BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

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Original von Onkel Tuca
Das finde ich schon stark: \"Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten.\"
Wäre ein Zeuge der Vergleich des internationalen Einkaufspreises von Gas zum örtlich verlangtem Abgabepreis?

Nein, ein Zeuge ist eine Person, die über eigene Wahrnehmungen berichtet.

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Original von Schwerin


Ich bin jetzt ein wenig verwirrt....

Wer kann helfen?

Was verwirrt Sie denn?

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Schauen wir doch mal was der BdE genau sagt:

Original von BdE
BGH entscheidet weitgehend vernünftig
(19. November 2008 ) Der BGH hat entschieden, dass die Gaspreiserhöhungen der Billigkeit entsprechen müssen und der Versorger den Beweis hierfür antreten muss. Damit bestätigt der BGH seine bisherige Rechtssprechung zu diesem Thema.

Das stimmt, nur hat die Tatsache, dass Preisanpassungen der Billigkeit unterliegen niemand ernstzunehmendes mehr bezweifelt. Das ist ein uralter Hut.

Original von BdE
Er geht sogar noch im Sinne der Verbraucher einen Schritt weiter. Nach dem jüngsten Urteil steht auch der Liefervertrag des Gasversorgers mit seinem Vorlieferanten auf dem Prüfstand. Hat der Versorger hier zuviel akzeptiert, kann auch das zur Unbilligkeit der Gaspreiserhöhung führen. Mit diesem Passus wird die bisherige Rechtssprechung des achten Zivilsenats deutlich verschärft. .

Das ist eine Wertungsfrage. Im vorliegenden Fall hat der Versorger gewonnen und der BGH bleibt zum Thema Vorlieferantenverträge sehr vage

Original von BGH
Ferner kann für die Unbilligkeit einer Tariferhöhung von Bedeutung sein, ob der Versorger im Verhältnis zu seinem Vorlieferanten Preisanpassungsklauseln und Preissteigerungen akzeptiert hat, die er - auch unter Berücksichtigung des ihm zuzubilligenden unternehmerischen Entscheidungsspielraums - ohne die Möglichkeit einer Weitergabe durch Tariferhöhung aus betriebswirtschaftlichen Gründen vermieden hätte. .

Original von BdEAls nicht sachgerecht hat der Bund der Energieverbraucher es bezeichnet, dass der Gaspreis vor der Erhöhung nicht der Billigkeitskontrolle unterliegt. Damit setzt der BGH seine bisherige falsche Rechtssprechung fort. \"Schade, dass der BGH hier die Augen verschließt\", kommentiert der Vereinsvorsitzende Dr. Aribert Peters. .

Dann wird diese Rechtsprechung wohl zur bestätigten bzw. ständigen Rechtsprechung des BGH.

Original von BdEAlle Verbraucher, die gegen die Gaspreiserhöhung vorgehen, können sich durch das Urteil bestärkt fühlen.

Ich denke laut BdE der BGH hat seine \"falsche\" Rechtsprechung fortgesetzt?

Original von BdEDie Versorger müssen die Karten auf den Tisch legen. .

Nein, der Versorger muss \"die Karten\" eben nicht \"auf den Tisch legen\".

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Dazu gibt es schon ein Thema hier:

BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

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Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.

Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.

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Original von Kampfzwerg

Original von Black

Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.

Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.

Sorry Black, aber das war billig.
Verbraucherrechtlich ein Zurück in die Vergangenheit?
Unter Verdrehung von Ursache und Wirkung.

Die Antwort von mir war korrekt. Der Fragesteller hat moniert, er als Verbraucher wolle auch schlüssig zur Unbilligkeit vortragen dürfen. Das darf er.

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Original von Kampfzwerg
Sie war trotzdem billig.
.

Dabei habe ich mir schon verkniffen diese Vorlage zu nutzen...

