BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

[Schwerin]

Hallo,

der Spiegel titelt vor ner Stunde zum Urteil VIII ZR 138/07:

\"Gasversorger dürfen Preiskalkulation geheim halten\" (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,591362,00.html)

und auf der HP des BGH kann man die Pressemitteilung zum Urteil lesen: \"Kontrolle des Gaspreises gemäß §315 nach Tariferhöhung des Gasversorgers\" (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008-11&nr=45938&linked=pm&Blank=1)

und der BDE schrieb:

\"BGH entscheidet weitgehend vernünftig\" (http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7505&back_cont_id=4043).

Ich bin jetzt ein wenig verwirrt....

Wer kann helfen?

[Schwerin]

.....allein schon die Gegensätze im Titel des Spiegels und der Schlagzeile des BdE. Was stimmt jetzt?

Beide beziehen sich doch aufs gleiche Urteil, oder?

[Schwerin]

...und was erzähl\' ich jetzt meinem EVU? Die werden uns doch wieder zupflastern mit Drohbriefen....

[Schwerin]

@flotex

Vielen Dank für Ihre Ausführung. Ich denke auch, dass die richtige Interpretation des Urteils (später) von Bedeutung sein wird. Momentan liegt ja nur eine Pressemitteilung vor, welche versucht wird, zu interpretieren und zu werten.

Anfänglich war ich nach dem Lesen der PM auch entmutigt, aber nach dem Lesen des sachlichen Vortrages von RR-E-ft und Ihrer Darstellung der VBZ HH weiß ich: Es geht weiter!

Das ist wichtig für mich und die Freunde, welche ich unterstütze und denen ich natürlich auch solche Vorgänge wie dieses Urteil einafch erklären und deuten können muss.

Ich bin natürlich gespannt, welche Geschütze mein EVU jetzt auffahren wird. Hilfreich wären dann an dieser Stelle vielleicht ein paar Argumentationshilfen, um entsprechend reagieren zu können.

Weiter denke ich, dass es richtig und wichtig ist, sich hier im BdE zu organisieren und zu diskutieren. Der BdE ist/war/wird sein wahrscheinlich in Dinge und Vorgänge involviert, von denen wir als Verbraucher nicht einmal wissen oder merken, dass es sie gibt....

Grüße an alle Protestler und die es werden wollen  

[Schwerin]

@Jafar

Zitat: \"Ich denke, daß die Anzahl der Tarifkunden unter den Protestlern höher ist, denn einige Versorger haben vor nicht allzu langer Zeit die Sonderverträge mit den Verbrauchern gekündigt und neu (scheinbar günstigere) Verträge angeboten. Alles mit der Begründung, daß auf Grund eines neuen Energiegesetzes neue AGBs und neue Verträge notwendig waren......\"

Hier sollte sich der Protestler schleunigst gegen die Kündigung des Sondervertrages wehren, um zu verhindern, in die Grundversorgung geschubst zu werden.

Kündigungen von Verträgen von Protestlern werden gern von den EVU\'s durchezogen, um sich damit den vorrangegangenen Einsprüchen zu entziehen. Ist auch bei uns so passiert. Kurionserweise bietet EVU gleich wieder einen Sondervetrag, wenn auch mit schlechteren Konditionen, an.   ;-)  Hier sollte man ganz genau prüfen, ob man den neuen Vetrag annimmt. Ich bin nicht geneigt...  

Kartellrechtlich ist diese Vorgehensweise nicht zulässig und schon mehrmals angeprangert worden. Ein Protestler hatte hier mal die Antwort vom Kartellamt eingestellt (finde ich leider nicht sofort....)

Ich sehe, nach dem sich der erste Frust verzogen hat, wieder ein wenig Licht. Ich denke aber auch, dass es noch richt \"lustig\" mit unseren EVU\'s wird....

Grüße SN

[Schwerin]

Guten Morgen!

Ich denke, dass das \"Aufsichtsamt\"  = Kartellamt mehr dealt als dass es \"aufsichtet\" und sich dann hinstellt und denkt, es hat im Sinne aller gut gehandelt.

Ich bin der Meinung, das Amt hat den Wettbewerb zu beaufsichtigen und notfalls dazwischenzuhauen, aber dazu wird es hier in D wohl nicht kommen... Schade eigentlich

Zum Thema \"Gutschrift\" schrieb ich bereits hier etwas: Gaspreis steigt zum 01.10.08 um 1,3 Ct/ kWh

Grüße Schwerin

[Smokie]

So, damit wäre es ja wohl amtlich :
Ein klassischer Freifahrtsschein - von oben abgesegnet !
Nur kapieren das leider immer noch die wenigsten, was in unserem Staate abgeht.

