BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

[Black]

Original von Tojas
Hallo Herr BLACK,
beantworten Sie mir bitte eine Frage. Diese aber ehrlich. Wie kommt es, dass die Gas-und Stromversorger seit 2005 Milliardengewinne nach Steuer machen? Sollten Sie eine Antwort in diesem Forum abgeben können, ziehe ich den Hut.
Gruß Tojas

- Unternehmen die keine Gewinne machen wären bald vom Markt verschwunden

- die exorbitanten Gewinne werden bei den Fantastischen 4 eingefahren, die eben sehr gross sind und auch eigene Kraftwerke besitzen. Viele Stadtwerke dagegen wirtschaften eher schmal

- viele Stadtwerke machen vor allem über die Netzsparte Gewinne, die Netzentgelte sind aber von der BNetzA genehmigt.

- es ist verkürzt von Gewinnen auf überhöhte Preise zu schließen.
Ein Beispiel: Der Discounter Aldi ist sehr erfolgreich. Wie aus der neuen \"Forbes\"-Liste 2004 hervorgeht, besaßenen sie 2004 zusammen 41,1 Milliarden Dollar. Zum Vergleich: Im Jahr 2003 Jahr waren es noch noch 25,6 Milliarden Dollar. Die Aldi Besitzer haben ihr Vermögen in  zwölf Monaten um rund 60 Prozent gesteigert. Trotzdem behauptet niemand Aldi würde mit überhöhten Preisen seine Kunden \"abzocken\". (Natürlich kann man Aldi nicht mit den EVU vergleichen, das Beispiel zeigt aber, dass Gewinn nichts über Preisbilligkeit aussagt)

[Black]

Original von Pedro
Netzentgelte von der BNetzA genehmigt? Da kann ich nur lächeln. Wenn man diese Entgelte  nachprüft, kommt nicht selten eine Netzentgelt-Senkung heraus. Wie z.B. hier in Dormagen:
(...)
Aber das ist Ihnen ja sicherlich bekannt.
http://www.ngz-online.de/public/article/nachrichten/640314/Buerger-haben-zuviel-gezahlt.html

Wenn man schon so ein Bsp. bringt, sollte man es aber auch verstanden haben.

So wie Sie es schildern gewint man den Eindruck, die BNetzA würde zu hohe Entgelte genehmigen, die dann bei gerichtlicher Überprüfung nachträglich gesenkt wurden.

In Dormagen hat sich jedoch der Versorger dem Artikel zufolge selbst gegen von der BNEtzA niedrig angesetzte Netzentgelte gewandt und in den 1. Instanzen gegen die BNetzA gewonnen und dann aber vor dem BGH verloren. Im Ergebnis wurden damit die (niedrigen) Entgelte der BNetzA bestätigt. Der Versorger hatte nur nicht mit diesem Urteil gerechnet.

[Black]

Original von Pedro
. Von der Genehmigung \'\'zu hoher Entgelte durch die BNetzA)\'\', wie Sie es nun darstellen wollen, war da keine Rede.

Wenn der BGH damit die ursprünglich von der BNetzA veranschlagten Netzentgelte bestätigt, dann seien Sie doch zufrieden, wenn der Versorger die genehmigten Entgelte einpreist.

@energienetz

Wenn man weiss, mit welchem Personal- und Zeitaufwand und unter Auswertung welcher Datenmengen die BNetzA Netzentgeltanträge prüft, kommt man zu dem praktischen Ergebnis, dass wohl kein Richter am LG ernsthaft die \"Billigkeit\" von genehmigten Entgelten ein 2. Mal überprüfen wird /kann.

[Black]

Original von Pedro

Was wäre denn gewesen, wenn die BNetzA nicht diese überhöhten Preise festgestellt hätte?

Nix verstehen aber aufregen.

Die BNetzA hat keine \"überhöhten Preise\" festgestellt. Sie hat einfach im Rahmen des Genehmigungsverfahrens einen bestimmten Preis festgestellt. Dieser Preis war den betroffenen Versorgern zu niedrig, daher haben sie geklagt. Letztendlich hat auch der BGH den Preis der BNetzA bestätigt.

Weder BGH noch BNetzA haben einen \"überhöhten Preis\" festgestellt.

[Black]

Original von Wusel
In diesem Artikel steht u. a. folgendes:
\"Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen.\"

Welche besonderen Umstände können das sein?

Die Aussage ist in dieser Form absoluter Nonsens. Nur der Vertrag selber gibt darüber Auskunft, aber nicht die Verwendungsart des Gases.

[Black]

Original von tangocharly
Im übrigen halte ich es für äußerst vermessen, hier mit verletzenden Äußerungen eine andere Auffassung abwerten zu müssen.

Ach Gottchen....Wer soll dadurch verletzt werden der Energieverbraucher-Bund? Den Begriff Nonsens halte ich im übrigen nicht für \"verletztend\" ich kann aber gerne in \"absolut unhaltbar und unrichtig\" umeditieren.