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Original von RuRo
 Im Jahr 2008 wissen wir, dass die Streitigkeiten über die Preisgestaltung zwischen Verbraucher und Versorger erstinstanzlich bei den Handelskammern der Landgerichte anzusiedeln sind.

Nur alle Landgerichte scheinen das noch nicht zu wissen... :rolleyes:

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Original von Pedro
es sieht doch nicht so negativ aus, wie z.B. Black es zu Beginn als \"persönliche Eilmeldung\" ins Forum gestellt hat.

Wenn Sie meinen ersten Beitrag noch einmal lesen, werden Sie feststellen, dass jede Aussage von mir zutreffend ist - da ich nur den Entscheidungsinhalt in für mich wichtigen Rechtsfragen wiedergebe - und ich des weiteren gar keine Wertung abgegeben habe.

Ich bin natürlich erfreut, dass der BGH Rechtsauffassungen bestätigt, die ich schon vor dieser Entscheidung vertreten habe.

- keine Gesamtpreiskontrolle
- keine totale Offenlegung
- Zeugenbeweis des Wirtschaftsprüfers

Damit ist der \"Kampf\" natürlich für keine Seite vorbei. Der BGH hat nur endlich klare Regeln definiert, nachdem bislang jedes Gericht machte was es wollte.

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Original von AKW NEE
@ Black
Sie werden sehen, in der Masse der Zahlungsverweigerungen sind Sie keinen Schritt weiter.

Ach wissen Sie, für mich sind Massen von Zahlungsverweigerungen genauso nutzbringend wie für Herrn Fricke.

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Man sollte vielleicht auch mal festhalten, dass im Bereich der Grundversorgung seitens der widersprechenden Kunden doch bislang ein Erfolg einzig auf zwei Tatsachen gründen konnte:

- es waren zu wenige Protestler mit zu geringen Außenständen, so dass der Versorger darüber hinwegsah

- das Gericht verlangte eine vollständige Offenlegung der Geschäftsunterlagen ohne schutz des Geheimhaltungsinteresses, was der Versorger ablehnte (zu Recht wie der BGH ja nun feststellte) und deshalb verlor

Mir ist keine Entscheidung bekannt in der ein Gericht einen unbilligen Preis festgestellt hat.

(Sonderverträge sind ein anderes Thema)

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Original von RuRo

Es ist nur allzu verständlich, dass die Notation \"Sondervertragskunde\" nicht besonders zur wohl angestimmten Musik paßt.

Sie passt deswegen nicht, weil es sich bei Sondervertragskunden um völlig andere Rechtsfragen handelt.

Sondervertragskunden sind  hier im völlig falschen Konzert (um mal bei Musik zu bleiben) und meinen aber nun ständig dazwischenrufen zu müssen, dass das Geigenkonzert hier nicht zu ihrer Eintrittskarte für ein Flötensolo passt.

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Original von nomos

Original von Black

Mir ist keine Entscheidung bekannt in der ein Gericht einen unbilligen Preis festgestellt hat.

Das war die Erste o.O.[/list]

Ok. Keine rechtskräftig gewordene Entscheidung..

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Original von jroettges
Das neue Urteil enthält in Bezug auf Tarifkunden und §315 BGB doch Klarstellungen, die der Versorgungswirtschaft bestimmt nicht schmecken weil sie es den Tatsachengerichten ermöglichen, den Herren stärker als bisher auf den Zahl zu fühlen.

Ist das so?

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Original von jroettges

Original von Black

Original von jroettges
Das neue Urteil enthält in Bezug auf Tarifkunden und §315 BGB doch Klarstellungen, die der Versorgungswirtschaft bestimmt nicht schmecken weil sie es den Tatsachengerichten ermöglichen, den Herren stärker als bisher auf den Zahn zu fühlen.

Ist das so?

Das wird sich erweisen müssen.
Ihre Reaktion ist aber eigentlich schon ein Indiz dafür.

Sie drückt eher Zweifel an ihrer eigenwilligen Interpretation aus.