[Smokie]

Original von RuRo
Es bleibt festzustellen, dass Urteil betrifft die Belieferung von Tarifkunden jetzt Haushaltskunden in der Grundversorgung.

Inhaltlich geht es nicht um Sondervertragskunden oder Norm-Sondervertragskunden.

Hallo RuRo,

 als Laie einmal nachgefragt : \" Was bedeutet das genau ? Woraus erkennt man, das Urteil nur auf Grundversorgungskunden bezieht ?

Verstehe leider zuwenig davon und wollte morgen schon die zurückgehaltenen Beträge überweisen. Jetzt weiß ich wirklich nicht, was Sache ist.

Gruß  Smokie

[Smokie]

Original von Tojas
Hallo RR-E-ft,
es ist immer schön zu lesen, wie Sie doch versuchen, die anwesenden zu beruhigen. Sie mögen auch recht haben. ABER. Schlimm genug, dass ein Verdreher der Versorger hier viele Mitglieder unsicher macht. NEIN. Sie haben nicht wirklich einen Rat an die betroffenen, sonst hätten Sie schon lange etwas Ruhe in die Disskussion gebracht. Klar ist doch, Sie sind überfordert und auch die Anwälte lehnen Verteidigungen schon lange ab. Was sollen wir kleinen Leute noch machen? Sie sollten doch eigentlich dieses Urteil sofort wegen Befangenheit der Richter beklagen. Oder geht das nicht? Hab da keine Ahnung. Aber ich hatte mir schon seit langem gewünscht, dass Sie die Kopplung der Gaspreise an die Oelpreise abzuschaffen versuchen. Sie reden hier immer so schön, aber geben Sie doch bitte auch \"gute\" Ratschläge an uns Kunden, wie wir die Klagen der Versorger widerstehen können, da jeder der Anwälte von unserem Bund wegen Überlastung Verteidigungen ablehnen. So wie es momentan aussieht, steht wohl echt die Frage im Raum, soll ich noch Geld für den Verein bezahlen.

@ Tojas

Das frage ich mich auch ! Jahresbeitrag & Prozesskostenfond wurden leider einen Monat zu früh abgebucht. Und was soll dieses Forum überhaupt, wenn die Anwälte der Gegenseite hier die Leute \" kirre \" machen. Und wenn ich dann noch lese, was der BdE zum heutigen Urteil von sich lässt, wie z.B. :

„BGH entscheidet weitgehend vernünftig “    
                                    oder
„ Alle Verbraucher, die gegen die Gaspreiserhöhung vorgehen, können sich durch das Urteil bestärkt fühlen. Die Versorger müssen die Karten auf den Tisch legen. “

Damit ist für mich einiges klar !

[Smokie]

Original von RuRo
..........Es hat gerade erst angefangen.

Vielen Dank RuRO,

dieser Beitrag baut mich wieder auf und gibt Hoffnung. Vielleicht durch Unkenntnis der vielen juristischen Formulierungen, aber bestimmt durch die Aussagen in den Medien war ich gestern noch sprichwörtlich \" am Boden zerstört \" und habe das eine oder andere falsch formuliert.
Auch wenn es mir unter den Füßen brennt und ich mir aufgrund der finanziellen Situation ( Volle Erwerbsminderungsrente & Schwerbehindert ) niemals mehr einen Rechtsanwalt mehr leisten werde können, mache ich weiter. Bis zum Ende.
Sonst wäre der ganze Aufwand seit 2005 ja mit einem Schlag \" futsch \" !


Mit freundlichen Grüßen

Smokie

[baderschneider]

Sorry, ich entschuldige mich schon mal für meine (noch) Unwissenheit, aber sehe ich es richtig, dass das heutige BGH Urteil uns einen Strich durch \"unsere\" Rechnung macht ?
Ich habe nämlich Post von meinem Versorger bekommen der sich wohl auf das BGH Urteil berufen wird bzw. ein Urteil des OLG Fulda abwarten will.

Was soll ich tun ? Den Protet zurückziehen ? Soll ich den geforderten Gaspreis (ab.01.11.08) bezahlen ?
Mach im mich lächerlich wenn ich nicht bezahle ?
Kann mir mein Versorger den Hahn \"abdrehen\" ?
Kann er mir ab sofort Mahnkosten androhen ?

[HyBird]

@Jafar und zu @Opa Ete

Das kann ich nur bestätigen - mehr als gegen den neuen Vertrag Widerspruch einzulegen und damit in die Grundversorgung als Tarifkunde zu fallen, habe ich auch nicht tun können...