Kommentieren Sie eigentlich künftig immer bei Beiträgen in denen Rechtsauffassungen oder der Inhalt von Urteilen als \"Unsinn\" oder z.B. \"Rechtsbeugung\" bezeichnet werden? Oder behalten Sie sich das ausschließlich für meine Beiträge vor? Denn generell scheint Sie ja ein rauer Umgangston hier nicht zu stören:

Original von kampfzwerg
Es verstehe wer will...diesen Unfug verbreitet ein Forenmitglied, das als Tarifkunde vorgeblich seinen eigenen Versorger bereits erfolglos verklagt hat und danach Berufung einlegte.

Original von heizer
(...)ist die gewinnoptimierende Abzockerei der Energieversorger weiter legalisiert

[Black]

Original von Tojas
 Stehen Sie sich persöhnlich einfach ein, dass Sie bei uns besser aufgehoben sind.

Ein Abwerbeversuch?

[Black]

Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.

[Black]

Original von nomos

Original von Black
Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.

Für die Nahrungsmittelversorgung gibt es andere Regeln.
Manche würden ja gerne möglichst sofort die Verpflichtung zur kommunalen Daseinsvorsorge, Verbraucher- und Wettbewerbsrechte ganz über Bord werfen. Sie übersehen, dass Deutschland immer noch in Europa und ein sozialer Bundesstaat ist(siehe unter EU oder GG).

Auch der BGH hat sich schon deutlich zur Begrenzung der kommunalen Wirtschaftstätigkeit geäußert= Kostendeckungsprinzip. GmbH hin oder AG her: Die Rechtsform ist dabei unerheblich. Da steht nichts von Gewinnmaximierung und Quersubventionierung auch nicht im EnWG.

Ihre Antwort hat aber auch wirklich GAR NICHTS mit meiner Frage zu tun, oder?

Abgesehen davon ist mir niemand bekannt, der die Daseinsvorsorge \"über Bord\" werden will. Die Staatsaufteilung Deutschlands als Bundesstaat hat wiederum nichts mit der Frage von Daseinsvorsorge zu tun.

Insgesamt ein unklarer Beitrag.

[Black]

Original von mauszuhaus
Die Versorgung mit den Grundelementen des Lebens in einer zivilisierten Umwelt haben unsere Vorväter einmal vertrauensvoll in die Hände des Staates gelegt. Dass heute jeder Licht anknipsen kann, die Bude heizen und hochreines Trinkwasser aus dem Hahnen zapfen kann, das ist Grundversorgung! Ob er sich von den Möhren aus seinem Garten oder von den Enten seines Nachbarn ernährt, das ist lediglich persönliche Vorliebe.
Die Sicherstellung, dass genug Nahrung vorhanden ist gehört also nicht zu den \"Grundelementen des Lebens\"?

Original von mauszuhausWer sich weder das Eine noch das andere leisten kann, fällt - das ist bekannt - in das soziale Netz. Damit ist auch eine Grundversorgung Nahrung gegeben, oder nicht?

Nein, denn das soziale Netz leistet nur Geld. Daseinsvorsorge ist aber die Versorgung mit den tatsächlichen Gütern (Wasser, Strom), da man Geld bekanntlich nicht essen kann.

[Black]

Original von energienetz
Schenken Sie den rechtlichen Ausführungen des Versorgers und auch den eingeschalteten Anwaltskanzleien keinen Glauben. Was in den Schreiben der Versorger und Ihrer Anwälte steht, ist meist schlichtweg falsch! Lassen Sie sich keinesfalls in eine juristische Diskussion ein, selbst wenn Sie sich mit der Materie beschäftigt haben.

Wie kann man so etwas pauschal behaupten. Nur ein Anwalt kann im Zweifel dem Kunden sagen, was in seiner Situation anzuraten ist.

Es steht natürlichem jedem frei sich eine eigene Meinung zur Folge des BGH Urteils zu bilden, aber das hier klingt nach verzweifelten Durchhalteparolen.

[jofri46]

Mein Wunsch: Bitte keine voreiligen Schlussfolgerungen mehr oder gar Kaffeesatzleserei zu diesem Urteil. Das trägt doch nur zur Verunsicherung bei.

Warten wir die vollständigen Urteilsgründe ab. Bis dahin bleibe ich (Sondervertragskunde) bei meiner bisherigen Haltung gegenüber dem Versorger. Erst dann \"schaun mer mal\".

[Gulliver08]

Hallo,

die Interpretation des heutigen BGH-Urteils differieren doch sehr stark. Bis die offizielle Urteilsbegründung kommt, nehme ich für mich mit:

1) Zielgruppe des BGH-Urteils
Das BGH-Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07 bezieht sich in seiner Wirkung auf Tarifkunden (nicht Sondervertragskunden).

