzverhältnis nach Vertragsabschluss wahrt, also nicht nur zu Preiserhöhungen (im Umfang begrenzt auf  nachträgliche Kostenerhöhungen) berechtigt, sondern zugleich auch eine Verpflichtung enthält, bei rückläufigen Kosten die Preise nach gleichen Maßstäben zu bestimmten Zeitpunkten auch zugunsten des Kunden anzupassen.

Wurde keine Preisänderungsklausel einbezogen oder ist sie unwirksam, so ist der Lieferant nicht zur nachträglichen einseitigen Preiserhöhung berechtigt, aber auch nicht zur nachträglichen Preisanspassung zugunsten des Kunden verpflichtet, sondern es gilt einfach der bei Vertragsabschluss vereinbarte Preis bis zur Vertragsbeendigung [vgl. LG Gera, Urt. v. 07.11.08 , 2 HK O 95/08].  

Dieser vereinbarte Preis schöpft seine Richtigkeitsgewähr allein aus der vertraglichen Einigung der Parteien über den Preis. Wäre der Preis für den einen oder anderen Vertragsteil im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nicht in Ordnung gewesen(für den Kunden zu hoch, für den Lieferanten zu niedrig) , hätte man sich schließlich bei Vertragsabschluss nicht gerade auf diesen Preis geeinigt. Ein solcher vereinbarter Preis unterliegt deshalb keiner Billigkeitskontrolle. Er ist auch - bis auf vorgenannte Ausnahmen - nicht einseitig abänderbar. Die nachträgliche Änderung kann nur auf Umständen (Kostenentwicklung) beruhen, die nach Vertragsabschluss liegen.

[Opa Ete]

Mal rein grundsätzlich gefragt: wäre es für alle Beteiligten nicht einfacher,
wenn man gleich und nur den Gesamtpreis auf Billigkkeit überprüft, statt jede einzelne Erhöhung. Der Versorger will die Preise erhöhen (senken) und muss sie sich -von wem auch immer- genehmigen lassen. Im Prinzip läuft das ja so auch im Telekommunikationssektor. Sind die Preise genehmigt, kann keiner mehr vor Gericht klagen. Es verklagt ja auch keiner die Telekom oder Vodafone.

[nomos]

Original von RR-E-ft
...... Von einer Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises ist dabei ausdrücklich keine Rede.

Es nützt nichts, wenn ich das wiederholt lese! Da liegt der Hund begraben.  X(

PS: Steht das so eigentlich im Gesetz oder entspricht das dem ursprünglichen Willen des Gesetzgebers?

@RR-E-ft, noch zu Ihrer obigen Ergänzung.

Ich schrieb von analogen Bedingungen, wie auch immer die jetzt rechtlich entsprechend dem Urteil  für Normsonderkundenverträge konstruiert werden:

Einseitige Preisfestsetzungen von Anfang an durch den Versorger, die der Billigkeit entsprechen müssen.
Keine vertragliche Einigung über einen Preis!