Grüße an alle
(insbesondere an die, die hier mit Fleiß tätig sind und einem Rückhalt gegen die Profis geben)

[flotex]

Hier mal eine (erste) Wertung der Verbraucherzentrale Hamburg (vzhh.de):

Zitat:

(19.11.2008) BGH zur Kontrolle der Billigkeit von Gaspreisen: Kein Freifahrtschein für Gasversorger - Widerstand geht weiter                                                                                                              Der VIII. Zivilsenat des Bundesgerichtshof hat heute erneut über die Anforderungen einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle von Gaspreisen entschieden. Zwar liegen bisher die Entscheidungsgründe noch nicht vor, sondern nur eine Pressemitteilung des BGH. Nach einer ersten vorläufigen Einschätzung auf dieser Grundlage lässt sich festhalten:
- Der BGH bestätigt erneut, dass Gaspreise der Billigkeitskontrolle nach § 315 BGB unterliegen.

- Das Urteil erklärt nicht die Gaspreiserhöhung des Versorgers (Stadtwerke Dinslaken) für rechtens, sondern verweist die Sache zur erneuten Prüfung an das Landgericht Dinslaken zurück.

- Der Kläger im neuen BGH-Urteil ist Tarifkunde. Das Urteil findet also nicht automatisch auf (die Millionen von) Sonderkunden Anwendung.

- Das neue Urteil liegt auf der Linie des Urteils des VIII. Senats vom Juni 2007, wonach der \"vertraglich vereinbarte\" Preis - der Sockel - nicht angreifbar sein soll. Das ist bedauerlich, liegt aber im Widerspruch zu der Rechtsprechung des Kartellsenats des BGH und der früheren Rechtsprechung des VIII. Senats. In solchen Fällen ist es üblich und erforderlich, den Großen Senat zu einer konsistenten Entscheidung anzurufen. Da der VIII. Senat das nicht getan hat, ist zu erwarten, dass der Kartellsenat dies bei nächster Gelegenheit tun wird. Zur Bewertung des Urteils vom Juni 2007.

- Erfreulich: Der BGH bestätigt, dass der Versorger darlegen und beweisen muss, dass gestiegene Bezugskosten nicht durch rückläufige sonstige Kosten ausgeglichen worden sind.

- Fragwürdig ist, dass nach BGH für den Beleg der Bezugskostensteigerung auch Beweis durch Zeugen angeboten werden kann. Es ist aber darauf hinzuweisen, dass der Tatrichter durchaus auf der Vorlage von Unterlagen bestehen kann, wenn er den Zeugenbeweis für nicht ausreichend hält. Der BGH betont, dass bei der gerichtlichen Prüfung der Unterlagen das Geheimhaltungsinteresse des Versorgers zu berücksichtigen ist. Das Könnte bedeuten, dass das Tatgericht entscheidet, dass die Unterlagen nur dem Gericht und nicht den Parteien vorzulegen sind.

- Schließlich ist positiv hervorzuheben, dass der BGH in die Prüfung einbezieht, wie sich der Versorger gegenüber Preisanpassungsklauseln und Preissteigerungen seines Vorlieferanten verhalten hat. Es könnte also eine Rolle spielen, ob er diese klaglos hingenommen oder sich dagegen gewehrt hat.

Fazit: Dieses Urteil enthält einige Präzisierungen des Vorgehens bei der Billigkeitskontrolle aus der Sicht des VIII. Senats des BGH. Für die Widerspruchskunden, soweit es überhaupt auf sie anwendbar ist (Tarifkunden), bedeutet es keineswegs eine Entmutigung. Auch wenn der Versorger und der Verband der Gaswirtschaft jetzt sicherlich als Schlag ins Kontor des Gaspreisprotestes verkaufen wird: Der Widerstand geht weiter. Insbesondere laufen vielen Einzel- und Sammelklageverfahren weiter. Dort ist die Lage je nach örtlicher Fallkonstellation nach wie vor offen.

gruss an alle von flotex

[Blau Bär]

Wie sagte mein Großvater immer:
Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing!  

Viele Grüße
Blau Bär

[Black]

Original von RR-E-ft
 texten die Verbraucher aber auch und gerade dann mit Textbausteinen bezüglich der gerichtlichen Billigkeitskontrolle zu, wenn es sich um Sondervertragskunden handelt, bei denen es überhaupt nicht um die Billigkeit einer zulässigen Preisänderung geht, sondern um das Preisänderungsrecht, welches sich aus Allgemeinen Geschäftsbedingungen des Versorgers ergeben muss.

Das Gegenstück zu den Musterschreiben der Verbraucherzentralen, die ein Preisanpassungsrecht in Grundversorgungsverträgen bestritten haben.

Original von RR-E-ftTeilweise werden für diesen Versuch auch noch Anwaltskosten als angeblicher Verzugsschaden gefordert.

Was soll daran falsch sein? Ein billiger Preis ist von Anfang an fällig geworden wenn er nicht durch einen gerichtlich festgesetzten Preis ersetzt wird.