2) Unbilligkeitseinwand für Tarifkunden nur noch Theorie
Für Tarifkunden (Kunden in der Grundversorgung) wird es zukünftig schwierig, gegen Preiserhöhungen (aber auch -senkungen) mit dem Argument der Unbilligkeit Erfolg zu haben. Die Latte für den vom Versorger zu erbringenden Nachweis hat der BGH sehr niedrig gelegt (bestätigende Aussagen von Mitarbeiter(n) genügen; das dürfte heutzutage kein Problem sein, einem Mitarbeiter eine solche Bestätigung \"abzuringen\", denn vermutlich derselbe Mitarbeiter hat vorher die monierten Preise in Rechnung gestellt).

3) Chancen für Sondervertragskunden auch nicht besser
Aber auch bei Sondervertragskunden werden die Versorger versuchen, dieses Urteil als Begründung für die Billigkeit von Preisänderungen anzuführen. Und ich muss gestehen, dass ich mit dem heutigen Urteil keinen Grund sehe, warum der BGH bei Sondervertragskunden zum Umfang der Billigkeitsprüfung ein anderes -im Sinne des Verbrauchers stehendes- Urteil sprechen sollte (wenn es einmal dazu komme sollte).

4) Keine oder ungültige Peisanpassungsklauseln als einzige Möglichkeit
Sondervertragskunden scheinen sich lediglich noch auf keine vorhandenen oder ungültigen Preisanpassungsklauseln beziehen zu können, die einer Prüfung gem. §305 BGB standhalten, um Preiserhöhungen zu entgehen.

Alles in allem hat das Engagement mündiger Bürger, die nicht alles klaglos mit sich machen lassen, mit dem heutigen Tag und mit höchstrichterlich abgesegnetem Urteil seine Grenzen aufgezeigt bekommen.

Ich bin gespannt, was in den nächsten Tagen (nach dem heutigen Urteil) von meinem Versorger als Antwort auf meinen Widerspruch zur Jahresabrechnung und Erhöhung ab 01.12.2008 (primär wegen nicht vorhandener Preisanpassungsklausel und der Vollständigkeit halber wegen der Unbilligkeit) eingehen wird.

[Gulliver08]

Hallo Kampfzwerg,

Du machst Deinem Namen aber alle Ehre. Ich will da gar nicht einstimmen, denn es bringt in der Sache nichts. Dennoch etwas kurz zur Klarstellung.

Ich habe nicht geschrieben, dass das BGH irgendein Urteil zu Sondervertragskunden sprechen wird. Lediglich die – aus meiner Sicht nicht unwahrscheinliche- Vermutung (… wenn es einmal dazu kommen sollte. …) habe ich geäußert, dass die Versorger auch Widersprüche von Sondervertragskunden just mit dem Verweis auf dieses (natürlich für S-Kunden nicht anwendbare) Urteil versuchen werden abzuschmettern. (Stichwort „Trittbrettfahrer“ … nebenbei, das erleben wir im Moment in Vollendung von Unternehmen an anderen Stellen). Für mich ist es sicher, die Versorger werden das versuchen.
Und die Befürchtung, dass der BGH auch so „Recht“ sprechen würde (sollte dies in einem Verfahren mit einem Sondervertragskunden einmal erforderlich sein), halte ich unverändert aufrecht (was jedoch in keinster Weise das momentane Handeln beeinflussen sollte).

Und die Anwendbarkeit des §305 sollte auch nicht angezweifelt oder in seiner Bedeutung heruntergesetzt werden (was ich allerdings auch nicht glaube, dass ich das getan habe).

Wie geschrieben habe ich als Sondervertragskunde kürzlich zweimal Widerspruch eingelegt (Jahresabrechnung & Gaspreiserhöhung), mit Verweis auf „keine Preisanpassungsklausel“ und Unbilligkeit.
Ich bin gespannt, was mein Versorger jetzt evtl. vom Zaun brechen wird.  Es ist auf jeden Fall hilfreich, auf Grund aktueller Ereignisse, seine eigene Position, aber auch mal die Position des Gegners und seine möglichen Schritte zu beleuchten.

Das was ICH  im Moment aus der Pressemeldung mitnehme, ist beschrieben und kann jeder anders sehen. Allerdings hat der BGH mit seinem Urteil (wie auch immer dann begründet) so gut wie keinen Beitrag zur Klarstellung geleistet; das reduziert weiterhin den Glauben an eine unparteiische Justitia.

Und einem deswegen gleich „Frechheit“ und Informationsdefizite vorzuwerfen, geht doch schon etwas weit. Ab und zu lohnt auch mal ein Blick über den realen Tellerrand, um zu sehen, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit da kommen kann.

Peace out!

[Gulliver08]

Original von Kampfzwerg
@energienetz

Herzlichen Dank für die in der Formulierung geänderte Stellungnahme, sie trifft für meinen Geschmack den Kern des Sachverhalts wesentlich besser!!
http://www.bdev.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7505&back_cont_id=4043

Oh ja, das ist eine deutliche bessere Beurteilung des Urteils, als die vorherige. Wäre schön, wenn so etwas Dezidiertes dann noch folgt, wenn die Urteilsbegründung vorliegt.